[image]

Вопрос о модернизации проекта 1155

Теги:флот
 
+
-1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Скорость тоже до звуковая, но возможности маневрирования улучшены, ПКР может обходить зоны обнаружения, снижена высота полета над морем. Данная ПКР более устойчива к РЭБ и самое главное ее радиолокационная заметность существенно снижена.

Ну, т.е. как Цель для ЗРК она практически ничем неотличима, кроме:
- якобы снижения заметности, поскольку обойти зону обнаружения никак не получится;
- огибание рельефа местности над подстилающей не имеющей рельефа, это ни разу не маневрирование;
- ну и все прочее в том же духе ... из рекламных проспектов.

brazil> У большого БК есть одна существенная проблема. Это его реализация. Для этого необходимо также повышать боевую устойчивость. Банально нужно больше времени, чтобы израсходовать боезапас.

Есть. Это не его реализация. Это другое ...
Это невозможность отстрела БК быстрее чем с интервалом не менее 2 сек.
Не имеет значения кол-во Пусковых.
Хоть 2, как на 11356, хоть 10, как на 11442.

Не менее 2 сек. - и никак по другому. Больший интервал можно, меньший невозможно.

Это не проблема. Это реальность.

brazil> Средства обнаружения влияют на боевую устойчивость. А наличие двух независимых средств обнаружения увеличивает отказоустойчивость. Кроме того они дополняют друг друга.

Средства обнаружения всегда "роляют", но ...
На боевую устойчивость влияют не они.
А завоевание господства в воздухе на время отстрела БК.

И чем дольше длится отстрел БК, тем на большее время нам необходимо получить господство в воздухе.

brazil> Если бы РЛС и РЛК Шапошникова хватало, то можно было просто увеличить БК на Виноградове и не парится ...

Для отстрела основного БК вполне бы хватило Штилей.
Под БИУС Сигма у них даже ограничения в 50 км не будет, но нет ...

brazil> Ну так в СиС входят надводные корабли, а же не говорю про три японских авианосца носителей Ф-35, противолодочную авиацию, ДРЛО.

Вы продолжаете в "парадигме" Эскадренного боя.

Почему Вы забываете про Центральную Угловую, Украинку, Белую и БПРК?

brazil> А вы не видите как модернизацией повышают боевые возможности Шапошникова? Посмотрите плакаты было и стало.

Вижу. Это правильно. Причем с этим "правильно" промяли сиськи лет 15.

brazil> Поэтому и 10 лет службы после ремонта. Новые корабли 25-30 лет прослужат, конечно есть разница.

Новые корабли на КТОФ уровня 22350 еще минимум лет 5 не появятся.
При том, что с 1155 сиськи промяли лет 15.

Кроме Опытового корабля из Виноградова в интересах 22350М у меня есть еще версия ...

"Варяг" на КТОФ теперь точно один такой.

Может быть есть мысля-идея (я ее и раньше высказывал, но таки не думал, что может быть так Круто) ...
Сделать из Виноградова (и, может быть, Пантелеева) такого Флагмана, который отчасти сможет выполнять функцию "Варяга".
Что не отменяет Работу на Перспективу в отношении 22350М.

А "Флагман", насколько я понимаю (ну, "испорчен" службой в своей избушке) это не "салон" для адмиралов, это ЦКП корабельной группировки оснащенный соответствующими Техническими средствами.
   88
RU liv444.1 #13.08.2022 15:00  @Андрей39#13.08.2022 14:27
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Андрей39> В программу заложена макс. скорость цели, как себя поведет м.ч. никто не знает.

Вот это уже Предметный разговор. Чувствуется что Вы реально знаете об сем предмете.

Андрей39> Может и асц не будет.

Такого быть не может. Как минимум потому, что не может совпадать Летные характеристики конкретной ракеты с диапазоном АС станции.

Наличие Модернизационного потенциала, это как бы тоже параметр.

Андрей39> или цвм на пуск не даст разрешение.

Может не дать, если Зоны поражения Не сможет рассчитать.

