[image]

Новости Су-57 (Т-50)

 
RO Gloire #24.06.2022 18:08  @Bredonosec#24.06.2022 16:56
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Bredonosec> Летчик - это процесс, а не склад.

Летающих лётчиков достаточно много - и в принципе они "оживляемы", что практика и показывает.
Поэтому повторюсь - суперлюдей ценностью с фрегат из них тоже делать ни к чему.
Они и так очень ценные, завышение им не нужно.
   102.0.0.0102.0.0.0
LT Bredonosec #24.06.2022 18:31  @Gloire#24.06.2022 18:08
+
+2
-
edit
 
Bredonosec>> Летчик - это процесс, а не склад.
Gloire> Летающих лётчиков достаточно много - и в принципе они "оживляемы", что практика и показывает.
"оживляемы", как и боксеры.
То есть, по сравнению с обычным уличным прохожим первые несколько лет они лучше. А потом - ...

Gloire> Поэтому повторюсь - суперлюдей ценностью с фрегат из них тоже делать ни к чему.
Gloire> Они и так очень ценные, завышение им не нужно.
я не завышаю, никаких ценой во фрегат. Но рассчитывать на то, что их "как грязи", тоже нельзя. Это конечный ресурс. Очень конечный. Укрореалии, где с отставки приходят резервисты и сбиваются в первом же вылете, - прекрасный пример тому.
   101.0101.0
RO Gloire #24.06.2022 22:24  @Bredonosec#24.06.2022 18:31
+
+1
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Bredonosec> То есть, по сравнению с обычным уличным прохожим первые несколько лет они лучше. А потом - ...

А потом переподготовить надо, да, и новых выпускать продолжать. Благо люди в небо тянутся.
Так или иначе, это определённый ресурс гораздо более дееспособных боевых единиц - которые при необходимости с 2020-х гг можно будет уже выпускать на задачи и без пилота.
p.s. собственно для оператора бпла верно ведь всё то же самое - только за ними сейчас этого запаса нет. Число человек в стране, руливших тяжёлыми бпла (Альтиусом и Охотником) ведь вообще мизерное.

Bredonosec> я не завышаю, никаких ценой во фрегат. Но рассчитывать на то, что их "как грязи", тоже нельзя. Это конечный ресурс. Очень конечный. Укрореалии, где с отставки приходят резервисты и сбиваются в первом же вылете, - прекрасный пример тому.

Так там нередко гибнут отнюдь не только резервисты так.
Пилотов разумеется не как грязи - но тут просто нужно отдавать себе отчёт, что "больших" самолётов как грязи не будет тоже - и это касается и бпла в том числе.

Можно ли нарастить производство охотников до состояния сосисок? Сомневаюсь.
А вот прецедентов массовой подготовки пилотов (причём не обязательно прямо совсем плохой) в истории довольно много.
   102.0.0.0102.0.0.0

U235

старожил
★★★★★

Gloire> p.s. собственно для оператора бпла верно ведь всё то же самое - только за ними сейчас этого запаса нет. Число человек в стране, руливших тяжёлыми бпла (Альтиусом и Охотником) ведь вообще мизерное.

По мировому опыту в операторов часто переводят военных пилотов. Особенно списывающихся из авиации по возрасту и не годности к летной работе по здоровью
   101.0101.0
LT Bredonosec #25.06.2022 18:24  @Gloire#24.06.2022 22:24
+
-
edit
 
Gloire> А потом переподготовить надо, да, и новых выпускать продолжать. Благо люди в небо тянутся.
подготовка зело дорогая. И пере - тоже.
Час налёта на каком-нибудь су-30 - порядка 20кЕ
А для более-менее серьезной подготовки часов надо не одну сотню. А это уже 2-4 млн. Е. Просто налёта. А там ведь далеко не только он..
Час налёта на бобике - вот даже не знаю.. По памяти, тайп рейтинг с 20 часами на тренажере и 3, кажется, часами на борту с минимально необходимыми 3 посадками - в сас-академии лет 10 назад стоил 120 кЕ. Сегодня наверняка в разы дороже.. И после этого есть только зеленый вторак, которому для разморозки лицензии надо навертеть 1200 часов ТТ и из них что-то, не помню. 450 вроде на типе. А до квс-а еще , плюс командирский курс, т.д...
Штаны свалятся в массовом порядке заниматься такими.. Это тебе не на компьютере поиграться.

