Российская авиапромышленность и гражданский флот после санкций 22 года

с.т.>> ну смотря какие запчасти конечно но в целом явно и дешевле и быстрее где-то найти.
G.s.> Вот именно: смотря какие.
G.s.> Железяки всякие вряд-ли часто ломаются, но и изготовить их проще.

А далее? Дядя Петя "зуб даст", шо не подведёт шелезяка из стали КН "на коленке" сварганенная

А дядя Ваня подпишется под этим?


G.s.> Это краткое изложение эпопеи с В-29/Ту-4?
G.s.> Так там все пришлось изготовить до последнего винтик.

А перед этим разобрать. Шо тогда было "несколько" проще

Ноут на защёлках не сломать в процессе квест еще тот, а тут Боинг предлагается.

И да, не всё "до винтика" :

Двигатели, например, таки свои (про виноград не надо предварительное импортозамещение время экономило)

с.т.> нет, любую ответственную деталь нужно будет прогнать через цикл испытаний и проч и проч...ну ты же вроде в теме, понимаешь о чём я?
Ну это слишком общее рассуждение: какой-нибудь кронштейн или подкос сейчас в любом конструкторском ПО на прочность считается. Надо материал по аналогии подобрать, естественно.
G.s.>> При этом не просто импортозамещать, а может, наступив на горло песне про "находящихся на уровне мировых стандартов" ВЕРНУТЬСЯ НА ДЮРАЛЕВОЕ КРЫЛО?
с.т.> зачем? проблема же не в крыле - оно уже летает, локализованное.
Я вот сильно не уверен, что бодрые репортажи "сделано у нас" соответствуют реальности.

G.s.> Железяки всякие вряд-ли часто ломаются, но и изготовить их проще.
G.s.> Это краткое изложение эпопеи с В-29/Ту-4?
G.s.> Вот тут да, электронный блок скопировать труднее, но тоже проходили.
А нахрена заниматься тупым копированием с нуля чужой устаревшей техники, которую выпускают чисто из того, что она уже есть и жалко денег на переоборудование?
Когда есть своя современная техника, производство которой уже налаживается?

В надежде распилить бабла? Или в надежде заставить авиапром понести многолярдные убытки, и получить на выходе какашку, которая ни себе ни людям?

G.s.> а может, наступив на горло песне про "находящихся на уровне мировых стандартов" ВЕРНУТЬСЯ НА ДЮРАЛЕВОЕ КРЫЛО?
Ива, перелогиньтесь.

G.s.> Ну это слишком общее рассуждение: какой-нибудь кронштейн или подкос сейчас в любом конструкторском ПО на прочность считается. Надо материал по аналогии подобрать, естественно.


Берете материал капота авто и считаете его на прочность в форме капота. А теперь оно же, но с учетом остаточных напряжений после штамповки и термообработки.
Тот же ТРД это и есть ремесло получения свойств деталей за счет обработки.

с.т.>> нет, любую ответственную деталь нужно будет прогнать через цикл испытаний и проч и проч...ну ты же вроде в теме, понимаешь о чём я?
G.s.> Ну это слишком общее рассуждение: какой-нибудь кронштейн или подкос сейчас в любом конструкторском ПО на прочность считается. Надо материал по аналогии подобрать, естественно.

а если такого материала точно нет? а режимы термообработки откуда узнать.

а почему ты думаешь что это будет "какой-то кронштейн или подкос" - скорее какая-нить хитровыделанная деталь механизации крыла например...чуть не так сыграет в определённых реальных условиях, чёнить подклинит - и случится несимметричная конфигурация механизации и потеря устойчивости в соответствующем канале с очень печальными последствиями.

реально, ну таки же случаев миллионы за историю авиции - чуть чёто поменяли, даже конструкторы ...и оно вдруг стало ненормально работать, иногда...стабилизатор не в ту сторону переложился или ещё что.

Дем>> Проще но вот дешевле ли?
с.т.> чем налаживать производство своих ЗЧ к чужой пассажирской авиатехнике...?
с.т.> ну смотря какие запчасти конечно но в целом явно и дешевле и быстрее где-то найти.
К этим "где-то найденным" запчастям достоверных сертификатов годности прилагаться не будет. Так что ставить их на самолёты не менее опасно. А может их вообще китайцы сами сделают, из чего попало...

с.т.> если бы не было МС-21 - да, а так основные силы нужно бросать на локализацию и выпуск МС-21 и SSJ.
Так нет разницы, на локализованные МС-21 и SSJ нужны будут те же самые девайсы что и для переоснащённых А и Б

с.т.> ну и вот можно прям взять "железяку" и так вот изготовить полный аналог и быть уверенным что оно вот будет так же работать?
Не нужно так же, нужно - как требуется. Скажем для поворота руля требуется электромотор мощностью ХХ и сколько-то там оборотов/с. А напряжение питания уже похрен - всё равно бортовое питание наше, сколько захотим столько и будет. И автопилот наш им управлять будет.
с.т.> быть уверенным что прочность и ресурс как у оригинала?
Про прочность - можно. Ресурс же не важен - будут заменять в указанный для неё срок.
с.т.> если б737 был для нас "божественным" откровением недоступных технологий и предполагалось развёртывание серийного производства полной копии...тогда да, это имело бы смысл...
Их в наличии порядка трёх сотен, вроде. Разве не выгодно заиметь сразу столько самолётов? Аналогично с Airbus 318/319/320/321
А потом можно и иностранные капиталить дешевле чем запад.
Ну и надо понимать - сроки у всех разные, какие-то придётся ставить на прикол уже прямо сейчас. И начинать их переделывать тоже можно начать прямо сейчас, и когда сроки у основной массы подойдут - уже быть готовым.
с.т.> ...и оно вдруг стало ненормально работать, иногда...стабилизатор не в ту сторону переложился или ещё что.
А МС-21 от этого защищён?

Invar> А далее? Дядя Петя "зуб даст", шо не подведёт шелезяка из стали КН "на коленке" сварганенная
Invar> А дядя Ваня подпишется под этим?
А для супержета и МС-21 они подпишутся? В чём разница-то?

Invar>> А далее? Дядя Петя "зуб даст", шо не подведёт шелезяка из стали КН "на коленке" сварганенная
Invar>> А дядя Ваня подпишется под этим?
Дем> А для супержета и МС-21 они подпишутся? В чём разница-то?

Подпишутся. Годика(ов) через....

И дааааалеко не вдвоём

А в том числе с разработчиками этого самого джета.

Чего в случае А и Б по понятным причинам ждать не приходиться

Дем>>> Проще но вот дешевле ли?
с.т.>> чем налаживать производство своих ЗЧ к чужой пассажирской авиатехнике...?
с.т.>> ну смотря какие запчасти конечно но в целом явно и дешевле и быстрее где-то найти.
Дем> К этим "где-то найденным" запчастям достоверных сертификатов годности прилагаться не будет. Так что ставить их на самолёты не менее опасно. А может их вообще китайцы сами сделают, из чего попало...

это смотря как покупать.


с.т.>> если бы не было МС-21 - да, а так основные силы нужно бросать на локализацию и выпуск МС-21 и SSJ.
Дем> Так нет разницы, на локализованные МС-21 и SSJ нужны будут те же самые девайсы что и для переоснащённых А и Б

какие "теже самые девайсы"?
разработчики у МС-21 и SSJ , "калькодержатели", КБ - находятся в РФ, и они могут провести полный цикл испытаний на локализованные системы, доработать сами самолёты под системы если нужно.

а А и Б и это большие чёрные коробки по сути...большие летающие чёрные коробки. вот оно вот такое летает , конструкторской документации нет, делай реверс инженеринг и гадай как оно себя поведёт...



с.т.>> ну и вот можно прям взять "железяку" и так вот изготовить полный аналог и быть уверенным что оно вот будет так же работать?
Дем> Не нужно так же, нужно - как требуется. Скажем для поворота руля требуется электромотор мощностью ХХ и сколько-то там оборотов/с. А напряжение питания уже похрен - всё равно бортовое питание наше, сколько захотим столько и будет. И автопилот наш им управлять будет.

откуда не имея конструкторской документации ты точно узнаешь что требуется и что допустимо?


с.т.>> быть уверенным что прочность и ресурс как у оригинала?
Дем> Про прочность - можно. Ресурс же не важен - будут заменять в указанный для неё срок.
с.т.>> если б737 был для нас "божественным" откровением недоступных технологий и предполагалось развёртывание серийного производства полной копии...тогда да, это имело бы смысл...
Дем> Их в наличии порядка трёх сотен, вроде. Разве не выгодно заиметь сразу столько самолётов? Аналогично с Airbus 318/319/320/321
Дем> А потом можно и иностранные капиталить дешевле чем запад.
Дем> Ну и надо понимать - сроки у всех разные, какие-то придётся ставить на прикол уже прямо сейчас. И начинать их переделывать тоже можно начать прямо сейчас, и когда сроки у основной массы подойдут - уже быть готовым.
с.т.>> ...и оно вдруг стало ненормально работать, иногда...стабилизатор не в ту сторону переложился или ещё что.
Дем> А МС-21 от этого защищён?

у МС-21 - КБ в РФ, и оно знает как он сделан, почему именно так сделали, и что на что можно менять если нужно...а А и Б это чужие разработки...

Invar>> А далее? Дядя Петя "зуб даст", шо не подведёт шелезяка из стали КН "на коленке" сварганенная
Invar>> А дядя Ваня подпишется под этим?
Дем> А для супержета и МС-21 они подпишутся? В чём разница-то?

разница в том что дядя Ваня и дядя Петя сядут вместе с разработчиками супержета и МС-21 и вместе выполнят работу , выполнят испытания и дополнят сертификаты самолётов. и оно будет нормально протестировано и надёжно.

Дем>> Так нет разницы, на локализованные МС-21 и SSJ нужны будут те же самые девайсы что и для переоснащённых А и Б
с.т.> какие "теже самые девайсы"?
Чего ты хочешь услышать от персонажа, который принципиально и не хочет ничего знать о любом предмете, о каких вещает?))

с.т.> а если такого материала точно нет? а режимы термообработки откуда узнать.
В описании/стандарте любого материала уже указаны все его характеристики: сигма в, сигма т, твёрдость и т. п., которые получаются при производстве.
Если деталь после точения/фрезерования термообрабатывается - это написано в чертеже детали.
с.т.> а почему ты думаешь что это будет "какой-то кронштейн или подкос" - скорее какая-нить хитровыделанная деталь механизации крыла например...чуть не так сыграет в определённых реальных условиях, чёнить подклинит - и случится несимметричная конфигурация механизации и потеря устойчивости в соответствующем канале с очень печальными последствиями.
Если сломается какой-то напряжённый червяк выпуска закрылка, то это уже не отремонтировать на коленке.
По опыту своему и окружения, механические поломки довольно редки, если не сказать уникальны, даже на боевых самолётах, которые юзал.
Основная работа при обслуживании - расходники: масла, жидкости, тормозные колодки, резина и т. п.
с.т.> реально, ну таки же случаев миллионы за историю авиции - чуть чёто поменяли, даже конструкторы ...и оно вдруг стало ненормально работать, иногда...стабилизатор не в ту сторону переложился или ещё что.
Это чаще всего уже от блоков электроники, путаницы ШРов и т.п.
Блоки придётся снимать с исправных и ставить на неисправный, это очевидно.

Bredonosec> Когда есть своя современная техника, производство которой уже налаживается?
Какая "современная техника", почему ты говоришь во множественном числе?
Bredonosec> В надежде распилить бабла? Или в надежде заставить авиапром понести многолярдные убытки, и получить на выходе какашку, которая ни себе ни людям?
Авиапром уже заставили нести многолярдные убытки, когда решили, что "всё купим" у партнёров.
И на эти грабли, как идиоты, наступили и с МС-21, потому, что решения принимали те же уроды, что и по супержести.
Теперь они, не моргнув глазом, лепечут про Ту и Илы, которые полгода назад гнобили.
G.s.>> а может, наступив на горло песне про "находящихся на уровне мировых стандартов" ВЕРНУТЬСЯ НА ДЮРАЛЕВОЕ КРЫЛО?
Bredonosec> Ива, перелогиньтесь.
Почитай буквари, болезный.
Опыт эксплуатации композитов в авиации ещё очень мал.
Тем более в наших условиях. Делать на них ставку - да ещё на импорт, махровая авантюра и распил.
Понтовые басни про достижение и опережение мировых стандартов - наглые враки начальству.

с.т.>> а если такого материала точно нет? а режимы термообработки откуда узнать.
G.s.> В описании/стандарте любого материала уже указаны все его характеристики: сигма в, сигма т, твёрдость и т. п., которые получаются при производстве.
G.s.> Если деталь после точения/фрезерования термообрабатывается - это написано в чертеже детали.

угу...и где ты возьмёшь комплект ТАКИХ чертежей для А или Б ? это не просто чертежи, это технологические карты заточенные технологами под возможности конкретно взятого производства...опять же ну все же слышали истории о внедрении в производство "сидели думали с технологами - делаем вот так - получается быстро но херово, хотя вроде должно быть хорошо, но в допуски то попадаем то нет...а вот делаем вот эдак в три прохода - деталь отличная но делается долго...". ну и в таком роде...

зы. тут же другая будет ситуация - вот есть сотни самолётов, допустим что они одинаковые (что на самом деле не так).
у эксплуатанта есть статистика по выходу из строя и плановым заменам, то бишь в целом понимание по запчастям потребным можно сложить.
это даёт список тех запчастей которые нужно скопировать. далее у нас есть просто запчасти - без чертежей - и это не кронштейны...и вот нужно для них провести полный реверс инженеринг (включая разработку аналогичных материалов если аналогов нет, и технологических процессов)...причём самолёты будут стареть, сыпаться всё сильнее и тебе нужно будет больше и больше успевать это делать )))

реально проще распланировать когда что будет каннибалиться, достать ЗЧ где-то дополнительные благо модель ходовая...и делать СВОИ самолёты параллельно.

G.s.> И на эти грабли, как идиоты, наступили и с МС-21, потому, что решения принимали те же уроды, что и по супержести.


по ССЖ (и по МС21) всё было сделано правильно. на тот момент не было другого пути, теперь хотя бы калькодержатель может сказать - "сделайте вот так же , сделайте иначе но в целом мне нужно ВОТ так"...шанс что будет вот такая история - он был минимальный. опять же самое худшее что может случиться - если через месяц санкции отменят и все выдохнут. вот СЕЙЧАС если всё останется как есть то пинок нормальный что бы наконец-то взяли и сделали - с одной стороны ТЕПЕРЬ у всех есть чёткое понимание ЧТО должно быть сделано, с другой стороны теперь будут ресурсы что бы ДЕЛАТЬ.

с.т.>> а если такого материала точно нет? а режимы термообработки откуда узнать.
G.s.> В описании/стандарте любого материала уже указаны все его характеристики: сигма в, сигма т, твёрдость и т. п., которые получаются при производстве.
G.s.> Если деталь после точения/фрезерования термообрабатывается - это написано в чертеже детали.

наверно поэтому ноу-хау является предметом разведки. Именно потому, что они же "общеизвестны"

G.s.> По опыту своему и окружения, механические поломки довольно редки, если не сказать уникальны, даже на боевых самолётах, которые юзал.
Потому что они отработаны. Потому что на проектирование нагрузок, а также испытания потрачены горы лярдов.
У тебя есть лишние горы лярдов на создание всего этого с нуля?

G.s.> Основная работа при обслуживании - расходники
спасибо, кэп. Именно потому они и зовутся расходники.

G.s.> Это чаще всего уже от блоков электроники, путаницы ШРов и т.п.
G.s.> Блоки придётся снимать с исправных и ставить на неисправный, это очевидно.
Точнее наоборот, снимать исправные блоки с неисправных машин.

Bredonosec>> Когда есть своя современная техника, производство которой уже налаживается?
G.s.> Какая "современная техника", почему ты говоришь во множественном числе?
Современная. Без кавычек. Вне зависимости от того, что тебе это не нравится.

Bredonosec>> В надежде распилить бабла? Или в надежде заставить авиапром понести многолярдные убытки, и получить на выходе какашку, которая ни себе ни людям?
G.s.> Авиапром уже заставили нести многолярдные убытки, когда решили, что "всё купим" у партнёров.
В той ситуации это был единственный вариант, учитывая, какое г**но готов был давать отечественный производитель (а чаще не давать ничего вообще). Матерные отзывы серёги - технолога с кнаапо - на абазе еще с середины нулевых можно было читать. Хотя чукча ж не читатель, чукча писатель.
В новых, изменившихся условиях - да, путь стал ошибочным. Но на тот момент эти условия выглядели невозможными.
И эту ошибку уже исправляют.
А ты предлагаешь всё сделанное выбросить и тратить горулярдов на копирование устаревшего г**на. Причем, целиком.

G.s.> И на эти грабли, как идиоты, наступили и с МС-21, потому, что решения принимали те же уроды, что и по супержести.
А не пробовал включать мозг перед тем, как открыть рот, а не как обычно - только после длительной грызни, когда тебя потыкают носом в заявленную чушь?

G.s.> Теперь они, не моргнув глазом, лепечут
мантуров традиционно хочет бабла на распиле бюджета пополам с татарами.

Bredonosec>> Ива, перелогиньтесь.
G.s.> Почитай буквари, болезный.
А может ты сам открой буквари вместо того, чтоб поднимать тупой ор о предмете, который не знаешь?

G.s.> Опыт эксплуатации композитов в авиации ещё очень мал.
Всего лишь лет сто?
Или как обычно, ляпнул о том, о чём не имеешь зеленого понятия?

G.s.> Тем более в наших условиях.
В каких? В условиях, когда незнайка лопочет о предмете, который не понимает?
Таки да, безграмотность в эксплуатации опасна, вне зависимости что эксплуатировать.

G.s.> Понтовые басни
рассказывай кому-нибудь другому.

с.т.> по ССЖ (и по МС21) всё было сделано правильно. на тот момент не было другого пути,
Ёмаё, правильно!
А чего же теперь про Ту-214 и Ил-96 вспомнили???
Сколько можно тупым менеджерам поддакивать?
с.т.> теперь хотя бы калькодержатель может сказать - "сделайте вот так же , сделайте иначе но в целом мне нужно ВОТ так"
Да, а чем занимались все эти 20 лет разработчики БРЭО и всего остального без серийных заказов?
Лапу сосали? Сдавали площадя в аренду магазинам?
А теперь за полгода должны импортозаместить сложнейшее оборудование???

G.s.>> По опыту своему и окружения, механические поломки довольно редки, если не сказать уникальны, даже на боевых самолётах, которые юзал.
Bredonosec> Потому что они отработаны. Потому что на проектирование нагрузок, а также испытания потрачены горы лярдов.
Ты вообще понимаешь, о чем разговор?
РЕЧЬ О ТОМ, ЧТОБЫ НАЛАДИТЬ ВЫПУСК ЗАПЧАСТЕЙ К ОТРАБОТАННЫМ САМОЛЕТАМ А и Б.
Bredonosec> В той ситуации это был единственный вариант, учитывая, какое г**но готов был давать отечественный производитель
Чтобы сырое г**но превратилось в отлаженный самолет нужны вливания и серийное производство.
Ни того ни другого твои рыночные кумиры не давали.
Bredonosec> А ты предлагаешь всё сделанное выбросить и тратить горулярдов на копирование устаревшего г**на. Причем, целиком.
Что выбросить??? На какое "копирование"???
Ты вообще о чем?
Bredonosec> А не пробовал включать мозг перед тем, как открыть рот,
Ты в своей чуши не вылезаешь, жрешь её и изрыгаешь страницами.
Свой хайло заткни.
G.s.>> Опыт эксплуатации композитов в авиации ещё очень мал.
Bredonosec> Всего лишь лет сто?
Ты про перкаль, что-ли, залитую эмалитом?
Bredonosec> Или как обычно, ляпнул о том, о чём не имеешь зеленого понятия?
Ты хоть раз заплатку на композитное крыло ставил?
Вот попробуй, потом будешь тут своими слюнями брызгать.

Bredonosec>> Потому что они отработаны. Потому что на проектирование нагрузок, а также испытания потрачены горы лярдов.
G.s.> Ты вообще понимаешь, о чем разговор?
В отличие от тебя - да.

G.s.> РЕЧЬ О ТОМ, ЧТОБЫ НАЛАДИТЬ ВЫПУСК ЗАПЧАСТЕЙ К ОТРАБОТАННЫМ САМОЛЕТАМ А и Б.
Отработанным кем??
Тобой?
Ты хоть когда-то их производил, чтоб петь чушь про "отработанность"?
Для тебя это будет тупо с нуля!
Причем делать надо будет полностью всё! С нуля! И на выходе иметь устаревшее г**но!
Но ты ж мозг включать считаешь ниже достоинства! Главное ж поорать погромче!

Bredonosec>> В той ситуации это был единственный вариант, учитывая, какое г**но готов был давать отечественный производитель
G.s.> Чтобы сырое г**но
Коим является тот самый боинг даже от производителя.
А от копировщика - тем паче!

G.s.> Ни того ни другого твои рыночные кумиры
мозг включи!

Bredonosec>> А ты предлагаешь всё сделанное выбросить и тратить горулярдов на копирование устаревшего г**на. Причем, целиком.
G.s.> Что выбросить??? На какое "копирование"???
G.s.> Ты вообще о чем?
Ты себя читаешь?
Или рыбка гуппи за 3 секунды забывает, что вопит?

G.s.> Ты в своей чуши не вылезаешь, жрешь её и изрыгаешь страницами.
G.s.> Свой хайло заткни.
Гавкать - единственное что ты умеешь. Иди матчасть учи, а не вопи хню!

G.s.> G.s.>> Опыт эксплуатации композитов в авиации ещё очень мал.
Bredonosec>> Всего лишь лет сто?
G.s.> Ты про перкаль, что-ли, залитую эмалитом?
Это один из многих примеров. Но да, внезапно, тоже КМ. В свете чего твои безграмотные вопли про "Опыт эксплуатации композитов в авиации ещё очень мал" прекрасно показывают, что ты такое.

Bredonosec>> Или как обычно, ляпнул о том, о чём не имеешь зеленого понятия?
G.s.> Ты хоть раз заплатку на композитное крыло ставил?
матчасть подучи.

G.s.> Вот попробуй, потом будешь тут своими слюнями брызгать.
Пока брызжешь только ты.

с.т.>> по ССЖ (и по МС21) всё было сделано правильно. на тот момент не было другого пути,
G.s.> Ёмаё, правильно!
G.s.> А чего же теперь про Ту-214 и Ил-96 вспомнили???
соберут то что можно дособрать и всё. не будет никто раскапывать дохлых стюардесс, как вспомнили так и забудут.
G.s.> Сколько можно тупым менеджерам поддакивать?

а сколько можно тупость нести?


с.т.>> теперь хотя бы калькодержатель может сказать - "сделайте вот так же , сделайте иначе но в целом мне нужно ВОТ так"

G.s.> Да, а чем занимались все эти 20 лет разработчики БРЭО и всего остального без серийных заказов?

так что бы серийные заказы были - нужно сначала сделать то что выпускать?
а когда им предлагали сделать на мировом уровне - а у них один ответ "жрите что дают".

G.s.> Лапу сосали? Сдавали площадя в аренду магазинам?

да тем же что и всегда. пинали хх@@йй...когда им предлагали сделать на мировом уровне - а у них один ответ "жрите что дают".

G.s.> А теперь за полгода должны импортозаместить сложнейшее оборудование???

ну за полгода не получится. ну так и тему по локализации RRJ сколько уже пилят? может теперь из позы жрите что дают они перейдут в более конструктивную.

ещё раз - всех этих производителей тащили за уши в RRJ всю дорогу...затаскивали...звали...

G.s.> В описании/стандарте любого материала уже указаны все его характеристики: сигма в, сигма т, твёрдость и т. п., которые получаются при производстве.

Все верно, но с одним но - все это получается по объему детали неравномерно раскидано.
Т.е. упрочнение оно поверхностное, жесткость объемная.

с.т.> ещё раз - всех этих производителей тащили за уши в RRJ всю дорогу...затаскивали...звали...
А вот это наглый и циничный звиздёжь!
Пого наплел в уши дилетантам, что он совершит скачок от заскорузлого совка сразу в международный уровень, закупив всё, кроме болтов и заклёпок.
Поэтому всяких красных директоров, вроде Джанджгавы (земля ему пухом) и других послали лесом.

101> Все верно, но с одним но - все это получается по объему детали неравномерно раскидано.
101> Т.е. упрочнение оно поверхностное, жесткость объемная.
Ты мне ещё про дислокации расскажи...

G.s.> Ты мне ещё про дислокации расскажи...

Надо будет расскажем, а пока добавлю, что весь последний тренд в расчетных делах это именно как учесть историю производства в свойствах материала заготовки. От литья к штамповке, например. Учет волокнистости структуры металла или образование микроструктуры так и вообще наше все.
А потом еще поговорим про многоцикловую усталость, а в части ТРД и ТВД про гигацикловую усталость, где уже роль играет чистота материала.