Андрей39> На всех учениях по ПВО, пр.1155, при классификации цели как ПРР, звучит команда снять высокое. Даже и не рассматривается открытие огня по ПРР основным способом управления огнем ЗОС.

О как!
Ну, тогда ... Мне нечего сказать.
   88
RU Леха_Нев #13.08.2022 15:12  @Eagle_rost#16.02.2022 15:00
+
-
edit
 

Леха_Нев
Pogranec_DV

новичок
E.r.> Мы им вроде что то помогали на эту тему

Мы им KM-SAM соорудили. Вроде это он и есть
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+1
-
edit
 

ALEX777

опытный

uber> По опыту тех же нагличан можно ИБМК переставить на новый вымпел по мере списания модернизированных 1155.
Нельзя. Прямо запрещено.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+1
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> - якобы снижения заметности, поскольку обойти зону обнаружения никак не получится;
Снижение заметности достаточно сильное, бортовые системы при обнаружении излучения, выбирают траекторию для обхода этих зон. Цели идентифицируются по их излучению и выбирают профиль атаки согласно типа цели.



liv444.1> Не менее 2 сек. - и никак по другому. Больший интервал можно, меньший невозможно.
Интервал между пусками от 2 до 10 секунд в зависимости от параметров качки корабля. Но до этого цели сначала нужно обнаружит и идентифицировать. Кроме того цели могут быть: воздушные, надводные, подводные и на суше. И каждой свои особенности, расстрелять БЗ как из пулемета навряд ли получится.
liv444.1> Это не проблема. Это реальность.
brazil>> Средства обнаружения влияют на боевую устойчивость. А наличие двух независимых средств обнаружения увеличивает отказоустойчивость. Кроме того они дополняют друг друга.

liv444.1> Для отстрела основного БК вполне бы хватило Штилей.
Штиль же не сам по себе. Он зависит от РЛС корабля. И вот тут интересно, какая РЛС будет осуществлять подсветку целей?

liv444.1> Новые корабли на КТОФ уровня 22350 еще минимум лет 5 не появятся.
Ну почему же. С 2024г уже могут первые корабли пойти на ТОФ, но от СВ можно всего ожидать :D
liv444.1> Сделать из Виноградова (и, может быть, Пантелеева) такого Флагмана, который отчасти сможет выполнять функцию "Варяга".
Варяг нужно модернизировать и нормально отремонтировать, что бы не получилось как с Москвой. :(
liv444.1> Что не отменяет Работу на Перспективу в отношении 22350М.
Уж с 22350М будет совсем другая история. Все-таки разница между проектами 40+ лет.
   104.0.0.0104.0.0.0
RU Андрей39 #13.08.2022 21:31  @liv444.1#13.08.2022 15:00
+
+5
-
edit
 

Андрей39

втянувшийся


liv444.1> Может не дать, если Зоны поражения Не сможет рассчитать.
Не почтите за офтоп,но навеяло и касается 1155.1, которому я отдал 5 лет жизни. Ровно 22 г. тому назад, я был участником учений, на которых погиб ,,Курск,,. По отряду кораблей осуществлялся пуск ракетомишеней П120 и непосредственно для Кинжала П15. П120 шли с курсовым параметром( КП), превышающим ттх, и предназначались для ,,Фортов,,, все шли с одного направления. ,,Кинжал,, работал в режиме автомат, и сектор 60 гр. вел РМки, с большим КП, пока они его не прошли и пуска по ним не было. Потом мозг зрк видать одумался и вспомнил про РМ, с меньшим КП, и перекинулся на нее. Пуск 5,5 подрыв 3,3. Но оценку снизили. Из-за дальности.
Также мне поведали случай, поедставители ооо рратеп, давно это было. На ТОФ. При ремонте одного из 1155. Офицер БЧ-2 сам нашел на складе зрк, которого не было. Начал обзванивать однокашников службы РАВ. И через них нашел на складе ЕГО, которого не было. В результате ЕГО доставили и воткнули.
   104.0.0.0104.0.0.0
Это сообщение редактировалось 13.08.2022 в 21:40
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Снижение заметности достаточно сильное, бортовые системы при обнаружении излучения, выбирают траекторию для обхода этих зон. Цели идентифицируются по их излучению и выбирают профиль атаки согласно типа цели.