Gloire> p.s. собственно для оператора бпла верно ведь всё то же самое - только за ними сейчас этого запаса нет. Число человек в стране, руливших тяжёлыми бпла (Альтиусом и Охотником) ведь вообще мизерное.
А почему рассматривать только тяжелых? Владельцев легких леталок FPV в стране наверняка больше миллиона. Да ты сам наверняка для себя или "для ребенка" (ну, как все папы :p ) имеешь квадру или вертушку и более-менее (а может и хорошо) умеешь её летать. :D
Почему этот ресурс не рассматривается? Почему не рассматривается, что стоимость обучения тут на кучу порядков дешевле и условно может рассматриваться как бесплатная (хоть строго говоря конечно нет) ?

Gloire> Можно ли нарастить производство охотников до состояния сосисок? Сомневаюсь.
А зачем? Выполнение работы без гигантомании - не круто? :)
И откуда опять это примитивное восприятие бла как "радиоуправляемой модельки", от которой задача "летать дальше, носить больше и сверхманевренно крутиться"?
Почему тебя не смущают ПРР, которыми не надо управлять и они выполняют задачу, почему не смущают калибры, которыми не надо управлять и они выполняют задачу, а от бла тебе надо опять то примитивное "радиоуправляемая моделька"?

Gloire> А вот прецедентов массовой подготовки пилотов (причём не обязательно прямо совсем плохой) в истории довольно много.
И вот перед войной кщееш ездил по частям с курсами подготовки как к работе с бла, так и по защите от них.
   101.0101.0
RO Gloire #25.06.2022 22:46  @Bredonosec#25.06.2022 18:24
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Bredonosec> Час налёта на каком-нибудь су-30 - порядка 20кЕ

Не крутите базовую пилотажку на су-30. ;)
Новые модные сверхзвуковые УТС - они ведь тоже для этой проблемы.

Bredonosec> Штаны свалятся в массовом порядке заниматься такими.. Это тебе не на компьютере поиграться.

Так компьютеры действительно много дают. Кроме того, в малую авиацию сейчас сильно начинают входить электролёты.
Но не суть - пилоты так или иначе готовятся всё равно, и пока не принято осознанное решение о сокращении или переориентации соответствующей части системы образования/подготовки - я просто предлагаю рассматривать их как определённый ресурс. Который можно или использовать, или нет.

Bredonosec> А почему рассматривать только тяжелых? Владельцев легких леталок FPV в стране наверняка больше миллиона. Да ты сам наверняка для себя или "для ребенка" (ну, как все папы :p ) имеешь квадру или вертушку и более-менее (а может и хорошо) умеешь её летать. :D

Ну, с пилотируемой авиацией(и барражирующей, и скоростной) по роли конкурируют всё таки тяжёлые БПЛА.
p.s. надо бы, но пока только робопылесос с собакой играть ;)

Bredonosec> Почему этот ресурс не рассматривается? Почему не рассматривается, что стоимость обучения тут на кучу порядков дешевле и условно может рассматриваться как бесплатная (хоть строго говоря конечно нет) ?

Ну как минимум сейчас эта группа пока скорее про беспилотную авиацию в классе MUAV(мини-БПЛА), и я не уверен насколько они объединятся.

Bredonosec> А зачем? Выполнение работы без гигантомании - не круто? :)

Я исхожу из тех что есть в разработке. Ну и меньшие аппараты просто не конкурируют с пилотируемыми по задачам, а скорее живут параллельной жизнью(или вообще дополняют друг друга).
С МФИ просто по задачам конкурируют только ударные скоростные дроны(UCAV) с MTOW этак тонн от 6-8(MIUS, Гром) хотя бы. Охотник ещё в несколько раз больше (а заодно и умнее, и дороже тоже).
   102.0.0.0102.0.0.0
LT Bredonosec #25.06.2022 23:06  @Gloire#25.06.2022 22:46
+
-
edit
 
Bredonosec>> Час налёта на каком-нибудь су-30 - порядка 20кЕ
Gloire> Не крутите базовую пилотажку на су-30. ;)
А я не говорю про базовую. И пилотажка не основа обучения. Внезапно, основное применение - работа с бортом.

Gloire> Новые модные сверхзвуковые УТС - они ведь тоже для этой проблемы.
Они тоже не бесплатные. Порядка 5кЕ в час.

