БЛА поля боя

Полл>> Дракон, есть рулевые машинки, двигающие заднюю кромку переднего крыла?
D.V.> Заднее крыло двигается сервоприводом. Сервопривод меняет угол всего раскладывающего механизма ( большой металлический круг) но на очень маленький градус.
D.V.> Элероны переднего крыла похоже управляются "Искусственной мышцей" типа вот такой.

интересно зачем так сложно управлять этими элевонами, есть же сервы и актуаторы для авиамоделей которые выпускаются в колоссальных количествах.

D.V.>> Не жадничай. Вот тут как раз надо КАЖДОМУ.
yacc> И что, у каждого стрелка по дрону ?
yacc> Когда он от дома к дому бежит то с пультом и дроном ?

Это "штурмовики" бегают от дома к дому и палят во все, что шевелится. . Не путай.
А если разведка начинает стрелять, то "это залет , воин". Хотя каждый умеет на "отлично" , и из почти всех видов.

yacc> Вот представь что у тебя ЖПС нет - ее РЭБ заглушил - и сразу оператору станет в разы тяжелее, особенно в ветер
Конечно тяжелее. Если нет ЖПС , то летим по "картинке".
И еще, если нет ЖПС , то это верный признак того, что картинку тебе то же отрубят, как только сигнал (картинки) прочухают.

yacc>> Вот представь что у тебя ЖПС нет - ее РЭБ заглушил - и сразу оператору станет в разы тяжелее, особенно в ветер
D.V.> Конечно тяжелее. Если нет ЖПС , то летим по "картинке".
D.V.> И еще, если нет ЖПС , то это верный признак того, что картинку тебе то же отрубят, как только сигнал (картинки) прочухают.

GPS, ГЛОНАСС, Бэйдоу, Galileo... чо глушить то будем? Все системы работают на разных частотах, отличаются кодированием сигнала. Что бы заглушить ВСЕ одновременно - нужна установка с Днепрогэсом на кармане... Чипы одновременно работающие со всеми системами и корректирующие местоположение по интеграции данных всех систем одновременно - коммерчески доступны. А ведь есть еще и антенны систем спутниковой навигации с пространственной селекцией ("смотрят" только вверх). А есть еще инерциальные системы, в т.ч. на чипе - точность которых резко падает со временем работы - но на полет квадрокоптера как раз хватает с точностью до метров.
То, что коммерческие коптеры часто теряют управление при потери спутникового сигнала - косяк их ПО.

D.V.> И еще, если нет ЖПС , то это верный признак того, что картинку тебе то же отрубят, как только сигнал (картинки) прочухают.
Для того чтобы заглушить картинку - надо глушить приёмник, а он далеко и вне поля видимости глушилки.
Вот глушить управление - оно проще, дрон над головой.
Но на войне я 1) не ограничен бытовым диапазоном 2) не ограничен бытовой мощностью передатчика и могу в него хоть киловатт вдуть...

D.V.> Это "штурмовики" бегают от дома к дому и палят во все, что шевелится. . Не путай.
D.V.> А если разведка начинает стрелять, то "это залет , воин".
А у нас скорей именно "штурмовики". Просто смена оружия.
вот как они с холодняка перешли на огнестрел позволяющий работать дистанционно (но только по прямой) - вот так и сейчас переходят на ещё более эффективное. Хоть оно пока ещё новое и убогое.

yacc> Показываю применение наглядно
а теперь с передачей изображения.
Боец, обнаружив противника, прячется за ближайшее укрытие, достаёт пульт и рулит дроном в противника.
в любого противника. А дрон всё так же
yacc> максимально дешев и прост. Прост как муха или подствольник. Поймет даже ребенок.
Ну и пульт у него конечно не только для управления дроном - это одна из функций стандартного тактического планшета.

Ну и само собой разведку невидимых целей ведёт специально предназначенное подразделение, не вступающее в бой непоследственно. Пролететь-заснять все улицы, уничтожить всё что увидели. И так на протяжении всего боя.

yacc> Т.е. если даже разведчик с ЛЦУ туда подлетит, то не факт что ударный поймает отражение даже если поднимется условно на 200-300 м.
Программа "лететь к дрону с ЛЦУ, атаковать от него в сторону цели"

Полл> Масса БЧ дрона так же мала и вполне сравнима с тем же ВОГом.
Да

Полл> Зачем бойцам страдать такой хренью вместо того, чтобы накрыть эту цель из подствольников или реактивных гранат?
Дальность 800 м, боковой ветер - ну попади из мухи или подствольника, а я погляжу

Полл> Если у тебя в условиях есть полноценный дрон и его оператор, то что мешает разместить оружие, ту же осколочную БЧ, на самом дроне?
1) ты теряешь разедку
2) смотри как это делается на промышленной основе:

Spike FIREFLY

Можешь сам оценить размеры дрона.
Его вес полетный - 3 кг. БЧ - 0.35 кг, Пульт весит 1 кг
Дальность в городе - 500м, на поле 1000 м
Комплект из трех дронов и пульта - 15 кг - рюкзак сзади

Либо съемный аккум и побольше летать, либо БЧ
Причем в случае боевого применения дрон теряется

Второй вариант - IAI Rotem L - весит еще больше - 4.5 кг примерно на ту же противопехотную БЧ

И да - военным за городом от него как от БЧ особого толка нет - ты же сказал что можно тоже самое гранатометом
В бою МСО от обоих толка нет - они для спецопераций.

Полл> Дим, ни подствольник, хороших стрелков из которого в армии зовут "маэстро", ни реактивная граната не являются оружием, простым в использовании.
Они оба просты в использовании.
Второй вопрос что эффективность у них низкая.
Так дай обычному человеку пистолет - и он с 20 м может и не попасть, потому что стрелять надо учиться - там хватка, спуск и т.п.

Дем> а теперь с передачей изображения.
Дем> Боец, обнаружив противника, прячется за ближайшее укрытие, достаёт пульт и рулит дроном в противника.
Именно так и делается в Spike FIREFLY
Который, с учетом военного исполнения, весит 3 кг


Дем> Ну и пульт у него конечно не только для управления дроном - это одна из функций стандартного тактического планшета.
И этот оператор выглядит так как на аттаче - с рюкзаком с тремя дронами.
Речь о том, чтобы дать каждому бойцу - не идет вообще.


Дем> Ну и само собой разведку невидимых целей ведёт специально предназначенное подразделение, не вступающее в бой непоследственно.
Именно это я и говорю постоянно Поллу - если есть дрон с пультом, то нужен специальный боец.
Который сидит в стороне и недосягаем для огневого воздействия. Что проблематично в поле при атаке/защиты укреплений.

Дем> Программа "лететь к дрону с ЛЦУ, атаковать от него в сторону цели"
Сначала тебе нужен детектор облучения лазером, который еще может светить в стенку дома рядом.

Wyvern-3> Что бы заглушить ВСЕ одновременно - нужна установка с Днепрогэсом на кармане...
Очень плохо ты знаешь что такое телесные углы и как работает РЭБ.

Вот я включил GPS Test - в поле зрения 10 спутников. 6 GPS, 4 Глонасс.
НИ ОДНОГО Бэйдоу, Galileo...
Достаточно заглушить GPS чтобы точность упала

Wyvern-3> То, что коммерческие коптеры часто теряют управление при потери спутникового сигнала - косяк их ПО.
Это прямое следствие их дешевизны.
Либо дешевый и спутники только вне помех, либо дорогой.
Глушилка GPS достаточна чтобы самодельщики не могли по-простому воланчик скинуть с малоопытным оператором, который использует удержание позиции по GPS

yacc> Вот я включил GPS Test - в поле зрения 10 спутников. 6 GPS, 4 Глонасс.
yacc> НИ ОДНОГО Бэйдоу, Galileo...
yacc> Достаточно заглушить GPS чтобы точность упала

Все системы - это системы в развитии. Через 5-10 лет будет совсем по другому. А топик то про будущее.

Wyvern-3>> То, что коммерческие коптеры часто теряют управление при потери спутникового сигнала - косяк их ПО.
yacc> Это прямое следствие их дешевизны.

Да, в т.ч. Просто массовому потребителю ЭТО не надо (и даже вредно, с точки зрения властей)

yacc> Глушилка GPS достаточна чтобы самодельщики не могли по-простому воланчик скинуть с малоопытным оператором, который использует удержание позиции по GPS
ППКС.

P.S. Постепенно вырисовывается картина чем должен отличатся боевой дрон от бытового Причем большинство отличий видится в ПО

D.V.>> И еще, если нет ЖПС , то это верный признак того, что картинку тебе то же отрубят, как только сигнал (картинки) прочухают.
Дем> Для того чтобы заглушить картинку - надо глушить приёмник, а он далеко и вне поля видимости глушилки.
Это в случае БЛА которые используют широковещательный протокол для передачи картинки - ну типа военных как-то Гранат или Орлан.
А бытовые дроны используют Wifi который проверяет свое соединение - на дроне стоит не передатчик, а приемо-передатчик ( как и в любом модуле Wifi )
Поэтому достаточно заглушить приемную часть Wifi на самом дроне, чтобы Wifi соединение легло - а с ним и картинка.

Wyvern-3> P.S. Постепенно вырисовывается картина чем должен отличатся боевой дрон от бытового Причем большинство отличий видится в ПО
Это не ПО - это аппаратура. ПО - прямо в контроллере микросхемы зашито. Я даже не удивлюсь что там ПО - это как ПЛИС делать ( FPGA ) - прямое программирование схемы. Просто после отладки уже сразу жестко прошивают без возможности репрограммирования - т.е. ASIC
Модуль СНС - отдельная плата со своим кастомным контоллером и антенной.
Чтобы повысить устойчивость СНС надо
1) более дорогой модуль в первую очередь с более избирательным приемником, который дает более высокий сигнал/шум ( а это не только в ПО )
2) внешняя направленная антенна

yacc> Это не ПО - это аппаратура. ПО - прямо в контроллере микросхемы зашито. Я даже не удивлюсь что там ПО - это как ПЛИС делать ( FPGA ) - прямое программирование схемы. Просто после отладки уже сразу жестко прошивают без возможности репрограммирования - т.е. ASIC
сильно вряд ли, ибо в силу той же дешевизны - отладка так себе. И придётся неоднократно апгрейдить прошивку.
Вот защита от считывания - оно да.

D.V.>> Элероны переднего крыла похоже управляются "Искусственной мышцей" типа вот такой.
с.т.> интересно зачем так сложно управлять этими элевонами, есть же сервы и актуаторы для авиамоделей которые выпускаются в колоссальных количествах.
Да нет там "Искусственных мышц" - просто элевоны. Этого достаточно.
Просто дроны тип свитчблейда - более интеллектуальны - там распознавание образов для слежения за целью при автономной атаке есть, что требует более умной аппаратной начинки. А как следствие - это энергопотребление и вес.

Поэтому для военных дронов вес полезной нагрузки всего 10-15% - обыденность. Чтобы снизить требования к оператору: это ж не просто видео передавать и далее пусть оператор сам руками наводит на цель.

Дем> сильно вряд ли, ибо в силу той же дешевизны - отладка так себе. И придётся неоднократно апгрейдить прошивку.
Прошивка для ASIC не апргейдится - она прожигается прямо при производстве один раз и навсегда.
Поэтому либо дешево но массово, либо со сменой прошивки но уже за другие деньги с FPGA

ASIC это Application Specific Integrated Circuit - специализированная интегральная схема - ее делают такой какой есть прямо на производстве. Смена функционала после этого не допускается - она уже заточена на то, на что спроектирована
Чтобы сменить функционал надо перенастраивать производственную линию.
Что есть лишние деньги и вообще не нужно

Полл> Как ты понимаешь, стоимость самого БЛА тут становится мало значима.
Ну давай я попробую описать совсем уж оптимистичный сценарий:

Пусть имеем стартап на 12 человек со средней з/п в 50 тыс руб.
Итого 600 тыс в месяц

Пусть они год делают квадрик в примитивном ударном варианте с ЛЦУ что я описал.
Вот уже за год 7.2 млн на зп чисто - это они только его разработали и отладили

Поскольку надо оборудование ( в т.ч. всякие станки и точные приборы ) пусть ФОТ ( фонд оплаты труда ) составляет 1/5 или 20%
Тогда за год 36 млн
Второй год они налаживают и отлаживают выпуск и технологию - еще 36 млн - и выпускают партию в 1000 штук

Пусть условно зч на али для данного квадрика суммарно обходятся в 10 тр
Партия на 1000 стоит 10 млн
Плюс еще 72 млн
Итого 82 млн
Или по 82 тыс за штуку.

И это я очень оптимистично привел, так сказать идейный стартап, все для людей - себе по минимуму
С учетом интересов бизнеса квадрик легко поднимется в цене еще раза два-три

И будет 200 тыс руб


А вот чтобы его выпускать миллионными тиражами он должен штатно куда-то войти - скажем в Боевой Устав - чтобы там скажем прописано было в отделении и способы его применения, в наступлении, в обороне и т.п.
Но ты как-то от этого вопроса отходишь.

У нас же сейчас время Бизнеса - поэтому коммерческому директору или чиновнику нужен бизнес-план - сколько надо потратить, сколько будет прибыль, как это будет использовать заказчик...

yacc> У нас же сейчас время Бизнеса - поэтому коммерческому директору или чиновнику нужен бизнес-план - сколько надо потратить, сколько будет прибыль, как это будет использовать заказчик...

Далее
Пусть такой квадрик стоит скажем 100 тыс - одноразовый с гранатой.
С учетом условий, хоть он и точный, средний расход на поражение цели пусть 2-3 ( за дерево задел, цель убежала в другую комнату и т.п. )

Ну скажем 250 тыс - на одну цель.
Пусть подразделение ведет городские бои с захватом населенного пункта Ивановка в которой есть завод имени Петрова с пром зоной.
НП охраняет батальон ( 500 чел ), который активно используя жилые дома и промзону, не дает пройти штурмовым группам наступающих и выводит из строя технику.
Чтобы убрать снайперов/гранатометчиков/пулеметчиков пусть надо уничтожить 1/10 - или 50 чел.
50 умножить на 250 - 12.5 млн.

И так - на каждый НП ( Петровка/Сидоровка/Урюпинка/Гадюкино )...

В отличии от мавиков которые живут месяцами с ремонтом - тут вылет одноразовый.

И возникает вопрос - попросить арту или шибануть из РПГ или из пушки БМП/Танка, снаряды к которым потом можно затрофеить...
Или тратить на квадрики одноразовые

Полл> АГС это 3 бойца, которые занимаются только им.

стреляет 1 остальные таскают.

Полл> И подготовленная позиция для ведения огня.

если "поставить на станок" = подготовленная позиция то ок.

Полл> Лёгкий БЛА это один боец (с штатным индивидуальным оружием) и пуск с рук из любого места, откуда оператор и система управления БЛА справятся с взлетом.

на видео от морпехов видно что эт не так. и в операции подвесить ргд под квадрик задействованы 2-е. Если считаем подносчиков на агс то и тут считаем всех участвующих.


Полл> Плюс АГС менее дальнобойный и его траектория гранат фиксированная, цель за укрытием может быть для него не достижима.

а эт вопрос спорный - бо дальность квадрика от условий связи сильно зависит.


Полл> В виде термобарической гранат, как ручных, так и реактивных,и антиматериальных винтовок (крупнокалиберных снайперок) для определенных задач - безусловно.

вот только не надо натягивать сову на глобус, выдавая штатные средства усиления пехоты - похоронившее "лихие танковые атаки" с утюжением окопов гусеницами, за оружие отчаяния - списанное как дурной сон, как только ситуация выправилась.


Полл> Главное не останавливаться на "коктейле Молотова" (бутылка с зажигательной смесью) и сделать из него "Шмель" (реактивная граната с термобарической боевой частью).

шмель к молотову имеет такое же отношение, как бузина которая в огороде к дядьке который в Киеве.

yacc> Ну давай я попробую описать совсем уж оптимистичный сценарий:
yacc> Пусть имеем стартап на 12 человек со средней з/п в 50 тыс руб.
yacc> Пусть они год делают квадрик в примитивном ударном варианте с ЛЦУ что я описал.
yacc> Второй год они налаживают и отлаживают выпуск и технологию
вот я периодически смотрю на ютубе BPS.space - там парень в качестве хобби делает модель Фалкона-9. В смысле, ракету которая на стандартном ракетомодельном РДТТ садится на раскладные ножки.
Да, уже шесть лет делает... в одиночку, в режиме хобби.
Команда из 12 человек за зарплату должна осилить максимум за месяц.
yacc> Поскольку надо оборудование ( в т.ч. всякие станки и точные приборы )
Из оборудования нужна паяльная станция и что-то корпуса делать (3Д-принтер?). Ну и сколько-то там компов. Оно столько миллионов не стоит. и нужно это купить один раз.
Для серийного выпуска потом - аналогичные станки для серийной продукции. Вот они уже подороже.
yacc> А вот чтобы его выпускать миллионными тиражами он должен штатно куда-то войти - скажем в Боевой Устав - чтобы там скажем прописано было в отделении и способы его применения, в наступлении, в обороне и т.п.
ну так это не задача коммерции. Но если будет выдан заказ сразу на миллион - то даже по твоей схеме добавка к себестоимости изготовления составит 1% а не 1000%
yacc> И возникает вопрос - попросить арту или шибануть из РПГ или из пушки БМП/Танка, снаряды к которым потом можно затрофеить...
Цены 2004. Т.е. если вероятность поражения всего в несколько раз поднимем - уже выгодно.

патроны 5,45 мм - 63 долл/1000 шт
патроны 7,62х39 - 67 долл/1000 шт
патроны 7,62Х54 - 70 долл/1000 шт
выстрелы ПГ-9 78 долл/шт
выстрелы к РПГ-7 В 45 долл/шт
выстрелы ВОГ-25 - 30 долл/шт
мины 82 мм - 29 долл/шт
мины 120 мм - 54 долл/шт
снаряды 100 мм к Т-55 105 долл/шт
снаряды 122 мм к "Гроздике" 140 долл/шт
снаряды 122 мм к М-30 65 долл/шт

 

Torin> стреляет 1 остальные таскают.
Стреляет из гаубицы тоже один. Вот наводить уже может два человека потребоваться.

Полл>> И подготовленная позиция для ведения огня.
Torin> если "поставить на станок" = подготовленная позиция то ок.
Если найти место, где можно развернуть станок, отгоризонтировать его, расчистить сектор огня при необходимости - это "поставить на станок", то да.
Кстати, если у нас ВОП, то у станка потребуется как минимум отрыть ячейки для расчета и БК и ходы сообщений к ним, по самому минимуму.

Torin> на видео от морпехов видно что эт не так. и в операции подвесить ргд под квадрик задействованы 2-е. Если считаем подносчиков на агс то и тут считаем всех участвующих.
Ну если мы настолько дебилы, что специально сделанное оружие у нас по эксплуатационным качествам не лучше сделанной на коленке в поле самоделки - да, считаем "всех участвующих".

Torin> а эт вопрос спорный - бо дальность квадрика от условий связи сильно зависит.
Настолько же, насколько дальность стрельбы из АГСа и другого оружия от возможности обнаруживать цель и корректировать огонь по ней.

Torin> шмель к молотову имеет такое же отношение, как бузина которая в огороде к дядьке который в Киеве.
"Шмель" (РШГ) разработан как замена РПО "Рысь".
"Рысь" разработана как замена огнеметам. Которые в ходе ВОВ вытеснили бутылки с зажигательной смесью и ампулометы, оказавшись в тех условиях эффективнее.

Wyvern-3> И еще танков у армии РФ больше всех в мире. И? Наличие одного вида оружия/средства оч. редко компенсирует отсутствие другого...

связка орлан + арта выигрывает эт войну. наша арта на регулярной основе перестреливает укропскую - чем обеспечивает наступление войск. укропская арта - как показывают попытки наступать под давыдов бродом и северодонецком - обеспечить наступление своих войск не может. на этом фоне наличие/отсутствие квадриков может повлиять на процентовку потерь, но не на ход БД.

Wyvern-3> Да. да: так же неожиданно, как снег зимой. И вообще внезапно... Об этой эффективности ВОСЕМЬ лет кричали люди реально воевавшие. Выступали даже в Генштабе РФ. Да об этой эффективности есть во всех сказках народов мира со времен палеолита!

эффективность квадриков держится на том, что "большие стволы" - систематически выигрывают арт дуэли. без этого пункта вся эфективность тонула бы в огне "больших стволов".

Wyvern-3> Угу. И это особенно заметно по людям думающим, что госчиновники заботятся о чем то другом, а не о своем личном благе...

у мну мать - до пенсии - была мелким чиновником в системе школьного образования. заботы у нее были следующие: обеспечение всех положенных выплат персоналу, питание детей, обеспечение положеной мат базы. ах да - на пенсию на пару лет раньше чем она собиралась ей пришлось уйти потому что "конкурсный управляющий" жутко бесился что "госчиновник" не дает творчески порулить "фин потоками".

yacc> Чтобы убрать снайперов/гранатометчиков/пулеметчиков пусть надо уничтожить 1/10 - или 50 чел.
Ты еще забыл посчитать суммы, которые потребуются, чтобы эти квадрики на ТВД привезти, а это может быть и совсем не Украина, а центральная Африка, к примеру.
И сумма запросто может и удвоиться.

Torin> на этом фоне наличие/отсутствие квадриков может повлиять на процентовку потерь, но не на ход БД.
Да, конечно.
Так же, как и наличие современного индивидуального оружия и СИБ в войсках.

yacc> Да нет там "Искусственных мышц" - просто элевоны. Этого достаточно.
"Просто элевонов" на "Свитчблейде-300" нет точно.

yacc> Просто дроны тип свитчблейда - более интеллектуальны - там распознавание образов для слежения за целью при автономной атаке есть, что
Как мне недавно объясняли, автомат сопровождения - не распознавание образов.
И уж точно полет по командам этого автомата после потери связи со станцией управления - это не автономная атака.

Дем> Команда из 12 человек за зарплату должна осилить максимум за месяц.
Фантастика в другом отделе
Год минимум.
За месяц только типовой квадрик с али собрать.

Дем> ну так это не задача коммерции. Но если будет выдан заказ сразу на миллион - то даже по твоей схеме добавка к себестоимости изготовления составит 1% а не 1000%
Миллион это в ГОЗ и в уставы.
По другому - никак.

Дем> Цены 2004. Т.е. если вероятность поражения всего в несколько раз поднимем - уже выгодно.
На танк и несколько ПТУР по 1.5 млн потратить - выгодно