Невидимкой от этого они не становятся.

brazil> Интервал между пусками от 2 до 10 секунд в зависимости от параметров качки корабля. Но до этого цели сначала нужно обнаружит и идентифицировать. Кроме того цели могут быть: воздушные, надводные, подводные и на суше. И каждой свои особенности, расстрелять БЗ как из пулемета навряд ли получится.

Да, Обнаружение первично.
Обстреливать возможно, как заранее обнаруженные цели, так и цели обнаруженные в ходе поиска
Конкретные тактические приемы обсуждать бессмысленно.
Нам важно знать, что больший БК требует большего времени для завоевания превосходства в воздухе совпадающим с временем отстрела того БК или больше.

brazil> Штиль же не сам по себе. Он зависит от РЛС корабля. И вот тут интересно, какая РЛС будет осуществлять подсветку целей?

Ес-но. Поэтому у меня и возникают подозрения, глядючи на картинку.
Пишут про Штиль, а на мачте при этом рисуют Фуркэ.
Но ни одной Стрельбовой РЛС на картинке нет.
Вот и гадаем, Штиль или Редут.
"Те или эти. Эти или те" (ц)

brazil> Ну почему же. С 2024г уже могут первые корабли пойти на ТОФ, но от СВ можно всего ожидать :D

Ожидать можно было до 24.02.2024.
А сейчас ссанкции и импортозамещение.
Сроки сдвинутся независимо от СВ.

brazil> Варяг нужно модернизировать и нормально отремонтировать, что бы не получилось как с Москвой. :(

Вот именно.
Но для этого нужен корабль, его замещающий.

Вместо Москвы на КЧФ, как мне помнится, сначала планировали Керчь, но ее сами сожгли.
Вопрос подмены Москвы не решился.
И мы маемо, що маемо.

brazil> Уж с 22350М будет совсем другая история. Все-таки разница между проектами 40+ лет.

Главное, чтобы эта история не повторила историю АФСС Горшков.

И картинка с вариантами мод Виноградова наталкивает меня, что он им и будет.
А для этого нужен Опытовый корабль.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+1
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil>.. . Но до этого цели сначала нужно обнаружит и идентифицировать...

Пришла в голову такая мысль в отношении Минерала на Виноградов в отличии от Шапошников...

Пока у КТОФ был в составе Быстрый, то именно он тренировался водить в яростные атаки Дивизион ракетных катеров.
Быстрого у КТОФ больше нет.
Кто-то должен и обязан выполнять его работу.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> Пишут про Штиль, а на мачте при этом рисуют Фуркэ.
liv444.1> Но ни одной Стрельбовой РЛС на картинке нет.
liv444.1> Вот и гадаем, Штиль или Редут.
Самому Штилю нужна трехкоординатная РЛС корабля. Но тут их две. На 20380 для стрельбы Редутом пришлось ставить Заслон, а на 22350 - Полимент. Такое ощущение, что составляли плакат дооснащения впопыхах. То ли Редут, то ли Штиль-1, и непонятки с составом РЛС. Надеюсь проект на мод Виноградова расставит все точки над и. :)



liv444.1> Главное, чтобы эта история не повторила историю АФСС Горшков.
Примерный состав вооружения уже проскакивал по 22350М. Но пока не было нигде упоминаний по очертанию корпуса, а там может быть много сюрпризов как с 20386, не зря после Горшкова захотели сразу 22350М, все-таки 20 лет прошло с момента проектирования 22350. Т.е. необходимо снижение физических полей нового корабля. Снижение заметности общий тренд. А что например со снижением шумности? Вопросов массу можно придумать.

liv444.1> А для этого нужен Опытовый корабль.
КМК проект мод Виноградова все расставит по полочкам.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
+1
-
edit
 

Spinch

аксакал
★★
liv444.1> Пока у КТОФ был в составе Быстрый, то именно он тренировался водить в яростные атаки Дивизион ракетных катеров.

