Авианосец для России

[/img]

.

EXE> так что флот континентальным державам не нужен. торпедные катера, мониторы береговой обороны и оборона на минно-артиллерийской позиции - вот максимум необходимого.
Строительство флота распыляет ресурсы континентальных держав ставя их в заведомо проигрышное положение даже перед странами второго порядка с поддержкой морских держав.
При этом их флот всегда будет проигрывать морским державам, а лишенная финансирования армия будет равна армиям второстепенных стран.
Только получение полного политического контроля над континентом позволяет сократить армию и свободные ресурсы бросить на строительство флота.

madmat> С чего бы это? Есть данные из космоса как бы пошла война ЕСЛИ БЫ? Может утопили бы, а может и нет. В Европу можно пробраться не только через Ла Манш. Ну это так... по географии.

если приняли большие потери - наверное пробрались бы. Но сомневаюсь что приняли бы. В другом месте - тоже возможно, даже соглашусь, кораблями перебрасывать массы войск проще чем на ЖД, особенно в условиях господства на море. Ну создали бы плацдарм в Норвегии, а толку от него?

ttt>> А на такие огромные людские потери как СССР англосаксы не пойдут.
madmat> А может им и не надо было класть такие людские потери как СССР? Японию они вычистили с ТО без людских таких потерь.

Первое исключено. Слишком обработанная идеологически, дисциплинированная и оснащенная армия чтобы победить ее без огромных потерь.

Пример Японии не релевантен. Это действительно морская война за острова и архипелаги. Решал все Флот и морская авиация. То то здесь пытаются использовать этот пример применительно к России с ее гигантскими сухопутными границами.

madmat> А так согласен. На такие людские они бы не пошли.

Ну вот и консенсус Уже хорошо.

ttt>> Промышленность Германии без гигантских затрат на Восточный фронт истребителей выпустит гораздо больше.
madmat> Серьёзно? Это как? Англо-американская пром-ть в разы крупнее немецкой но самолётов выпустят столько же?

Пожалуйста читайте внимательно. Я не говорил выпустят столько же. Я говорил выпустят больше чем в реале.

Прикинуть можно по алюминию - основной авиаметалл. Потребление США/Германия ИМХО 2-2,5. Плюс не помню сколько Англия. Американцы в основном тяжелые бомберы, немцы истребители, Гитлер вообще под конец запретил что то кроме истребителей строить.

Конечно англосаксы выпустили бы больше, но думаю раза в два, пусть в 2,5. Бомбили бы конечно, но еще раз войны так не выиграть.

madmat> Ну... скоро долетят, скорее всего. Напомню что немцы тоже на Марсе не бывали... даже на Луне.

Тоже согласен. В воздухе они бы были сильнее не спорю. Но войну так не выиграть. Разве дотянули бы до нюков.

ttt>> Они тоже строили сколько могли.
madmat> И тоже голодали и тоже всё для фронта? ответ - нет.

Преимущество удаленной страны с отличным сельским хозяйством. Но вроде мясо тоже было по карточкам.

ttt>> навальнят да укропропаганду
madmat> понеслось по кочкам в отсутствии аргументации... разговор окончен. Я себя не на телеканале звезда нашёл.

Так какая вам нужна аргументация? Мне ходить для вас по западным и прозападным сайтам и делать список нападок на Россию? А сами пойти почитать не можете?

Russian soldiers are ALREADY in Ukraine, warns UK defence minister as he likens Vladimir Putin's belligerence to the Nazi invasion of Poland in 1939

 

madmat> Вообще-то потопили множество кораблей. Это раз.

К слову, если мне не изменяет память, емнип вообще ни один крупный немецкий боевой корабль(крупнее ЭМ) не был потоплен КВВС в море, да и ЭМ по большей части тоже пострадали на стопе.
FAA свой единственный лёгкий крейсер завалила тоже у стенки.

Что в известной степени оправдывает нашу собственную авиацию БФ в 44-45 гг - цели были крайне зубастыми.


Уязвимость кораблей к гибели в базах же в значительной степени приходится на развал уже их собственной системы обороны.

Gloire> К слову, если мне не изменяет память, емнип вообще ни один крупный немецкий боевой корабль(крупнее ЭМ) не был потоплен КВВС в море, да и ЭМ по большей части тоже пострадали на стопе.
К примеру, потопление "Бисмарка" надводным флотом Британии стало возможно благодаря "Каталине", сумевшей найти линкор, а потом - палубным "летающим авоськам", бипланам - торпедоносцам, которые смогли повредить линкор, отчего он сильно потерял в скорости хода и управляемости.
Ну и крупные корабли Кригсмарине очень редко были в море, особенно там, где их могла достать авиация. И как правило такие выходы планировались с использованием плохой погоды и прикрытием своей авиации.

Gloire> Что в известной степени оправдывает нашу собственную авиацию БФ в 44-45 гг - цели были крайне зубастыми.
Наиболее зубастую цель на всем Балтийском море - плавбатарею "Ниобе" в гавани, которая сама по себе была самым сильным очагом ПВО в округе, авиация Балтфлота, что характерно, утопила с минимумом собственных потерь.
А вот организовывать нормальную боевую работу, чтобы подобные операции проводились потоком, а не одна уникальная на всю войну, наш ВМФ не умел.

Полл> К примеру, потопление "Бисмарка" надводным флотом Британии стало возможно благодаря "Каталине", сумевшей найти линкор, а потом - палубным "летающим авоськам", бипланам - торпедоносцам, которые смогли повредить линкор, отчего он сильно потерял в скорости хода и управляемости.

Давай разделять "стало возможным" с "уничтожен лично". Это всё таки сильно разные вещи, и я комментировал именно про уничтожение.

Т.к. ещё в той истории было несколько лёгких и тяжёлых крейсеров, 2 эскадренных авианосца, 3 капитальных корабля и несколько флотилий ЭМ. И не уверен что из неё можно было бы хоть кого-либо вынуть для гарантии того же самого результата.

.

Gloire> Давай разделять "стало возможным" с "уничтожен лично". Это всё таки сильно разные вещи, и я комментировал именно про уничтожение.
Если говорить именно про уничтожение, то экипаж "Бисмарка" сам открыл кингстоны.

Gloire> Т.к. ещё в той истории было несколько лёгких и тяжёлых крейсеров, 2 эскадренных авианосца, 3 капитальных корабля и несколько флотилий ЭМ. И не уверен что из неё можно было бы хоть кого-либо вынуть для гарантии того же самого результата.
В той истории был еще линейный крейсер, почему ты его забыл?
Тем более, что попадания, повредившие "Бисмарк", официально именно заслуга "Худа".
ФлотилиЯ ЭМ (4-я) в потоплении рейдера сыграла роль ночного комара, не давшего экипажу "Бисмарка" спать.
Насколько это было критично, в условиях, когда линкор фактически потерял ход из-за повреждений от авиаторпед (ну то есть ход "Бисмарк" не потерял, но ходить мог только кругами на одном месте), а его командир пишет прощальные записки (точнее, продолжает писать - потому что начал он со всеми прощаться намного раньше) - не знаю.
Из эскадренных авианосцев эффективным оказались действия авиагруппы "Арк Ройял". Но им просто повезло, а "Викториэс" - нет. Могло точно так же повести "Викториес", и тогда топить "Бисмарк" пришлось бы "Кинг Джорджу 5" с "Принц оф Уэльс".
Могло не повести и "Арк Ройялу" - и тогда наличие всех перечисленных сил ничего бы не дало британцам, и "Бисмарк" бы ушел.
Крейсера, что легкие, что тяжелые, смогли в истории потопления рейдера сыграть только ту же роль, что летающая лодка "Каталина" - обнаружить противника.

Gloire> Это была именно тяжёлая плавбатарея в гавани, не больше и не меньше того.
Gloire> Сравнивать с ударами по какому-нибудь Ойгену в море с эскортом кмк некорректно - просто операции разного типа.
У плавбатареи "Ниобе" ПВО было сильнее, чем у "Принца Ойгена". А у района ПВО гавани было больше стволов, чем у дивизиона эсминцев.
Удар наносили те же типы самолетов, что атаковали корабли в море. Потопили "Ниобе" - топ-мачтовым бомбометанием.

Полл>> А вот организовывать нормальную боевую работу, чтобы подобные операции проводились потоком, а не одна уникальная на всю войну, наш ВМФ не умел.
Gloire> Не уверен что это было возможно. Всё таки это был весьма большой удар.
Удар наносили штатные части ВВС Балтийского флота. Никакой специальной подготовки или пополнения перед ударом не производилось.
Все, что потребовалось - провести нормальную штабную работу для организации этого удара.

.

Полл> У плавбатареи "Ниобе" ПВО было сильнее, чем у "Принца Ойгена". А у района ПВО гавани было больше стволов, чем у дивизиона эсминцев.

2 принципиально разные истории.

Ниобе - перестроенная плавбатарея, 8x10.5/45 sk c/32, 2x2 4 см бофорса, 4х4 2 см (судя по графике - тоже сухопутные флаквирлинги).
Управление огнём: РЛС Вюрцбург(сухопутная разумеется), 2 кдп армейского типа(судя по всему, 40-е коммандогераты). Приборы достаточно совершенные, но предназначенные для работы на твёрдой земле.
Назначение(как и у всех плавбатарей, собственно): прикрытие якорных стоянок и других мест, а так же подходов к ним, которые прикрыть сухопутными батареями по тем или иным причинам нельзя.
С якоря.
Проще говоря - 2 четырёхорудийные 105мм батареи, которые сами себя удобно подвезут в желаемое место.
С точки зрения атакующего - это потопляемый остров, причём - статичный. С точки зрения защищающегося - очень сильный узел ПВО, предназначенный для прикрытия чего-то другого, но не себя самого. Что и позволило реализовать большой, сложный план налёта.

Ойген - КрТ, на 44-45 год, 6x2 10.5/65 sk c/30(установки C/37 - стабилизированные в 2 пл.), 9x1 4 см Бофорсов, 40 2 см (5x4 фирлинги, из которых 3 морских стабилизированных c38/43, и 10x2 LM 44) .

Управление огнём: 4 комплекта пуазо, в том числе 4 КДП SL-8(опять же, стабилизированные в 3 пл.), 4 вычислителя C/IV, отдельный оборудованный пост управления огнём(наблюдения и целеуказания).
РЛС: FuMO-25 и FuMO-81 (освещения воздушной обстановки)
Всё перечисленное - новые, специализированные корабельные системы уровня рубежа 40-х гг. К слову - прямые предки наших послевоенных ПУС.

Иными словами, 4 - 105мм батареи, у которых вся цепочка управления огнём (кдп - вычислитель по данным от гирокомпаса - орудийные установки) "отрабатывала" всю качку и (до определённой степени) маневры и рысканье корабля, и поверх этого кратно большее число стволов МЗА.

Атаковать эту маневрирующую на 50-60 км/ч красоту нужно было в море, без рельефа и особой внезапности, прорываясь через кольцо эсминцев (т.е. проходя фактически над/мимо их 20-37мм МЗА).

Т.е. это соединение в море - которое, во-первых, не прибито ни к чему гвоздями (и его надо для начала просто найти, причём найти всем ударным группам), а потом выйти в позицию атаки. Желательно - живым.

Это фундаментально разные цели. Причём конкретно КрТ типа адмирал Хиппер по совокупным возможностям системы ПВО вообще ближе к линкорам, чем к крейсерам.

Полл> Удар наносили штатные части ВВС Балтийского флота. Никакой специальной подготовки или пополнения перед ударом не производилось.

Быстро сформировать скоординированный удар полутора сотен самолётов вообще немалая работа.
Это так-то полноценная ударная волна по Пёрл Харбору, и значительно больше того, чем в одной волне оперировали тихоокеанские флоты в авианосных сражениях 42 года.

Полл> Все, что потребовалось - провести нормальную штабную работу для организации этого удара.

Да, и реализовать такой удар по подвижной цели, выходящей в район стрельб полностью готовой, и ещё, скорее всего, с БВП над головой - не так-то и просто. А потом ещё и его успешно провести.

Да, ВВС КБФ не осилили(в меньшем мастштабе - осилили, понесли потери). Но британцы, например, точно так же не осилили - и это им стоило, по памяти, до полутора десятков торпедоносцев с экипажами только от огня самого корабля.
Экипажей очень штучных и тяжело восполнимых.

madmat> Просто один единственный вопрос - "как часто экипаж гигантского боевого корабля в открытом океане, НЕ С ТОГО НИ С СЕГО, просто так, ради прикола, просто идёт и открывает свои кингстоны?"
Так же часто, как "гигантский боевой корабль в открытом океане, НЕ С ТОГО НИ С СЕГО, просто так, ради прикола", начинает ходить на одном месте кругами, дожидаясь подхода сил противника для своего утопления.
После того, как "Бисмарк" лишился хода, можно было его утюжить дальней и палубной авиацией - не позволяя вести ремонтные работы, выбивая экипаж, зенитную и вспомогательную артиллерию, нанося урон надстройкам и повреждая подводную часть.
А там или ПЛ бы подошли, или эсминцы - при выбитом экипаже "Бисмарка", разбитой вспомогательной артиллерии проводить торпедную атаку было бы намного проще.

Это мы не уходим в Альтернативную Историю, где у бритов бы появились самолеты и авиачасти, оснащенные ими, предназначенные атаковать крупные корабли противника в открытом море. Подобные тем, что были у Японии и СССР.

Полл> После того, как "Бисмарк" лишился хода, можно было его утюжить дальней и палубной авиацией - не позволяя вести ремонтные работы, выбивая экипаж, зенитную и вспомогательную артиллерию, нанося урон надстройкам и повреждая подводную часть.

В реальной ситуации там было нельзя(кроме того, он лишился всё же не хода, а способности осмысленно маневрировать).
Эсминцы прорваться к кораблю не смогли(Вайен ночью пытался отнюдь не просто кошмарить немцев), на Арк Ройяле емнип(лучше проверить), (1)торпед было ровно на ещё одну попытку, большая часть торпедоносцев была попросту повреждена(2) а у соединений было всё не очень здорово с топливом.

Т.е. да, что-нибудь британцы бы придумали, но с определённого момента там мог попросту шторм закончиться(из-за которого было невозможно ни ремонт провести, ни управляться машинами).

В общем, лучше не выдирать элементы из образцовой операции разнородных сил.

Gloire> Проще говоря - 2 четырёхорудийные 105мм батареи, которые сами себя удобно подвезут в желаемое место.
Gloire> С точки зрения атакующего - это потопляемый остров, причём - статичный. С точки зрения защищающегося - очень сильный узел ПВО, предназначенный для прикрытия чего-то другого, но не себя самого. Что и позволило реализовать большой, сложный план налёта.
Это очень трудно потопляемый остров - палубы "Ниобе" были усилены, трюмы - наполнены нетонущим мусором.
Налет на "Ниобе" состоял из 4 волн, и по своей сложности мало отличался от налетов на корабельные соединения в других конвойных битвах.

Gloire> Иными словами, 4 - 105мм батареи, у которых вся цепочка управления огнём (кдп - вычислитель по данным от гирокомпаса - орудийные установки) "отрабатывала" всю качку и (до определённой степени) маневры и рысканье корабля, и поверх этого кратно большее число стволов МЗА.
Какое это имело значение в гавани, когда корабль был неподвижным?

Gloire> Атаковать эту маневрирующую на 50-60 км/ч красоту нужно было в море, без рельефа и особой внезапности, прорываясь через кольцо эсминцев (т.е. проходя фактически над/мимо их 20-37мм МЗА).
На 50-60 км/ч эта красота использоваться могла крайне условно - механические приводы гироскопов и открытые установки орудий приводили к повальному выводу тогдашней МЗА и СУО на таких скоростях в море даже в хорошую погоду.
Ну и кроме того, ты опять противопоставляешь унылой реальности великолепные теоретические выкладки:
отдельные тройки и даже одиночки Swordfish не скоординированно атаковали "Бисмарка", чье ПВО было похуже - но не так чтобы принципиально, и понесли потери в 0 (ноль) сбитых бипланов.

Gloire> Быстро сформировать скоординированный удар полутора сотен самолётов вообще немалая работа.
Gloire> Это так-то полноценная ударная волна по Пёрл Харбору, и значительно больше того, чем в одной волне оперировали тихоокеанские флоты в авианосных сражениях 42 года.
Атака "Ниобе" проходила в 4 волны. Вместе с группой расчистки воздушного пространства - в 5. Первая волна, если не считаем группу расчистки воздушного пространства - штурмовики, работавшие по береговым батареям, и группа наведения бомбардировщиков. В эскортных битвах эта волна работала по эсминцам. Вторая и третья волна - пикировщики, из-за слабой выучки у авиации Балтфлота использовавшиеся как горизонтальные бомбардировщики. Четвертая волна - топ-мачтовики.
В нормальных флотах топ-мачтовики атаковали бы вместе с пикировщиками, которые атаковали бы как пикировщики. И если глубина позволяла бы - были бы и торпедоносцы.

Gloire> Да, ВВС КБФ не осилили(в меньшем мастштабе - осилили, понесли потери). Но британцы, например, точно так же не осилили - и это им стоило, по памяти, до полутора десятков торпедоносцев с экипажами только от огня самого корабля.
Если ты про "Бисмарк", то твоя память очень не точна.

Gloire> Экипажей очень штучных и тяжело восполнимых.
А потерянный, благодаря действиям этих экипажей, которые, к слову сказать, потерь при атаке "Бисмарка" не имели, линкор со всем экипажем - объект крупносерийного производства, чья потеря значения не имеет.

Полл> Это очень трудно потопляемый остров - палубы "Ниобе" были усилены, трюмы - наполнены нетонущим мусором.

3800т бронепалубник времён Макарова - это не очень трудно(по меркам бнк ВМВ). По-хорошему, нескольких 250 кг полубронебойных бомб ему для упокоения бы хватило с головой.
Показательная экзекуция тонными бомбами была всё же следствием того, что топить собирались гораздо более современный ББО.

Полл> Налет на "Ниобе" состоял из 4 волн, и по своей сложности мало отличался от налетов на корабельные соединения в других конвойных битвах.

Так в том и смысл, что короткий налёт из 4 идущих буквально подряд волн - это отличный уровень координации даже по статичной цели, не требующей допоиска.

Полл> Какое это имело значение в гавани, когда корабль был неподвижным?

(1)смысл в том, что он фактически мог(и был предназначен) только и именно для этого.
(2)корабль был на якоре, но качку-то это не отменяет.

Полл> На 50-60 км/ч эта красота использоваться могла крайне условно - механические приводы гироскопов и открытые установки орудий приводили к повальному выводу тогдашней МЗА и СУО на таких скоростях в море даже в хорошую погоду.

Там никакого условно не было - в хорошую погоду всё работало без нареканий.
В плохую проблемы вызывали 105мм спарки C/31, C/37 уже считались вполне норм. Основным источником нареканий были 37мм полуавтоматы(причём не в последнюю очередь т.к. они стояли и на эсминцах, где условия работы были гораздо хуже).

Но в плохую погоду именно с советской авиацией емнип особо и не встречались, это скорее про британцев (или авоськи-терминаторы, или более поздние торпедоносцы с рлс).
Просто по нелётной погоде и возможности найти цель.

Полл> отдельные тройки и даже одиночки Swordfish не скоординированно атаковали "Бисмарка", чье ПВО было похуже - но не так чтобы принципиально, и понесли потери в 0 (ноль) сбитых бипланов.

Бисмарк атаковался в всё тот же шторм и плохую видимость, с кормовых углов, с которых у него было 2 армейских контрольно-дальномерных поста(родные уехали в СССР, бггг), по 1 37мм спарке на борт, и ровно 1 4х20мм фирлинг. Причём атака была неожиданной.
Пожалуй главное - он был один. Сходная попытка атаки Авосек на куг Тирпица через год закончилась потерей четырёх авосек(и повреждениями почти всех остальных), а Тирпиц от всего увернулся (хотя и перепугался).

.
Полл> Атака "Ниобе" проходила в 4 волны. Вместе с группой расчистки воздушного пространства - в 5.

Там между волнами были буквально минуты. Волны-то конечно волны, но это почти подряд. И это (1)как раз об отличном планировании, (2)наврядли такое было возможно заранее по подвижной морской цели.

Полл> Если ты про "Бисмарк", то твоя память очень не точна.

Я разумеется про Ойген. С Бисмарком мы вообще не встречались.

Gloire> В реальной ситуации там было нельзя(кроме того, он лишился всё же не хода, а способности осмысленно маневрировать).
У "Бисмарка" заклинило в положении на борт оба руля. Один смогли отсоединить от румпеля и выправить, но второй так и остался в положении на борт. При движении корабль описывал неуправляемую циркуляцию на одном месте.

Gloire> Эсминцы прорваться к кораблю не смогли
Пока у "Бисмарка" было целым СУО, вспомогательная артиллерия, хватало экипажа для расчетов - конечно.

Gloire> на Арк Ройяле емнип(лучше проверить), (1)торпед было ровно на ещё одну попытку, большая часть торпедоносцев была попросту повреждена(2) а у соединений было всё не очень здорово с топливом.
Кто же британцам доктор, что у них на "эскадренном" авианосце запас противокорабельных АСП меньше, чем на эскортном АВ?
Естественно, если в колеса мотоцикла вставить лом, он будет ездить хуже, чем инвалидная коляска.

Gloire> Т.е. да, что-нибудь британцы бы придумали, но с определённого момента там мог попросту шторм закончиться(из-за которого было невозможно ни ремонт провести, ни управляться машинами).
Вообще-то шторма во время рейда "Бисмарка" в Атлантике НЕ БЫЛО. Была просто свежая погода - которая для Северной Атлантике вообще норма. Но шторм вполне мог начаться - и в том состоянии, в котором "Бисмарк" к этому времени был, не факт, что он бы его смог пережить.

Gloire> В общем, лучше не выдирать элементы из образцовой операции разнородных сил.
Не будем вспоминать, что один тяжелый крейсер стоил больше, чем вся базовая патрульная авиация - которую по итогам "охоты на "Бисмарка" кинулись усиливать.
Не будем вспоминать, что АВ стараниями маразматиков из Адмиралтейства предназначались для ПВО соединений флота, как наш "Кузнецов", поэтому не имели ни нормальной палубной ударной авиации, ни нормальных запасов АСП.
Не будем вспоминать то, что называется "британские ПЛ", которые сами по себе были героями мемов, так еще и управляли ими просто сказочные персонажи. Которых, порой, кажется из психушки выперли за плохое поведение.
Ну не будем, так не будем.

Через полгода, 10 декабря 1941 года, произошел бой между "Соединением Z", которое явно было мощнее, чем одинокий "Бисмарк", и даже чем он же с ТКр "Принц Ойген", и береговой авиацией Японии. В результате которого Британия потеряла оба линейных корабля "Соединения Z".
Расскажи нам, как неправильно в бою у Куантана действовали японцы и насколько неудачную операцию не-разнородных сил они провели?

т.

Gloire> 3800т бронепалубник времён Макарова - это не очень трудно(по меркам бнк ВМВ). По-хорошему, нескольких 250 кг полубронебойных бомб ему для упокоения бы хватило с головой.
При попадании - возможно.
Вот только попаданий 250кг авиабомбами - не было.

Gloire> Показательная экзекуция тонными бомбами была всё же следствием того, что топить собирались гораздо более современный ББО.
Это была стандартная загрузка "Бостона" при топ-мачтовом бомбометании. Они с точно такой же летали на "Свободную охоту".

Gloire> Так в том и смысл, что короткий налёт из 4 идущих буквально подряд волн - это отличный уровень координации даже по статичной цели, не требующей допоиска.
Для того и были группы наведения перед основным массивом самолетов - чтобы найти подвижную цель и спланировать удар по ней. И у японцев, и у немцев, и у янки это получалось.

Gloire> Бисмарк атаковался в всё тот же шторм и плохую видимость, с кормовых углов, с которых у него было 2 армейских контрольно-дальномерных поста(родные уехали в СССР, бггг), по 1 37мм спарке на борт, и ровно 1 4х20мм фирлинг. Причём атака была неожиданной.
Во время рейда "Бисмарка" погода была СВЕЖЕЙ, но ШТОРМА не было.
Это место такое - Северная Атлантика.
Как в плохую погоду экипажи "Авосек", терявшие друг друга, отчего в атаку выходили даже поодиночке, смогли зайти в атаку на "Бисмарка" с кормы - нет вопросов?
А зря.
Потому что они атаковали не с кормы. Есть воспоминания экипажей "Суордфишей" о той атаке.

Gloire> Пожалуй главное - он был один. Сходная попытка атаки Авосек на куг Тирпица через год закончилась потерей четырёх авосек(и повреждениями почти всех остальных), а Тирпиц от всего увернулся (хотя и перепугался).
Да, "Тирпица" прикрыли автоматы эсминцев.

Gloire> Там между волнами были буквально минуты. Волны-то конечно волны, но это почти подряд. И это (1)как раз об отличном планировании, (2)наврядли такое было возможно заранее по подвижной морской цели.
Ну не были бы волны при атаке подвижной цели такими же близкими. В бою у Куантана так и было. Что это изменило?

Gloire> Я разумеется про Ойген. С Бисмарком мы вообще не встречались.
Я не помню комбинированных ударов ВВС Балтфлота или сухопутных войск по германским кораблям, кроме удара по "Вяйнемяйнен"/"Ниобе". Напомни таковые?

madmat> Ходил он не кругами а галсами выдавая таки узлов 6 в направлении Бреста, где его бы прикрывала и авиация и подлодки.
У "Бисмарка" рули были заклинены в положении "на борт". Один, как говорил, смогли выставить в нейтраль, второй никак исправить не смогли, поэтому корабль ходил исключительно кругами.
Ход сбросили до 6 узлов, но управляться корабль не стал, и как я знаю - его в результате совокупности всех факторов медленно сносило на запад.


Посмотри на этой схеме направление движения "Бисмарка" после повреждения рулей торпедоносцами.

madmat> Я это всё к тому что ни с того ни с сего кингстоны в море моряки не открывают.
Можно, конечно, было бы до выхода признать, что они, моряки - дятлы, прокакавшие огромные средства своей страны на бесполезные и не боеспособные в условиях реальной войны корабли.
И использовать корабли так, как обещали, выбивая под них деньги - невозможно.
Но открыть кингстоны оказалось проще, чем признать свою глупость.

Полл> У "Бисмарка" заклинило в положении на борт оба руля. Один смогли отсоединить от румпеля и выправить, но второй так и остался в положении на борт. При движении корабль описывал неуправляемую циркуляцию на одном месте.

Посмотри прокладку последнего боя(и вообще куда он шёл после попаданий). Там всё было гораздо сложнее, чем просто циркуляция.

Полл> Пока у "Бисмарка" было целым СУО, вспомогательная артиллерия, хватало экипажа для расчетов - конечно.

Не то чтобы огонь чего-то меньше линкоров мог выбить Бисмарку противоминную артиллерию и экипаж под бронёй.
Кроме того, для всего кроме линкоров это было вообще говоря смертельно опасно.

Полл> Кто же британцам доктор, что у них на "эскадренном" авианосце запас противокорабельных АСП меньше, чем на эскортном АВ?

А сколько тебе их нужно? Парогазовые торпеды ВМВ - изделия с ценой сопоставимой с танком, и действительно нужные только для крупных боевых кораблей. Запас на 3 полных вылета торпедной эскадрильи был вполне разумным.

Полл> Вообще-то шторма во время рейда "Бисмарка" в Атлантике НЕ БЫЛО.

Именно что был. Это и привело к тому, что в румпельное отделение так никто до гибели корабля и не попал, а водолазов чуть не убило волной.

Полл> Не будем вспоминать, что один тяжелый крейсер стоил больше, чем вся базовая патрульная авиация - которую по итогам "охоты на "Бисмарка" кинулись усиливать.

Её и так усиливали, что до, что после.

Полл> Не будем вспоминать, что АВ стараниями маразматиков из Адмиралтейства предназначались для ПВО соединений флота, как наш "Кузнецов", поэтому не имели ни нормальной палубной ударной авиации, ни нормальных запасов АСП.

Полл, ты раз за разом попадаешь примерно в обратную сторону от мишени.
Британские АВ не предназначались для ПВО соединений флота, они были преимущественно разведывательными/ударными кораблями. Ролей у них было разумеется много, но основные - последовательными ударами "притормозить" убегающего противника, а так же удары по ВМБ.
В обеих ролях проявили себя отлично(Мэрс-эль-Кебир, Таранто, Матапан, Бисмарк, Тирпиц). А как раз их успех в роли ПВО в 42-м году на СЗМ - результат импровизации(ну, методичной работы по реализации новых технологий) военного времени.
Их "не нормальная" ударная авиация - ну см. список выше(причём это только верхушка айберга). И единственная в мире, которая вообще могла действовать в подобных условиях. Так что если расчалки Авоськи или Альбакора вызывают у тебя презрение - отставь его в сторону, смотри на фактические результаты.
Авиационных торпед авианосцы иных стран несли сопоставимое число.

Полл> Расскажи нам, как неправильно в бою у Куантана действовали японцы и насколько неудачную операцию не-разнородных сил они провели?

Они провели уникальную операцию, которую сами больше никогда воспроизвести так и не смогли. То есть там роль британских ошибок и технических глюков была как минимум не ниже роли подготовки японцев.

1. Японские Рикко по уровню уникальности и специализации соответствовали скорее советской МРА. Создать подобные подразделения, способные самостоятельно с берега находить и успешно атаковать базовыми самолётами далеко в море тяжёлые корабли по ходу войны по сути-то больше никому и не удалось. Во-многом это было результатом уникальной организации и подготовки(достаточно сказать, что командиром машины был вообще не пилот). Там ещё был передовой на тот момент уровень навигационных средств и много чего ещё, но не суть.

2. При этом Куантан - первый и почти что последний подобный успех японских базовых торпедоносцев (был ещё Реннел, но там уже потери в десятки самолётов). Причём уязвимость больших тяжёлых двухмоторных бочек с топливом, вынужденных подходить равномерно прямолинейно ближе километра к целям для японцев секретом не была.

3. Куантан был достигнут в практически идеальную погоду. Атака Бисмарка проводилась мягко говоря не так - с пробитием облачности в практически последний момент. (а висел хвостом за линкором в ... специфическую погоду вообще крейсер).

4. На Куантан есть целый ряд чуть менее известных любителям атак, где японские торпедоносцы с теми самыми штучными экипажами гибли(и от истребителей, и зенитного огня) просто почти в полном составе.
От атаки Лексингтона или высадок на Гуадалканал до операций против американского флота в мае-июне и октябре-декабре 44 года.

Полл> Вот только попаданий 250кг авиабомбами - не было.

Ну так это не делает корабль толще и живучее.

Полл> Это была стандартная загрузка "Бостона" при топ-мачтовом бомбометании. Они с точно такой же летали на "Свободную охоту".

С двумя тонными бомбами?
Я чесгря не очень сильно по действиям нашей морской авиации в ВМВ, но позволю себе вот прям с места усомниться.

Полл> Для того и были группы наведения перед основным массивом самолетов - чтобы найти подвижную цель и спланировать удар по ней. И у японцев, и у немцев, и у янки это получалось.

Чтобы вот так вот подряд полторы сотни машин отработали одни за другими?
Я вот не припомню подобного. Даже в лучших примерах обычно всё гораздо сильнее растягивалось по времени.

Полл> Во время рейда "Бисмарка" погода была СВЕЖЕЙ, но ШТОРМА не было.

Свежая погода, практически низкая сплошная облачность, вечер.

Полл> Как в плохую погоду экипажи "Авосек", терявшие друг друга, отчего в атаку выходили даже поодиночке, смогли зайти в атаку на "Бисмарка" с кормы - нет вопросов?

Потому что летели от находившегося с кормовых КУ Шеффилда, которого и нашли первым(а до этого ещё и попытались торпедировать)?
Не секрет же.

Полл> Потому что они атаковали не с кормы. Есть воспоминания экипажей "Суордфишей" о той атаке.

Вот и прочитай их.

Полл> Ну не были бы волны при атаке подвижной цели такими же близкими. В бою у Куантана так и было. Что это изменило?

При Куантане - не изменило. Но Куантан так и остался единственным примером потопления базовой авиацией тяжёлых кораблей в море в войне на ТО.
И практически единственным - вообще(был ещё немецкий удар УАБ по сдающимся итальянцам).
Наверное что-то было не так уж и просто?

Полл> Я не помню комбинированных ударов ВВС Балтфлота или сухопутных войск по германским кораблям, кроме удара по "Вяйнемяйнен"/"Ниобе".

Ну, например, начало апреля 45 года, коса Хель.
Почитай Мирослава Морозова. Там даже с фото. ;p

Gloire> Я чесгря не очень сильно по действиям нашей морской авиации в ВМВ, но позволю себе вот прям с места усомниться.
Читай "Торпедоносцы в бою", к примеру. Там приводятся расклады.

Gloire> Чтобы вот так вот подряд полторы сотни машин отработали одни за другими?
Соединение "Ямато" топили почти две сотни бортов - и фактически одной волной.

Gloire> Потому что летели от находившегося с кормовых КУ Шеффилда, которого и нашли первым(а до этого ещё и попытались торпедировать)?
Gloire> Не секрет же.
Ответ неверный. Атаковали "Шеффилд" и не добились попаданий в него торпедоносцы "Арк Рояла" при первой атаке. Атаковали "Бисмарк" по целеуказанию от "Шеффилда" - во второй атаке.
Наличие ЦУ от крейсера позволило построить правильную атаку с курсового угла, близкого к 90 градусам - что и обеспечило ее эффективность.
Как я понимаю, британцы сумели использовать РЛС крейсера для наведения торпедоносцев.

Gloire> При Куантане - не изменило. Но Куантан так и остался единственным примером потопления базовой авиацией тяжёлых кораблей в море в войне на ТО.
А в войне на Тихом Океане после боя у Куантана были примеры, когда тяжелые корабли выполняли другие функции, кроме охранения АВ или канонерок для десанта?

Gloire> Наверное что-то было не так уж и просто?
Наверное, после было строительство примерно 100 авианосцев.

Полл>> Я не помню комбинированных ударов ВВС Балтфлота или сухопутных войск по германским кораблям, кроме удара по "Вяйнемяйнен"/"Ниобе".
Gloire> Ну, например, начало апреля 45 года, коса Хель.
Gloire> Почитай Мирослава Морозова. Там даже с фото. ;p
Да, ты прав. Мне надо было быть более точным - я не помню комбинированных ударов по крупным БНК, вроде того же "Принца Ойгена".

-З.