Bredonosec>> Штаны свалятся в массовом порядке заниматься такими.. Это тебе не на компьютере поиграться.
Gloire> Так компьютеры действительно много дают. Кроме того, в малую авиацию сейчас сильно начинают входить электролёты.
А это уже включая все компьютеры. Плюс, напомню, обычный "комп" не помощник. Нужен полнофункциональный тренажер, стоимостью несколько лям евро, у которого час тоже очень сильно не бесплатный.

Gloire> Но не суть - пилоты так или иначе готовятся всё равно
В обьеме, потребном для ВВС. Под конкретные задачи ВВС.

>я просто предлагаю рассматривать их как определённый ресурс. Который можно или использовать, или нет.
А это не "свободный ресурс". Это инвестиции ВВС в получение пилотов в числе, необходимом для замены уходящих. Инвестиции большие. Порядка миллионов евро в каждого человека.
Потому это нельзя назвать "свободным ресурсом, который можно использовать для чего хочу".


Gloire> Ну, с пилотируемой авиацией(и барражирующей, и скоростной) по роли конкурируют всё таки тяжёлые БПЛА.
Нет. Если у тебя в руках молоток, любая проблема выглядит как гвоздь, но это не гвоздь.
Надо тебе разведать зеленку в полосе наступления - ты можешь высылать высотный разведчик пофотать. Можешь на вертушках на бреющем пошариться. Но увидишь мало чего, а еще и могут сбить.
А копеечное летадло будет невидимо висеть и давать картинку в реальном времени.

Надо тебе нанести удар по засевшим в зеленке в составе, допустим, роты. С техникой в окопах, сами окопавшись. Ты привычно вызываешь бомбовоз с грузом из 12 пятисоток и радостно бомбишь зеленку куда попало. Стоимость вылета (2 часа) - 40кЕ, стоимость бомб - 5кЕ*12 = 60кЕ, итого - соточка кЕ,если тебя не собьют (или +80 млн, если собьют). При неизвестной эффективности.

А можно прицельно по ротному КП шарахнуть ланцетом, можно элевонами по огневым точкам. А можно в реалтайм арту наводить. Итого - цена несколько кЕ и более полное поражение.

и т.д. и т.п.

Bredonosec>> А зачем? Выполнение работы без гигантомании - не круто? :)
Gloire> Я исхожу из тех что есть в разработке.
А в работе есть куча (пусть и гораздо меньше, чем надо) более мелких аппаратов. Которые выполняют задачу, хоть и менее пригодны для парадов и бла-бла вокруг них в новостях.

>Ну и меньшие аппараты просто не конкурируют с пилотируемыми по задачам
еще как конкурируют. см выше.

Gloire> С МФИ просто по задачам конкурируют только ударные скоростные дроны(UCAV)
А по какой задаче? Сбивать противника в воздухе? Этого пока никто не делает. А по какой тогда?
Это просто другое мышление.
Не от красивости, а от задач оттталкиваясь.
   101.0101.0
RU кщееш #26.06.2022 05:41
+
+3
-
edit
 
Основной недостаток су-57 это количество.
   100.0.4896.160100.0.4896.160
RO Gloire #26.06.2022 07:57  @Bredonosec#25.06.2022 23:06
+
-
edit
 

Gloire
Aluette

опытный

Bredonosec> А я не говорю про базовую. И пилотажка не основа обучения. Внезапно, основное применение - работа с бортом.

Основа подготовки пилота по времени - как раз она.
Борт няп довольно лихо заменяется тренажёром по большей части.

Bredonosec> Они тоже не бесплатные. Порядка 5кЕ в час.

Уже набежала многократная разница - и это ведь на границе полноценного истребителя(Грипен говорят от 6 начинается).
В общем и целом, действительно можно исходить из известных американских оценок стоимости хорошо подготовленного пилота. Но тогда и закупочные стоимости БПЛА и оборудования наверное стоит для сравнения брать американские - и это сделает картину ещё невзрачнее.

Bredonosec> В обьеме, потребном для ВВС. Под конкретные задачи ВВС.

...на протяжении уже столетия как. Так что так есть подушка. Большая подушка.

Bredonosec> А это не "свободный ресурс". Это инвестиции ВВС в получение пилотов в числе, необходимом для замены уходящих. Инвестиции большие. Порядка миллионов евро в каждого человека.