а должен был водить в "яростные атаки" изначальных "шапошниковых", по первичному замыслу.
"Минералы" есть на "паучках", что строятся для ТОФа.
   77
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Самому Штилю нужна трехкоординатная РЛС корабля. Но тут их две.

Но нет Орехов.

brazil> На 20380 для стрельбы Редутом пришлось ставить Заслон, а на 22350 - Полимент.

Совершенно согласен. Стрелять ЗУРками из под Обнаруженческих РЛС - это еще тот цирк.

brazil> Такое ощущение, что составляли плакат дооснащения впопыхах. То ли Редут, то ли Штиль-1, и непонятки с составом РЛС. Надеюсь проект на мод Виноградова расставит все точки над и. :)

Или отлично поработала служба ПДИТР. Слишком много посторонних глаз тот плакат смотреть могло.
Безусловно.

brazil> Примерный состав вооружения уже проскакивал по 22350М.

Да, про состав БК, в "дырках" на палубе, было достаточно "придумано". Исходя из озвученных 8 кт ВИ.

brazil> Но пока не было нигде упоминаний по очертанию корпуса,

Самое интересное - это состав РЭВ.

brazil> а там может быть много сюрпризов как с 20386, не зря после Горшкова захотели сразу 22350М, все-таки 20 лет прошло с момента проектирования 22350.

И 20386, и 22350М, кмк, это корабли ДМЗ и даже Океанской зоны.
А у нас сейчас проблемы даже с БМЗ и ДМЗ.

Тем не менее, Да, работать на перспективу нужно всегда. Главное "в атаке" не путать Настоящее с Перспективой.

brazil> Т.е. необходимо снижение физических полей нового корабля. Снижение заметности общий тренд. А что например со снижением шумности? Вопросов массу можно придумать.

Снижение заметности - это важно. Главное, чтобы это не превратилось в фетиш.

brazil> КМК проект мод Виноградова все расставит по полочкам.

Тоже на это надеюсь.
   88
RU liv444.1 #14.08.2022 14:27  @Андрей39#13.08.2022 21:31
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Андрей39> Не почтите за офтоп,но навеяло и касается 1155.1, которому я отдал 5 лет жизни.

Это, с моей колокольни, не оффтоп, а в самую "дырдочку"! Тем более от того, кому есть что сказать.

Андрей39> Ровно 22 г. тому назад, я был участником учений, на которых погиб ,,Курск,,. По отряду кораблей осуществлялся пуск ракетомишеней П120 и непосредственно для Кинжала П15. П120 шли с курсовым параметром( КП), превышающим ттх, и предназначались для ,,Фортов,,, все шли с одного направления.



Андрей39> ,,Кинжал,, работал в режиме автомат, и сектор 60 гр. вел РМки, с большим КП, пока они его не прошли и пуска по ним не было.

Вполне логично - нет "зоны" - нет пусков.
В "автомате" никогда не работали. Хотя кнопочки были. Ну, были и были, но работали всегда руками.
Принципиально.

Андрей39> Потом мозг зрк видать одумался и вспомнил про РМ, с меньшим КП, и перекинулся на нее. Пуск 5,5 подрыв 3,3. Но оценку снизили. Из-за дальности.

Понял, как сканируется "сектор" у Кинжала. Спасибо. Буду знать.

Кстати, описанный Вами случай четко показывает, как вариант, хотя у моих другая мотивация, почему "автомат" - не всегда есть хорошее решение.

Андрей39> Также мне поведали случай, поедставители ооо рратеп, давно это было. На ТОФ. При ремонте одного из 1155. Офицер БЧ-2 сам нашел на складе зрк, которого не было. Начал обзванивать однокашников службы РАВ. И через них нашел на складе ЕГО, которого не было. В результате ЕГО доставили и воткнули.

Возможно, это тот самый случай, который уже минимум дважды здесь описывали.
Тот самый, как носовой АП Кинжала для Шапошникова ... нашли.

