Российская авиапромышленность и гражданский флот после санкций 22 года

с.т.> это смотря как покупать.
А как ни покупай - фирма гарантий всё рано не даст. Потому как напрямую ей продавать запрещено.
Дем>> Так нет разницы, на локализованные МС-21 и SSJ нужны будут те же самые девайсы что и для переоснащённых А и Б
с.т.> какие "теже самые девайсы"?
с.т.> разработчики у МС-21 и SSJ , "калькодержатели", КБ - находятся в РФ, и они могут провести полный цикл испытаний на локализованные системы, доработать сами самолёты под системы если нужно.
Ну а тут что сами сделаем конечно испытывать не будем И самолёт доработать решительно невозможно.

с.т.> а А и Б и это большие чёрные коробки по сути...большие летающие чёрные коробки. вот оно вот такое летает , конструкторской документации нет, делай реверс инженеринг и гадай как оно себя поведёт...
А чего гадать-то, форма самолёта известна, загнал в комп и просчитал режимы.
Потом сделал и испытал в железе.
Вот с теми моделями которых десяток-другой штук в самом деле возиться особого смысла нет.

с.т.> откуда не имея конструкторской документации ты точно узнаешь что требуется и что допустимо?
У тебя самолёт есть. Взял да померил.

с.т.> у МС-21 - КБ в РФ, и оно знает как он сделан, почему именно так сделали, и что на что можно менять если нужно...а А и Б это чужие разработки...
Точно ничего не передрали без понимания? Как шасси у супержета?

с.т.> угу...и где ты возьмёшь комплект ТАКИХ чертежей для А или Б ? это не просто чертежи, это технологические карты заточенные технологами под возможности конкретно взятого производства...
Сам нарисуешь... под возможности конкретного производства. Или и чертежи рисовать уже разучились?

с.т.> и вот нужно для них провести полный реверс инженеринг (включая разработку аналогичных материалов если аналогов нет, и технологических процессов)
Ещё раз - зачем полный-то? Ну вот должен некий моторчик закрылок выпускать - зачем в нём обязательно тот же материал проводов?
с.т.> и делать СВОИ самолёты параллельно.
Так чего же не делают-то? Просто не могут нужное количество произвести.

с.т.> это должно финансироваться в рамках целевой гос программы.
с.т.> сделайте конкретный аналог, вот вам на вход конкретное ТЗ, вот калькодержатель которому со своей стороны тоже НУЖНО. "не надо лучше - сделайте такое же" ©

А как же Боинг без госфинансирования справляется?
и когда эту госпрограмму курируют люди у которых знания об авиации максимум как у пассажира бизнесджета - проще выделенные деньги тупо распилить навесив им лапши на уши.
Вот нету у нас людей могущих придумать нормальное ТЗ и одновременно имеющих отношение к распределению бюджета. И не может таких людей быть.
И даже "такой же" всё равно будет отставать на поколение-два, т.е. без шансов на конкуренцию.

Дем> И даже "такой же" всё равно будет отставать на поколение-два, т.е. без шансов на конкуренцию.

блин...я реально пытался ответить на этот твой пост как-то подробно. но понял что не могу ))) ты такую дичь пишешь что ... ну ...реально. не хочу ругаться ))

Fakir> Про санитарные сертификаты не стоит ныть за ущемляемых производителей.
упираемся в тоже что и везде, ИП выпускающая 1000 кубиков должна платить за сертификат столько же сколько Лего. вернее нет, у лего есть европейский сертификат, который мы признаем, а ИП не может продать кубики в европу, потому что они наш сертификат не признают.
ну то же и с самолетами и со всем прочим.

Bredonosec>> Производство мс на данный момент только разворачивается, в пору лечения детских болезней выпуск будет мал, нехватки двиглов не ожидается.
PSS> Мне кажется, Вы из 2021 года пишите.:) Сейчас ситуация, что МС-21 нужны уже вчера. И срочно. Мир поменялся и работа с жеванием соплей, к которой все привыкли за 20 лет уже неприемлема. Нужен штурм и натиск.
сорри за задержку, лимит постов.
Итак - логика "но ты же коммунист, петька!" - и вновь застрочил пулемет!" © - понятна.
Но увы, есть некоторые моменты:
АТ как и любая техника имеет детские болезни. Эти болезни выявляются частично в ходе испытаний, частично в ходе опытной эксплуатации малой серией.
Надеяться, что их не будет, конечно, можно, но сильно рассчитывать я б не стал: они всегда бывают.
Потому надо быть готовым на ходу их решать и вносить изменения в конструкцию, или процедуры эксплуатации и ТО.
Потому резко с места в карьер стартовать массовое производство не имеет смысла: потом придется переделывать кучу бортов, а то и вовсе поставить их к стенке.
Как в Эверетте (центральный завод боинга) на заднем дворе 9 лет стояли так называемые Ugly teens - 787 первой серии, на которых кое-как поправили часть детских болезней, но итог получился не очень. Забрали их только буквально несколько лет назад - зимбабвийская авиакомпания, с огромным дисконтом, и то, только потому, что их можно было взять "прямо сегодня", а не через 10 лет очереди.


PSS> Все настолько серьезно, что если бы была моя воля то я бы распорядился уже сейчас начать сборку МС-21 с использованием уже готовых и сертифицированных приборов. Пусть и некомплектных. Параллельно отрабатывать свои аналоги отсутствующих приборов. Тех же габаритов но может худших характеристик. А при их сертификации срочно ставить на те самолеты, что построены и сдавать их авиакомпаниям.
В этом плане настроения понятны, но современный борт - это большой компьютер, у которого как и у любого компа могут быть всевозможные глюки и баги. И потому лучше не играться с заменой части оборудования на другое в процессе эксплуатации.
Само собой понятно, что серия нужна как воздух, но такими играми можно доиграться до неприятностей вплоть до приземления и отзыва всего флота, а кому оно надо?

PSS> И здесь нужна серия и еще раз серия. Так как сейчас (надеюсь дошло до рукодства) стоит задача срочно заменить ВСЕ А320 и Б737. В идеале в ближайшие 5 лет
К сожалению, в данные сроки это физически нереально:
у РФ было 1367 машин. 78 потеряно (забрали). Осталось 1289
Как сообщают, на крыле 148 суржей. Где остальные - хз (вроде полтора десятка в интерджете, по нескольку единиц в тайланде и где-то еще, но всё равно цифра не бьётся, вероятно, белые хвосты и что-то еще).. Ну, допустим, 160 откинем на суржи. Осталось 1129
Гомеопатические численности всяких атр-ов, эмбраеров, саабов, и дальников - ну, допустим, остается где-то чуть более тыщи бортов. Тыща для простоты.
За 5 лет всю заменить - это по 200 бортов в год. Это скорость производства завода боинга в лучшие его времена. А если с наращиванием постепенно - то и до 300-400 придется догнать - словом, нереально.
И возникнет вопрос, что потом делать с таким производством?
Я считаю, что запланированный обьем в 72 борта в год - разумен. Рассчитывать на выход на эту цифру в первые 3 года производства бессмысленно, но заранее выложенный график в 4 борта в этом году, с ростом где-то до 25 к 25 году - считаю реалистичным. После чего, по мере отработки и оптимизации производства - уже можно выходить на полносерийное.

Может возникнуть вопрос, "а чем тогда хуже 2ъ4"?
Ответ: тем, что там производство "наколенное". Вручную по 1 борту в год они кое-как еще осилят, но процесс немасштабируем. Там надо менять всё от и до, заливать океаном денег, чтоб лет так через 7-8 они что-то могли начинать пытаться, и (если представить добрую волю, а не классику бабы яги) - лет через 10 и хз сколько ярдов денег оказаться в положении иркута сегодня. Только без людей, потому что школа от просто денег не заводится.
Но поскольку бабло в казань и в узга вкидывают давно, а результат всё тот же - я не верю даже и в это.

Bredonosec>> Вообще под принуждение к монопольно казанскому заводу.
PSS> Это отсылку не понял.

мантуров делает казань единственным монопольным поставщиком, под логику "не хотите неликвид брать? Не хотите бюджет лить татарам? А куда вы с подводной лодки денетесь?!"
Я это считаю наглой попыткой нажиться на убытках и тяжелом положении страны, что недопустимо.

кстати, дополню, кто-то мне нудно канифолил мозги про то, что мол "аэроводоходы - это собственность узга, потому можно счиатть российское производство"
С начала марта поставки не идут (ожидаемо)
А сейчас чехия и вовсе отняла имущество российского бизнеса в стране.
И недвижку и производства, заводы - всё.
А я несколько лет нудел, что именно так и будет при первом же шухере. Ибо это было очевидно даже ежу.
Но люди с позицией "наверху лучше знают, что делают, они не дураки" - столько же канифолили мозги об обратном.
И идеи лепить производство под видом "отечественного" в чехии, покупать оттуда готовые элки, покупать из австрии даймонды, из израиля серчеры, занимать рыночную нишу, не давая развиться отечественному производству или реально уничтожая его - это тоже проект мантурова с татарстаном.
И точно так же очевидно вредным считаю теперешний его проект закрыть/заморозить любое производство кроме казани, которая производить фактически неспособна.

fone> Пока вы тут спорите "Суперджет или 334", Росавиацию удалили.
fone> Росавиация переходит на бумагу – Бизнес – Коммерсантъ
Судя по противоречию в строках, диверсант врет.
Одновременно заявлять про "потерю 65тб" и "отсутствие бэкапов", и "восстанавливается доступ к банкам данных" - расписываться в безграмотности.

101> Ресурс деталей будет разный.

Именно.

Дем>> И даже "такой же" всё равно будет отставать на поколение-два, т.е. без шансов на конкуренцию.
с.т.> блин...я реально пытался ответить на этот твой пост как-то подробно. но понял что не могу ))) ты такую дичь пишешь что ... ну ...реально. не хочу ругаться ))

Я давно сабжа проматываю, чтобы на хохот не срываться...

Fakir>> Про санитарные сертификаты не стоит ныть за ущемляемых производителей.
ждан72> упираемся в тоже что и везде, ИП выпускающая 1000 кубиков должна платить за сертификат столько же сколько Лего. вернее нет, у лего есть европейский сертификат, который мы признаем, а ИП не может продать кубики в европу, потому что они наш сертификат не признают.

Ну а какая разница - тысяча или миллион? Один фиг для сертификации такое же число образцов нужно исследовать по тем же самым методикам. Затраты одинаковы. Сертифицирующие организации же некоммерческие (в строгом смысле слова), у них "издержки + стандартная накидка", они не выжимают из клиента всё, на что он способен.
С сертификацией самолётов всё примерно так же.

Дем> А как же Боинг без госфинансирования справляется?

Ну как-то так.

Дем>> А как же Боинг без госфинансирования справляется?
Fakir> Ну как-то так.
Только вот разница в том, что Боинг сам решает на что выданные деньги потратить. А у нас ТТХ утверждают некомпетентные в авиации люди.
И я сильно не уверен, что субсидии Боингу больше чем он платит налогов.

Дем> А у нас ТТХ утверждают некомпетентные в авиации люди.

Да конечно) я просто напомню, что конструкторы тоже люди, со своими заскоками и предпочтениями. Яковлев не хотел на Як-42 стреловидное крыло ставить, упирался до последнего, продавили сверху. Яковлевские проекты ПФИ уже обсуждали в соответствующих темах, как и Як-39.

Дем>> А у нас ТТХ утверждают некомпетентные в авиации люди.
Залихватское утверждение человека, скорее всего не видевшего ни одного титульного листа ТТЗ.
fone> Да конечно) я просто напомню, что конструкторы тоже люди, со своими заскоками и предпочтениями. Яковлев не хотел на Як-42 стреловидное крыло ставить, упирался до последнего, продавили сверху.
Неужели хотел биплан сваять?
Вообще-то, Яковлев особой кондовостью не отличался.
Первые свои самолеты смело начал делать в виде монопланов, что тогда вовсе не было общепринятым.

Дем>> А у нас ТТХ утверждают некомпетентные в авиации люди.
fone> Да конечно) я просто напомню, что конструкторы тоже люди, со своими заскоками и предпочтениями.
Да кто спорит? Просто при достаточном количестве конструкторов - неудачник идёт нафиг.
fone> Яковлев не хотел на Як-42 стреловидное крыло ставить, упирался до последнего, продавили сверху.
И самолёт всё равно не получился.

PSS> Мне кажется, Вы из 2021 года пишите.:) Сейчас ситуация, что МС-21 нужны уже вчера. И срочно. Мир поменялся и работа с жеванием соплей, к которой все привыкли за 20 лет уже неприемлема. Нужен штурм и натиск.

А што, о мудрый филин, делать бум "штурмом и натиском" - тросову проводку в готовом самолёте, аль FADEC для готового двигателя?

Или я пропустил момент исчезновения ГМР в ПС-90?

И в каки сроки?

Сделать можно всё. Но не вчера и не за так.

Invar> А што, о мудрый филин, делать бум "штурмом и натиском" - тросову проводку в готовом самолёте, аль FADEC для готового двигателя?
А кто вам сказал, что его на пд14 нету?
В пресс-релизе об испытательном полёте 73055 29 марта было указано, что после стендовых испытаний в полёте проверялся доработанный российский софт управления двигателем пд14. Со всеми автолэндами и прочими блэкджеками и шлюхами. После окончания испытаний ему предстоит сертификация и установка на серии.

Invar> И в каки сроки?
Invar> Сделать можно всё. Но не вчера и не за так.
В текущей ситуации это выглядит как "работа идёт", а не как вы желаете изобразить воплями про тросовую проводку

Invar> Или я пропустил момент исчезновения ГМР в ПС-90?

Гидромеханический регулятор?

Уточняя для того, что я как раз изучил спецификацию на ПС-90 и там именно это сокращение не употребляется. Есть гидромеханический модуль, гидромеханическая часть САУ

И наш аналог FADEC был на ПС-90 с самого начала

ЭСУД двигателя ПС-90, устанавливаемого на самолеты Ил-96 и Ту-204 состоит из двухканального электронного управляющего модуля (ECU), гидромеханического модуля (HMU) и выделенных сенсоров. Двухканальный электронный управляющий модуль ECU получает сигналы частоты вращения ротора двигателя, сигналы о давлении и температуре внутри двигателя. Эти сигналы вместе с сигналами от самолётной системы управления двигателем используются для отслеживания и вырабатывания управляющих сигналов для смонтированных на двигателе механизмов, обеспечивая:

 

И, с учетом того, что ПД-14 наша разработка, я что-то сомневаюсь, что FADEC для него делали за границей. ВОт для ПратУитни скорей всего зарубежная разработка

Invar> И в каки сроки?
Invar> Сделать можно всё. Но не вчера и не за так.

Кто же спорит. Но чтобы это сделать - нужно начать делать. Именно делать. А не тянуть волынку.

Мне нравиться этот пример из книги Криса Крафта (участника проектов от Меркурия до Аполло). Сейчас его именем американский ЦУП назван

Сейчас я оглядываюсь и качаю головой. Сегодня правительство может потратить год только на обдумывание, а затем подготовку запроса. Существует менталитет "прикрой свою задницу", который должен расставлять точки над "i", пересечь каждую букву " т " и поставить инициалы какого-нибудь адвоката на каждой странице. Может пройти шесть месяцев, прежде чем подрядчики могут ответить. А время оценки их предложений может затянуться в бесконечность. К моменту заключения крупного контракта, изначальной идее может быть уже несколько лет, технологии изменились, политика вторглась и изменила требования, а эти изменения потребуют еще годы доработок. Если бы в конце пятидесятых у нас был бюрократ 2001 года, возглавлявший STGу, русские избили бы нас в космосе, и последние сорок лет двадцатого века, возможно, сложились бы совсем иначе.

 

Invar>> Или я пропустил момент исчезновения ГМР в ПС-90?
PSS> Гидромеханический регулятор?

Неа. Функция-резервирование цыфры. Буковка F в "аналоге" неполноценная

Итого или крестик мехпроводка на пафосном цыфровом борту и чЁрном крыле или

делать полноценный регулятор.

Шо делать бум, кого "радовать"

Invar> Шо делать бум, кого "радовать"

Для начала уже сейчас наладить выпуск двигателей. Пусть только на склад. И согласен, с перекосом в ПД. Потом гарантировано пригодятся

fone> Да конечно) я просто напомню, что конструкторы тоже люди, со своими заскоками и предпочтениями. Яковлев не хотел на Як-42 стреловидное крыло ставить, упирался до последнего, продавили сверху. Яковлевские проекты ПФИ уже обсуждали в соответствующих темах, как и Як-39.

ЧТобы упираться нужны данные эксперимента.