Миллионы евро - это суммарные затраты какой-нибудь богатой европейской страны, а не ВВС. Причём для очень хорошо подготовленного пилота.
Реальное значение в России например меньше, в странах где пилоты летают меньше - ещё меньше.

Но в любом случае факт не поменяется - один каптор-е какой-нибудь стоит как целая группа пилотов.

Bredonosec> Нет. Если у тебя в руках молоток, любая проблема выглядит как гвоздь, но это не гвоздь.

Это тебя куда-то не туда понесло.
Никто не высылает су-57 пофотать зелёнку в полосе наступления. Как никто не вышлет для этого Охотник, или даже Альтиус. Да даже иноходец нет.
Туда куда их высылают(расстояние/время задачи/нагрузка), мелочь попросту не долетит.

Более мелкие аппараты выполняют задачи более мелких аппаратов, более крупные выполняют задачи более крупных. Я по-прежнему не понимаю с чем ты воюешь. Сталкивать лбом машины отличающиеся в размерах и возможностях на порядки попросту бессмысленно - они о разном.

Bredonosec> А по какой задаче? Сбивать противника в воздухе? Этого пока никто не делает. А по какой тогда?

Сбивать противника в воздухе. Ударные задачи по координатам или с простым допоиском(с чего собственно вообще начался разговор). Рискованные варианты инструментальной разведки. И ещё много чего ещё.

[пока] не делают, но вот этот тип и поколение БПЛА - отказывающееся от двузначного значения часов в воздухе и возможности по сути висеть над точкой в пользу сочетания полезной нагрузки, трансзвуковой скорости, возможно - хороших лтх на малых высотах. И только оно вообще как-то начинает есть пирог МФИ.
И мы собственно и начали эту беседу с вероятно самого большого и амбициозного из них (Охотника как раз), которому дроны-камикадзе самому в пору нести.
   102.0.0.0102.0.0.0
ES Bredonosec #29.06.2022 16:15  @Gloire#26.06.2022 07:57
+
-
edit
 
Bredonosec>> А я не говорю про базовую. И пилотажка не основа обучения. Внезапно, основное применение - работа с бортом.
Gloire> Основа подготовки пилота по времени - как раз она.
первичная пилотажная идет на легкомоторных, это не входит в налёт на типе.

Gloire> Борт няп довольно лихо заменяется тренажёром по большей части.
даже на гражданских, где "оператор, а не пилот", запрещено засчитывать более половины налёта тренажером. По конкретным упражнениям типа ифр - и того жестче.

Bredonosec>> Они тоже не бесплатные. Порядка 5кЕ в час.
Gloire> Уже набежала многократная разница - и это ведь на границе полноценного истребителя(Грипен говорят от 6 начинается).
ну, 4-кратная. Грипен в этой части уникален, его, говорят, спецом очень допиливали под дешевый час.
Но и то, думаю, оценка где-то 90-х годов, а не сегодня.

Gloire> Но тогда и закупочные стоимости БПЛА и оборудования наверное стоит для сравнения брать американские - и это сделает картину ещё невзрачнее.
не понял мысль..

Bredonosec>> В обьеме, потребном для ВВС. Под конкретные задачи ВВС.
Gloire> ...на протяжении уже столетия как. Так что так есть подушка.
Люди стареют. Человек в 18 лет приходит в учебку. Лет 5 учится. потом еще лет 5 доводится в полку. Летает лет 10-15. Уходит по возрасту (40-45) на пенсию. Некоторые держатся дольше, но далеко не всем здоровье позволяет что-то помимо транспортной авиации или дальников. А потом бац - и 60.
Так что, про "столетнюю подушку" - ты крайне оптимистичен.

Bredonosec>> А это не "свободный ресурс". Это инвестиции ВВС в получение пилотов в числе, необходимом для замены уходящих. Инвестиции большие. Порядка миллионов евро в каждого человека.
Gloire> Миллионы евро - это суммарные затраты какой-нибудь богатой европейской страны, а не ВВС. Причём для очень хорошо подготовленного пилота.
А при чем тут страна, а не ввс? Оплачивают ввс.
И я считал только налет.

Gloire> Реальное значение в России например меньше
значение чего? Выпущенного из учебки зеленого? А ты его считаешь готовым продуктом? оценка дискретная 0 и 1?