Я не ошибаюсь?
   88
+
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> Но нет Орехов.
Да, орехов нет, поэтому вопрос чем наводить планировали? Или пытались скрестить ужа и ежа? :D

liv444.1> Самое интересное - это состав РЭВ.
По РЭВ был намек, что мол у 22350 он отличный, можно переносить на корабль побольше. Правда были еще предложения доставить еще одну дальнего воздушного обнаружения РЛС по типу как ЭМ тип 45
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Да, орехов нет, поэтому вопрос чем наводить планировали? Или пытались скрестить ужа и ежа? :D

Рисовавшие плакат не могли этого не понимать. А вот что они хотели этим сказать, это вопрос.
Толи ПДИТР, толи что-то еще.

brazil> По РЭВ был намек, что мол у 22350 он отличный, можно переносить на корабль побольше. Правда были еще предложения доставить еще одну дальнего воздушного обнаружения РЛС по типу как ЭМ тип 45

Да, он отличный.
И, Да, такой Обнаруженческой РЛС абсолютно точно не хватает.
Кроме того, большему БК требуется более длительное время на Стрельбу.
А это влечет за собой более мощный ЗРК с соответствующей Стрельбовой РЛС.
   88
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Spinch> а должен был водить в "яростные атаки" изначальных "шапошниковых", по первичному замыслу.

Согласен. Было.

Spinch> "Минералы" есть на "паучках", что строятся для ТОФа.

Но у "паучкоы" нет соответствующего ЗРК.

Что бы ни было на Виноградов, толь Штиль, толи Редут, это гораздо интереснее нежели Панцирь на "паучках".
Которым, со временем, тоже, толи Штиль, толи Редут, на Виноградове будет "в масть".
   88
+
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> Рисовавшие плакат не могли этого не понимать. А вот что они хотели этим сказать, это вопрос.
Вопросов нет разве что к Пуме. А далее идет набор из трех РЛС и РЛК, которые размещаются на корветах и МРК. Если на Шапошникове понятно для чего нужны РЛС и у них четко расписаны роли. То для Виноградова предложены три обзорные трехкоординатные РЛС. И как этот винегрет будет работать просто загадка для БИУСа? :D Позитив на низколетящие цели? Фурке дециметровый диапазон, а Минерал сантиметровый?
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> ... И как этот винегрет будет работать просто загадка для БИУСа? :D

БИУС это без разницы. Он должен получить единую "картинку" воздушной и надводной обстановки.

brazil> Позитив на низколетящие цели? Фурке дециметровый диапазон, а Минерал сантиметровый?

Позитив - Х-диапазон.
Фуркэ - S-диапазон.
Минерал:
АРЛС - I-диапазон,
ПРЛС - I, G, E/F,D-диапазоны,
ВЗОИ и ВЗОР - I-диапазон.

Никаких пересечений частотных диапазонов - нет.

С этой стороны - нормально должно работать.
   88
+
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> БИУС это без разницы. Он должен получить единую "картинку" воздушной и надводной обстановки.
Ну не знаю, производительность обработки информации придется увеличивать еще больше, чем на Шапошникове, а там было в 2,6 раза больше, чем раньше.

liv444.1> Никаких пересечений частотных диапазонов - нет.
liv444.1> С этой стороны - нормально должно работать.
Ну не знаю, более сложное сопряжение систем. Больше мощности для работы РЭВ. И главное дорого, богато.
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> Ну не знаю, производительность обработки информации придется увеличивать еще больше, чем на Шапошникове, а там было в 2,6 раза больше, чем раньше.

Если с такой работой справлялся "Лесоруб", то что может промешать "Сигме" в версии "фрегат"?
На "Шапошникове", кстати, вполне себе Сигма.

brazil> Ну не знаю, более сложное сопряжение систем. Больше мощности для работы РЭВ. И главное дорого, богато.

На проекте 22350 с этим уже справились. Что может случиться от того, что добавлено еще одно сопряжение?
   88
+
-
edit
 

brazil

аксакал

liv444.1> Если с такой работой справлялся "Лесоруб", то что может промешать "Сигме" в версии "фрегат"?
liv444.1> На "Шапошникове", кстати, вполне себе Сигма.
На 20380 и 22350 вариации Фурке, а в данном случаи предлагаются доставить к ней еще Минерал и Позитив, поэтому ХЗ как себя поведет Сигма?

liv444.1> На проекте 22350 с этим уже справились. Что может случиться от того, что добавлено еще одно сопряжение?
Обычно проектировщиков учат создавать такие решения, которые были бы оптимальными с точки зрения вложения средств и соответствия ТТЗ. Тут же стоимость РЭВ и так будет большой, но они потянут за собой все остальное.А потом возникнут вопросы, а зачем нужна такая модернизация, если она стоит как новый корабль? Не хотелось бы получить из Виноградова как вы сказали "опытовый корабль".
   104.0.0.0104.0.0.0
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

brazil> На 20380 и 22350 вариации Фурке,

Так точно.
На 20380 в вариации "корвет".
На 22350 в вариации "фрегат".

brazil> а в данном случаи предлагаются доставить к ней еще Минерал и Позитив, поэтому ХЗ как себя поведет Сигма?

На 22350 - Минерал есть и так.
На 20380 в серии "Ретивый" (теперь Меркурий) получил Заслон и не подавился.
А на "Стерегущем" и в серии "Сообразительный" этого сопряжения не было.

brazil> Обычно проектировщиков учат создавать такие решения, которые были бы оптимальными с точки зрения вложения средств и соответствия ТТЗ.

Так точно.
Ничего непоправимого от внедрения еще одного сопряжения для "Сигма-фрегат" тоже не случится.
А вот эффект от внедрения "Позитива"/"Фрегата" будет, без сомнения, колоссальным.

brazil> Тут же стоимость РЭВ и так будет большой, но они потянут за собой все остальное.

Однако, не хотелось бы для головного 22350М судьбы головного 22350.

brazil> А потом возникнут вопросы, а зачем нужна такая модернизация, если она стоит как новый корабль? Не хотелось бы получить из Виноградова как вы сказали "опытовый корабль".

От сего и танцуют наши с Вами дебаты.
Хочется, чтобы КТОФ из "Виноградова" получил корабль первой линии, а не "опытовый".
Однако, не хочется и получить из головного 22350М тоже самое что случилось с головным 22350.

И нужно выбирать из "двух зол" меньшее.

А вот что конкретно "меньшее" - это мне совершенно точно непонятно.
"То или это, это или то!"(ц)
   88
RU Андрей39 #16.08.2022 12:53  @liv444.1#14.08.2022 14:27
+
-
edit
 

Андрей39

втянувшийся


liv444.1> Понял, как сканируется "сектор" у Кинжала. Спасибо. Буду знать.
Наша еще и на др. высоте шла. Ниже. Не помню точно но речь о паре сотен метров.
liv444.1> Тот самый, как носовой АП Кинжала для Шапошникова ... нашли.
liv444.1> Я не ошибаюсь?
Да.
   104.0.0.0104.0.0.0
RU liv444.1 #16.08.2022 13:08  @Андрей39#16.08.2022 12:53
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Андрей39> Наша еще и на др. высоте шла. Ниже. Не помню точно но речь о паре сотен метров.

При таком способе сканирования "сектора" - ничего удивительного. Тем более в "автомате".

Хотя, конечно, странно, что он ухватил Цель на большей высоте с Параметром превышающим Зону поражения Комплекса.
Странный "глюк" в выборе Первочередной цели.
   88
RU Андрей39 #16.08.2022 13:18  @liv444.1#16.08.2022 13:08
+
-
edit
 

Андрей39

втянувшийся


liv444.1> Странный "глюк" в выборе Первочередной цели.
Они раньше шли, П-120 е.
   104.0.0.0104.0.0.0
RU liv444.1 #16.08.2022 13:39  @Андрей39#16.08.2022 13:18
+
-
edit
 

liv444.1

аксакал

Андрей39> Они раньше шли, П-120 е.

А "высокое" тогда зачем включили раньше срока?

Целераспределение в ордере было?

Или я чего-то не понимаю? - Хотя, стоп. Понял.

А зачем тогда вообще "автомат" включали? Руками бы отработали сами лучше "автомата". Вот зачем?
Заранее же знали, что Мишени будут не только Ваши?
   88

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru