Эффективность реальных экранопланов – миф?

101> В первую очередь в море самолеты появились, чтобы атаковать другие корабли. ПВО это вторичная функция.
101> Авианосец не создан для защиты самого себя.

Ну да, без авианосцев практически не было бы самолётов посреди океана, а без них и не нужны специальные корабли для ПВО...

Но это не отменяет того факта, что в АУГ авианосец и ударная сила, и ещё даёт и ПВО, и разведку.

101> Современные тактические доктрины уперлись упираются в технические средства и их обеспечение. По сравнению с самолетом вертолет это дорогое, уязвимое и неэффективное с точки зрения груз-дальность средство доставки, что и вылилось в тот объем потерь, что поимели во Вьетнаме. Но все это было положено на заклание, чтобы получить те, условия базирования, что вертушка дает.

Вообще там хорошая статистика: 58 000 против 849 000 убитыми (США/Вьетнам).

В сравнении с самолётом вертолёт даёт Г-И-Б-К-О-С-Т-Ь.

101> Вы только что приводили в пример вертолет, который даже на фоне ЭП не имеет ни дальности, ни грузоподъемности, ни скорости, и теперь на голубом глазу несете околесицу про экраноплан?

В отличии от вертолёта, ЭП - это недосамолёт, который делает абсолютно всё хуже, даже полёт на малой высоте.

101> ЭП вполне нашли себе применение. Эксплуатация Орленка показала отличные результаты и дала пищу для размышления о развитии на следующие года.

О да, особенно много пищи дал отвалившийся на лету хвост...
Не ври себе, никаких "отличных результатов" там нет.
И напомню, что полёты Орлёнка начались в, мать его, 72 году. До развала СССР было МНОГО времени.
Но машину до ума или большой серии не довели, как и все остальные экранопланы.

101> С конвертопланами аналогично, прежде чем полетел Оспрей было два поколения опытных машин. А как Оспрей полетел, то сразу вдруг обнаружились косяки, о которых ранее не догадывались, т.к. эксплуатации не было. И следом пошли в проекты другие изделия.

Если машины даже во время опытной эксплуатации за десятилетия не смогли заставить ± безаварийно летать, то ни о какой их эксплуатации и речи быть не может.

В.с.с.О.> Но это не отменяет того факта, что в АУГ авианосец и ударная сила, и ещё даёт и ПВО, и разведку.

Факт в том, Что авианосец неспособен сам себя защитить. Ему в обязательном порядке необходимы корабли защиты. Ордер.
Дальше можете фантазировать сами с собой.

В.с.с.О.> Вообще там хорошая статистика: 58 000 против 849 000 убитыми (США/Вьетнам).
В.с.с.О.> В сравнении с самолётом вертолёт даёт Г-И-Б-К-О-С-Т-Ь.

Эта гибкость имеет стоимость. Все имеет стоимость. Вертолет меньше возит, медленнее возит и на меньшую дальность. Как только пропадает ограничение по условиям базирования, то от вертолета сразу же отказываются в пользу самолета. Который также гибок.

В.с.с.О.> В отличии от вертолёта, ЭП - это недосамолёт, который делает абсолютно всё хуже, даже полёт на малой высоте.

Этот недосамолет возит быстрее корабля, безопаснее самолета, и больше вертолета.

В.с.с.О.> О да, особенно много пищи дал отвалившийся на лету хвост...

Как и отвалившийся хвост на вертолетах от перехлеста лопасти, как упавшие вертолеты от вихревого кольца, как разломившиеся самолеты от жесткой посадки или концентраторов напряжений.

В.с.с.О.> Не ври себе, никаких "отличных результатов" там нет.

Есть.

В.с.с.О.> И напомню, что полёты Орлёнка начались в, мать его, 72 году. До развала СССР было МНОГО времени.

Принятие на вооружение состоялось в конце 70гг. Далее все упирается в кабинетные игры - развитие обычных средств флота или постройка монструозных Акул, которые в итоге отправляют на переплавку.

В.с.с.О.> Но машину до ума или большой серии не довели, как и все остальные экранопланы.

Не "не довели", а не дали довести.

В.с.с.О.> Если машины даже во время опытной эксплуатации за десятилетия не смогли заставить ± безаварийно летать, то ни о какой их эксплуатации и речи быть не может.

Для своих условий эксплуатации летали они вполне нормально.

101> Факт в том, Что авианосец неспособен сам себя защитить. Ему в обязательном порядке необходимы корабли защиты. Ордер.

Факт в том, что авианосец сам себя может защитить с помощью своей же авиации.
Но если можно объединить корабли во флот, то так и делают.

101> Эта гибкость имеет стоимость. Все имеет стоимость. Вертолет меньше возит, медленнее возит и на меньшую дальность. Как только пропадает ограничение по условиям базирования, то от вертолета сразу же отказываются в пользу самолета. Который также гибок.

Да, но чёрт возьми, в своей нише вертолёты хороши.

В.с.с.О.>> В отличии от вертолёта, ЭП - это недосамолёт, который делает абсолютно всё хуже, даже полёт на малой высоте.
101> Этот недосамолет возит быстрее корабля, безопаснее самолета, и больше вертолета.

Безопаснее? Ты в своём уме?

Самолёт быстрее корабля, таскает больше вертолёта, и быстрее, и грузоподъёмнее ЭП...

Итого, ЭП - просто недосамолёт.

101> Как и отвалившийся хвост на вертолетах от перехлеста лопасти, как упавшие вертолеты от вихревого кольца, как разломившиеся самолеты от жесткой посадки или концентраторов напряжений.

Это - единичные случаи. Самолёты и вертолёты разных марок и типоразмеров строят десятилетиями по всему миру, а ЭП - нет.

Потому что ЭП - дрянь на постном масле.

101> Есть.

Нет. Больше 20% авиапарка развалились в ходе испытаний, после десятилетий доводки - это полный провал.

101> Принятие на вооружение состоялось в конце 70гг. Далее все упирается в кабинетные игры - развитие обычных средств флота или постройка монструозных Акул, которые в итоге отправляют на переплавку.

С 50-х годов у этих кадров были все шансы протолкнуть свой пепелац в хоть каком-то виде.

101> Не "не довели", а не дали довести.

С 50-х годов им дают деньги, с 50-х годов у них аппараты на лету разваливаются и демонстрируют посредственные характеристики и фактически прибрежную дальность.

101> Для своих условий эксплуатации летали они вполне нормально.

Да они из-за опасности и недоделанности и не эксплуатировались толком. Да и разваливались на лету...

101> Не "не довели", а не дали довести.

Экранопланы самолетной схемы приговорил сам Алексеев, когда задумал второе поколение экранопланов.

EG54>> ВСУ показали эффективность при водного полета в отношении крейсера Москва. Крейсер поражен КРЫЛАТОЙ ракетой, которая на боевом курсе летит на высоте 3-8 метров на скорости ЭП(чуть больше, 0.8 М).
В.с.с.О.> Крылатой ракетой, но не ракетой, летящей на экранном эффекте. Две большие разницы...

Читайте внимательнее, что я написал в сообщении. Ни слова о том, что Нептун летел на экранном эффекте. На скорости0.8 М экранный эффект уже не эффективен или невозможен.
Высота полета кр. ракеты находится в пределах полета ЭП на экране. Т.е. для ПВО корабля нет принципиальной разниц, что летит на такой высоте на ДОзвуковой скорости.
Вы есть пример , скажем так, недобросовестности при ведении дискуссии.

В.с.с.О.> Факт в том, что авианосец сам себя может защитить с помощью своей же авиации.
Если будет воевать с папуасами.
В.с.с.О.> Но если можно объединить корабли во флот, то так и делают.

Офицеры ВМФ будут очень удивлены такой трактовке.
Если, конечно они не либералы с новым мЫшлением. На ЧФ видно есть такие. Не все, конечно, а те кто принимал решение отправить ракет. крейсер, по принципу, можно объединить корабли в ордер, а можно и так.
В Грузии стратегический бомбардировщик тоже так же отправили, без прикрытия, без разведки. Нет самолета после этого.
Что искали в краю далеком эти корабли, какие стратегические цели? В частности, у Украины авианосцев нема.
Наверное поэтому РФ не строит ЭП ракетоносец. Цели для него нет.

101>> Не "не довели", а не дали довести.
fone> Экранопланы самолетной схемы приговорил сам Алексеев, когда задумал второе поколение экранопланов.

Что такое "самолетная схема"?

Коротенько о необходимости поддува...

EG54> Высота полета кр. ракеты находится в пределах полета ЭП на экране. Т.е. для ПВО корабля нет принципиальной разниц, что летит на такой высоте на ДОзвуковой скорости.

Для корабля есть принципиальная разница в РАЗМЕРЕ целей.

Высотные Байрактары имеют на счету весьма серьёзные установки ПВО. Просто маленькие они, и многочисленные.

EG54> Вы есть пример , скажем так, недобросовестности при ведении дискуссии.

Ты есть пример отсутствия элементарной логики.

EG54> Если будет воевать с папуасами.

F-18 является грозным самолётом, умеющим и в перехват ракет, и в уничтожение вражеской авиации, и могущий быть носителем ПКР.

EG54> Наверное поэтому РФ не строит ЭП ракетоносец. Цели для него нет.

В мире нигде на вооружении нет ЭП ни в каком виде, ибо они - тупик.

EG54>> Наверное поэтому РФ не строит ЭП ракетоносец. Цели для него нет.
В.с.с.О.> В мире нигде на вооружении нет ЭП ни в каком виде, ибо они - тупик.

ЭП как самолет=тупик. Против этого не поспоришь. ЭП как самолет и не проектировался.( За исключением Бартини. Неудачно)
А ЭП летающий надводный эсминец даже очень перспективно. 8-м штук "Калибров" на эсминец или шесть "Калибров " на Лунь. О перспективе, в свете СВО можно и поспорить.

ПВО вещь хорошая. Но не идеальная. Украинцы перепутав координаты запустили советский беспилотник в сторону НАТО. Три границы перелетел и ни какое ПВО его не заметило. А он нес 600 кг взрывчатого вещества. Этот беспилотник вполне относится к низко летящим целям для ПВО. Как и ЭП.

EG54> А ЭП летающий надводный эсминец даже очень перспективно. 8-м штук "Калибров" на эсминец или шесть "Калибров " на Лунь.

Какие 8 Калибров на эсминец, очнитесь) 8 Калибров это уровень МРК, фрегат может запустить 16 калибров, а корабль класса эсминец (если таковые будут иметься в составе российского флота в будущем) будет иметь не менее 32 ячеек для Калибров.

Так что экраноплан и тут в пролете, низеньком таком пролете..

ХейЕрдал> На морских форумах время от времени появляются любители экранопланов, доказывающие их высокую эффективность в качестве боевых и коммерческих аппаратов.
Вопрос насчёт эффективности экранопланов в качестве боевых аппаратов - конечно спорный.
Но вот эффективность реальных надводных кораблей в качестве боевых аппаратов против сильного противника на практике таки оказалась мифом. Использование их в качестве стартовой площадки Калибров - это пережиток договора о запрете ракет средней и меньшей дальности наземного базирования (ДРСМД). Возврат к нему в будущем вряд ли реален. "Змеевик" тому подтверждение.

fone> Какие 8 Калибров на эсминец, очнитесь) 8 Калибров это уровень МРК, фрегат может запустить 16 калибров, а корабль класса эсминец (если таковые будут иметься в составе российского флота в будущем) будет иметь не менее 32 ячеек для Калибров.
После кончины ДРСМД и нафиг не надо:


4 машины заменяют фрегат. 8 машин заменяют эсминец. Гораздо дешевле и надёжнее в плане боевой устойчивости.
Надводные корабли с дальнобойными КР (>1000 км) появились на флоте после подписания ДРСМД. До этого в них смысла не было. И сейчас этого смысла не стало.
Циркон - это другое И по дальности и по скорости. Фрегат с Цирконами - это оружие первого и единственного удара по сильному противнику. Т.е. оружие сдерживания. Потом живыми в море останутся только ПЛ. Как это сейчас и наблюдается в уменьшенном масштабе в западной части Чёрного моря.
Если сдерживание не сработало - НК становятся по сути малополезными в войне с сильным противником..

EG54> ЭП как самолет=тупик.
EG54> А ЭП летающий надводный эсминец

Что за дичь "ЭП как самолёт" или "ЭП как эсминец"? Есть задачи, типа донести ракеты до цели как можно быстрее, или патрулировать зону месяцами в ожидании врага и т.п..

Уже на 100 раз разжёвано, что абсолютно во всех задачах, куда втюхивают экранопланы, самолёты выполнят всё быстрее, безопаснее и при этом такие самолёты реальность уже лет как 30.

EG54> ПВО вещь хорошая. Но не идеальная.

Нафига ЭП, когда самолёты на низкой высоте летают гораздо лучше?

ЭП даже в полёте на низкой высоте недееспособны...

fone> Так что экраноплан и тут в пролете, низеньком таком пролете..

Закомпоновать не вопрос. Вопрос в фактической надобности. Корабль универсальнее и может торчать в одном месте. ЭП инструмент строго в стиле "выпускайте Кракена"

101> Корабль универсальнее и может торчать в одном месте.

Правильно. Вот Крейсер Москва успешно стоял. Или универсально.

Малые ракетные корабли на флоте есть. Медленные.
Быстрых малых ракетных кораблей, сопоставимых со скоростью до звукового самолета нет.
Эту задачу мог выполнять Лунь. В наше время уже мог быть малорадиозаметным. Если сейчас малорадиозаметность эффективная фишка.
Возврат к советским наработкам, в частности к способам правильной маскировки командных пунктов, после их участившегося поражения ВСУ, потребовало вернуться к советским боевым уставам и наставлениям. ЭП из советского правильного прошлого. Эффективное десантное и ракетное транспортное средство.
Но в руках наших генералов-всё становится не эффективным. Смотри опыт СВО.

EG54> Быстрых малых ракетных кораблей, сопоставимых со скоростью до звукового самолета нет.
EG54> Эту задачу мог выполнять Лунь. В наше время уже мог быть малорадиозаметным. Если сейчас малорадиозаметность эффективная фишка.

Зачем Лунь, когда есть более быстрые, грузоподъёмные и эффективные самолёты?

Зачем СЕЙЧАС строить жалкий ЭП, когда на глазах есть примеры более безопасных, быстрых и грузоподъёмных самолётов, тот же B-1B Lancer?

EG54> Возврат к советским наработкам, в частности к способам правильной маскировки командных пунктов, после их участившегося поражения ВСУ, потребовало вернуться к советским боевым уставам и наставлениям. ЭП из советского правильного прошлого. Эффективное десантное и ракетное транспортное средство.

Этот экспериментальный убогий пепелац не имеет никакого отношения к уставам ВС СССР.
И никакой эффективности это ТС не показало.

paralay> Коротенько о необходимости поддува...
paralay> Многоцелевой самолет-амфибия ShinMaywa US-2. — Видео | ВКонтакте

Это не поддув, это а-ля суперциркуляция в силу увеличения скорости обтекания крыла за счет обдува винтами.
У ЭП именно, что поддув для создания большей величины давления в услвоно замкнутом объеме под крылом.

101>> Корабль универсальнее и может торчать в одном месте.
EG54> Правильно. Вот Крейсер Москва успешно стоял. Или универсально.
EG54> Малые ракетные корабли на флоте есть. Медленные.
EG54> Быстрых малых ракетных кораблей, сопоставимых со скоростью до звукового самолета нет.
EG54> Эту задачу мог выполнять Лунь. В наше время уже мог быть малорадиозаметным. Если сейчас малорадиозаметность эффективная фишка.
EG54> Возврат к советским наработкам, в частности к способам правильной маскировки командных пунктов, после их участившегося поражения ВСУ, потребовало вернуться к советским боевым уставам и наставлениям. ЭП из советского правильного прошлого. Эффективное десантное и ракетное транспортное средство.
EG54> Но в руках наших генералов-всё становится не эффективным. Смотри опыт СВО.

Я повторюсь, что если у вас будет гипотетически группа ЭП типа Орленок со всеми мыслимыми и немыслимыми улучшениями в характеристиках, то что с этим делать? Эта группа обладает такой транспортной производительностью на своем плече, что я не уверен, что наш штаб будет поспевать поставлять туда снабжение в СВО.
Это другой уровень планирования операции в части количества ходов вперед и реакции на внезапно открывшиеся обстоятельства.
Берите пример Гостомеля - выгрузили с помощью 40 вертолетов десант и взяли плацдарм. Что дальше?
Застряли под Киевом. В итоге снялись и ушли, как и на Змеином.

101> У ЭП именно, что поддув для создания большей величины давления в условно замкнутом объеме под крылом.
Я к тому, что можно прекрасно без него обходиться

paralay> Я к тому, что можно прекрасно без него обходиться

Ещё не надоело?
Осталось научиться таскать столько же груза и иметь ту же мореходность и условия базирования.

101> Это другой уровень планирования операции в части количества ходов вперед и реакции на внезапно открывшиеся обстоятельства.

Это просто группа урезанных Ан-12/С-130...

EG54>> Эту задачу мог выполнять Лунь.
В.с.с.О.> Зачем Лунь, когда есть более быстрые, грузоподъёмные и эффективные самолёты?

Есть более грузоподъемные чем самый крутой самолет надводные корабли. В чем логика утверждения?
ЭП Лунь-корабль, а не самолет.

В.с.с.О.> И никакой эффективности это ТС не показало.

Назовите хотя бы одну успешную классическую высадку десанта с самолетов на театре СВО.
На СВО бог войны -артиллерия, а не авиация. Пока авиация не показала эффективность на уровне ВОВ, или спецоперации в Сирии. Авиация плоха, или управление ею не на уровне? Последний вопрос вполне подходит и к применению и управлению боевыми ЭП, в то плохое советское время.