Gloire> Но в любом случае факт не поменяется - один каптор-е какой-нибудь стоит как целая группа пилотов.
что такое каптор-е?

Bredonosec>> Нет. Если у тебя в руках молоток, любая проблема выглядит как гвоздь, но это не гвоздь.
Gloire> Это тебя куда-то не туда понесло.
Нет, я демонстрирую косность мышления военного начальства.
Это общая проблема, и в сша тоже существующая.

Gloire> Туда куда их высылают(расстояние/время задачи/нагрузка), мелочь попросту не долетит.
никто не гоняет авиацию над территорией руины.

Gloire> Более мелкие аппараты выполняют задачи более мелких аппаратов, более крупные выполняют задачи более крупных. Я по-прежнему не понимаю с чем ты воюешь. Сталкивать лбом машины отличающиеся в размерах
это шаблон мышления. ты видишь "машины разного размера". Я вижу, что есть задачи. Которые можно решать так и эдак.

Bredonosec>> А по какой задаче? Сбивать противника в воздухе? Этого пока никто не делает. А по какой тогда?
Gloire> Сбивать противника в воздухе.
это делается "из-за ленточки".

>Ударные задачи по координатам или с простым допоиском(с чего собственно вообще начался разговор). Рискованные варианты инструментальной разведки. И ещё много чего ещё.
а набуя эти "рискованные варианты", если мелочь пузатая это делает без риска для людей?

Gloire> [пока] не делают, но вот этот тип и поколение БПЛА - отказывающееся от двузначного значения часов в воздухе и возможности по сути висеть над точкой в пользу сочетания полезной нагрузки, трансзвуковой скорости, возможно - хороших лтх на малых высотах. И только оно вообще как-то начинает есть пирог МФИ.
ты опять танцуешь от характеристик. А не от задач.
   91.091.0
RU Гость Мк3 #29.06.2022 17:49  @Bredonosec#29.06.2022 16:15
+
-
edit
 

Гость Мк3

опытный

Gloire>> Но в любом случае факт не поменяется - один каптор-е какой-нибудь стоит как целая группа пилотов.
Bredonosec> что такое каптор-е?

Новая РЛС с АФАР для Тайфуна.
   102.0102.0
GB Bredonosec #29.06.2022 18:33  @Гость Мк3#29.06.2022 17:49
+
-
edit
 
Gloire>>> Но в любом случае факт не поменяется - один каптор-е какой-нибудь стоит как целая группа пилотов.
Bredonosec>> что такое каптор-е?
Г.М.> Новая РЛС с АФАР для Тайфуна.
пока оно не в серии - оно может стоить сколько угодно. Серийные рлс обычно стоят порядка десяти лям плюс-минус.
Если считать по 2-4 млн на пилота - то да, группа. Из 2-4 человек. :)
Осталось только понять, к чему сравнение )
   91.091.0
RU Pu239 #29.06.2022 20:07  @Шкипер1806#23.06.2022 10:20
+
-
edit
 

Pu239

втянувшийся

Шкипер1806> Су-57 (бортовой 053)с раскрасом БПЛА Охотник

Красивое!
   57.0.2987.10857.0.2987.108
+
-
edit
 

fencer 2

опытный

Названы сроки начала испытаний нового комплекса связи для истребителей Су-57 Just a moment...
   102.0102.0
+
+1
-
edit
 

fencer 2

опытный


Смотрите в 21:05. На заводе КнААЗ готовятся к серийному производству истребителей 5 поколения Су-57
Зарубежные санкции не только не стали препятствием, но и выполнили роль стимула в развитии авиакосмической отрасли. На заводе имени Гагарина в Комсомольске-на-Амуре приступили к целому комплексу высокотехнологичных проектов. Они помогут наладить массовый серийный выпуск истребителей 5-го поколения Су-57.
   103.0103.0
RU fencer 2 #23.08.2022 03:01  @fencer 2#19.08.2022 01:55
+
+1
-
edit
 

fencer 2

опытный

f.2.> https://www.youtube.com/watch?v=xLGfYEunq0Y

Новый импульс: В Комсомольске-на-Амуре готовятся наладить массовый выпуск истребителей Су-57
Зарубежные санкции не только не стали препятствием, но и стали стимулом для развития авиакосмической отрасли. На заводе имени Гагарина в Комсомольске-на-Амуре приступили к целому комплексу высокотехнологичных проектов, которые помогут наладить массовый серийный выпуск истребителей 5-го поколения Су-57.
   103.0103.0
+
-
edit
 
RU кщееш #29.08.2022 16:48
+
-
edit
 
Американцы пишут


Расширение производства позволит выпускать Су-57 такими же темпами или даже быстрее, чем Су-35, который в настоящее время считается самым боеспособным российским истребителем и производится в количестве 12–14 единиц в год. Это все равно значительно меньше, чем у Китая (свыше 30 истребителей пятого поколения J-20 в год) или у США (свыше 140 гораздо более легких F-35 в год), однако объемы могут значительно вырасти, когда с производства будут сняты истребители четвертого поколения — Су-30СМ2, Су-34 и Су-35.
Комсомольский-на-Амуре авиазавод в советские времена производил Су-27 (в том числе самолеты, предназначенные для Китая), а в 1997 году перешел на производство Су-30, сильно адаптированных под требования Пекина. Так продолжалось до середины 2000-х годов, при этом кульминацией стал Су-30МК2, чья опытно-конструкторская работа во многом финансировалась заказчиком, после чего самолет успешно продавался за рубежом от Вьетнама до Венесуэлы.
После производства Су-30М2 для нужд ВВС России в 2010 году завод снова переключился на Су-35, которые начали поступать на вооружение в 2014 году. С запуском производственных линий для Су-57 завод будет производить два класса истребителей параллельно. При этом ожидается, что производство Су-35 к 2027 году прекратится, — в том числе ради увеличения выпуска Су-57. Расширение совпало по времени с развитием целого ряда новых технологий для Су-57, включая новые передовые двигатели "Сатурн-30", которые, как ожидается, будут установлены до 2025 года.



Ну, если и правда все заводы кинут на су-57...


То и на 30 в год можно замахнуться.
   102.0.5005.167102.0.5005.167
+
-
edit
 

101

аксакал

кщееш> Ну, если и правда все заводы кинут на су-57...
кщееш> То и на 30 в год можно замахнуться.

Все зависит от штатной численности. Если по полной программе, то в год силами трёх заводов можно и 40 делать, в то и больше.
   104.0104.0
+
+1
-
edit
 
кщееш>> Ну, если и правда все заводы кинут на су-57...
кщееш>> То и на 30 в год можно замахнуться.
101> Все зависит от штатной численности. Если по полной программе, то в год силами трёх заводов можно и 40 делать, в то и больше.

Ну в рай я не верю
   102.0.5005.167102.0.5005.167
LT Bredonosec #30.08.2022 04:03  @кщееш#30.08.2022 01:33
+
-
edit
 
кщееш> Ну в рай я не верю
и правильно. Поскольку подписан заказ на еще 76 Су-34.
В чём нужда именно в них - тайна сия великая есть (и сомнения сильные), но подписали именно так.
   101.0101.0
+
-
edit
 

U235

старожил
★★★★★

Bredonosec> и правильно. Поскольку подписан заказ на еще 76 Су-34.
Bredonosec> В чём нужда именно в них - тайна сия великая есть

Никакой тайны. Просто они хорошо себя показали на Украине.
   2222
RU кщееш #30.08.2022 11:12  @Bredonosec#30.08.2022 04:03
+
-
edit
 
кщееш>> Ну в рай я не верю
Bredonosec> и правильно. Поскольку подписан заказ на еще 76 Су-34.
Bredonosec> В чём нужда именно в них - тайна сия великая есть (и сомнения сильные), но подписали именно так.

Хорошо себя показывает самолет, вот и заказали .
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

101

аксакал

кщееш> Ну в рай я не верю

Ну вообще, эти серийные заводы рассчитаны на производство 20 бортов в месяц.
Поэтому тут вопрос лишь в финансировании и хотелок вояк в интенсивности выпуска техники.
   103.0103.0
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 
кщееш>> Ну в рай я не верю
101> Ну вообще, эти серийные заводы рассчитаны на производство 20 бортов в месяц.
101> Поэтому тут вопрос лишь в финансировании и хотелок вояк в интенсивности выпуска техники.

Ух. Когда это было. 20 в месяц..
   102.0.5005.167102.0.5005.167

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru