Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

Fakir> Да блин! Звуковая волная собственно выстрела тоже вперёд снаряда не убегает, ну и?

При выходе пороховых газов из ствола, естесственно образуется ударная волна, интенсивность которой быстро падает и эта ударная волна вырождается в обыкновенную акустическую, которая дальше и движется со скоростью звука. Другого не дано. Будешь стоять рядом с орудием впереди дульного среза - приложит тебя, отойдешь на несколько десятков метров дальше - будет просто сильный звук выстрела.
Снаряд же может улетать и со скоростью в пару Махов. Начальная скорость пули, например, у АК-74 - 900м/с. Т.е., около 2.5 Махов. У гаубиц - полтора - два Маха.

Fakir> Артиллерийская звуковая разведка еще со своего младенчества фиксировала как дульные волны (=непосредственно выстрел), так и баллистические, а в принципе и от падения снарядов - только работали в старые времена в основном по дульным, т.к. оно при тех способах обработки уровня 30-х гг намного проще. Но и тогда знали, что на баллистическую волну МОЖНО ориентироваться.
Ну, да, в принципе. Акустические станции могут ее ловить, но если баллистический коэффициент у снаряда небольшой, и он тормозится не сильно, то прилетит в цель раньше, чем придет звук от выстрела. Только и всего.
Типичный пример: звук выстрела, при котором человек поражается пулей, он не слышит. Именно по той причине, про которую я сказал выше.

Классическая фотография выстрела из САУ:

Границу ударной волны от выстрела хорошо видно по движущимся пороховым газам.

...
gals> Дело не в стоимости танков, хотя она упадет, если накладные расходы уменьшить. Вот перекачать бы задранные зарплаты менеджмента в зарплаты рабочим, которые не хотят вкалывать за те гроши, которые им предлагают за сложную и ответственную работу, и не идут стройными рядами в цеха оборонных предприятий.

Гроши рабочим предлагали в СССР, когда за 200 кило мёда пасечник самолёт мог "купить"

Щас того меда на одну даж не две "грошевых" зарплаты токаря/сварщика

Откуда дешевым товарам взятся?

gals> При выходе пороховых газов из ствола, естесственно образуется ударная волна, интенсивность которой быстро падает и эта ударная волна вырождается в обыкновенную акустическую, которая дальше и движется со скоростью звука. Другого не дано.

Да ё-моё, совершенно любая ударная волна вырождается в звуковую. Слабая ударная - которая еще не звук - и то движется практически со скоростью звука, сверхзвуковое распространение только у достаточно интенсивных скачков.

gals> Ну, да, в принципе. Акустические станции могут ее ловить, но если баллистический коэффициент у снаряда небольшой, и он тормозится не сильно, то прилетит в цель раньше, чем придет звук от выстрела. Только и всего.

1. Зависит от взаимного расположения звукоуловителя, орудия и цели. Как наглядный вариант: звукоуловитель находится строго под траекторией снаряда на полпути между орудием и целью.
2. В большинстве практических случаев, разумеется, снаряд прилетит в цель раньше, чем будет засечено место выстрела. Ну и? Для контрбатарейной борьбы чем оно критично? Её цель - не защитить гипотетические цели, пардон за каламбур, а артиллерию противника уничтожать. И тут сравнивать надо не с временем опережения снаряда, а с характерным временем сваливания орудия с позиции после выстрела. Мне кажется, плюс-минус 10 секунд тут едва ли критичны.

Invar> Гроши рабочим предлагали в СССР, когда за 200 кило мёда пасечник самолёт мог "купить"

Во времена СССР зарплата рабочих на оборонных предприятиях была зачастую выше, чем у инженерно-технического состава. Особенно у имеющих высокую квалификацию. Да и зарплата директоров не превышала в десять раз оную у ИТР.

Invar>> Гроши рабочим предлагали в СССР, когда за 200 кило мёда пасечник самолёт мог "купить"
gals> Во времена СССР зарплата рабочих на оборонных предприятиях была зачастую выше, чем у инженерно-технического состава. Особенно у имеющих высокую квалификацию. Да и зарплата директоров не превышала в десять раз оную у ИТР.

Факт остаётся фактом - на кило рыночного мёда той зарплаты

Если производство критично зависит от квалификации рабочих, значит экономили на оборудовании и/или технологах

Тут как и везде чей-то героизм прикрывает чей-то факап

Fakir> Да ё-моё, совершенно любая ударная волна вырождается в звуковую. Слабая ударная - которая еще не звук - и то движется практически со скоростью звука, сверхзвуковое распространение только у достаточно интенсивных скачков.

Любая ударная волна должна двигаться со скоростью, превышающей скорость звука, иначе это просто акустическая волна, которая и движется с этой самой скоростью звука.

Fakir> 1. Зависит от взаимного расположения звукоуловителя, орудия и цели. Как наглядный вариант: звукоуловитель находится строго под траекторией снаряда на полпути между орудием и целью.

Ну, да, с этим и не спорю, про это и сам говорил. Только если ты заранее знаешь направление, откуда прилетит снаряд, то, считай пол-задачи решил. Только откуда в общем случае ты его узнаешь-то?

Fakir> 2. В большинстве практических случаев, разумеется, снаряд прилетит в цель раньше, чем будет засечено место выстрела. Ну и? Для контрбатарейной борьбы чем оно критично? Её цель - не защитить гипотетические цели, пардон за каламбур, а артиллерию противника уничтожать. И тут сравнивать надо не с временем опережения снаряда, а с характерным временем сваливания орудия с позиции после выстрела. Мне кажется, плюс-минус 10 секунд тут едва ли критичны.

А вот я хотел только сказать, что при нынешнем уровне разведки с участием дронов, у этой самой акустической станции, которая стоит к противнику ближе, чем батарея, есть шанс уйти в расход раньше, чем орудия, которые она обслуживает. РЛС-станции могут стоять дальше. Кстати, показывали кадры, как Химарс сваливает с позиции пуска сразу после пуска, не мешкая ни секунды.

Invar> Факт остаётся фактом - на кило рыночного мёда той зарплаты

Угу, при стоимости меда в 60-е-80-е от 3 до 5 рублей можешь посчитать. сколько его можно было купить на 250-300 рублей - это зарплата высококвалифированных рабочих в то время. Сам уже работал, поэтому знаю не понаслышке.

Invar> Если производство критично зависит от квалификации рабочих, значит экономили на оборудовании и/или технологах

Полная туфта: поставь папуаса за станокс ЧПУ - что получишь? А токарь - виртуоз на нормальном станке чудеса может делать. Станки с ЧПУ делают не сами - для них составляют задание технологи, которые тоже квалификацию иметь должны.

gals> Любая ударная волна должна двигаться со скоростью, превышающей скорость звука, иначе это просто акустическая волна, которая и движется с этой самой скоростью звука.

Открываем Ландавшица, смотрим главу "Слабые ударные волны", видим равенство скорости звука.
Конечно, некоторое превышение есть, теоретически, но для слабых оно настолько мало, что для любых расчётов смело берётся скорость распространения тождественно равной скорости звука.

gals> Ну, да, с этим и не спорю, про это и сам говорил. Только если ты заранее знаешь направление, откуда прилетит снаряд, то, считай пол-задачи решил. Только откуда в общем случае ты его узнаешь-то?

Ну ё-моё, как скоро век работает звуковая артиллерийская разведка?! 2 и более точки "слушания".


gals> А вот я хотел только сказать, что при нынешнем уровне разведки с участием дронов, у этой самой акустической станции есть шанс уйти в расход раньше, чем орудия, которые она обслуживает.

С какого? Иди найди, опознай, признай достойной поражения...

Invar>> Если производство критично зависит от квалификации рабочих, значит экономили на оборудовании и/или технологах
gals> Полная туфта: поставь папуаса за станокс ЧПУ - что получишь? А токарь - виртуоз на нормальном станке чудеса может делать. Станки с ЧПУ делают не сами - для них составляют задание технологи, которые тоже квалификацию иметь должны.

Не нужны чудеса для налаженного производства. Дад для опытного щаз не нужны

Да и токари виртуозы-скоростники куда-то исчезли

А папуасы и на ЧПУ успешно трудятся - там много ума не надо : первая с натягом, вторая с зазором, третья с позором

Fakir> Открываем Ландавшица, смотрим главу "Слабые ударные волны", видим равенство скорости звука.

Волна от выстрела не самая слабая. На малом расстоянии от среза, конечно.

Fakir> Конечно, некоторое превышение есть, теоретически, но для слабых оно настолько мало, что для любых расчётов смело берётся скорость распространения тождественно равной скорости звука.

Ландафшиц - 6, кажется, том, не лучшая книга по газовой динамике - лучше Лойцянский или Черный.

Fakir> С какого? Иди найди, опознай, признай достойной поражения...

Сходи в ветку про поражение наземной техники: там есть ролики с поражением станций контрбатарейной борьбы. Сам минимум один выкладывал. По-моему, в войне логика проста: увидел что-то подозрительное - гаси.

gals> Ландафшиц - лучшая, 6, кажется, том, не лучшая книга по газовой динамике - лучше Лойцянский или Черный.

Да пофиг, хоть Лойцянский, хоть Абрамович, хоть Седов, хоть Курант - слабый скачок есть слабый скачок.

gals> Сходи в ветку про поражение наземной техники: там есть ролики с поражением станций контрбатарейной борьбы. Сам минимум один выкладывал. По-моему, в войне логика проста: увидел что-то подозрительное - гаси.

Так всё подозрительное гасить - патронов не хватит. И вообще "кто первый". И маскировку и пр. никто не отменял. А дальше - "неизбежные на море случайности" и кто кого, и кто первым на крючок нажал.

Invar> Не нужны чудеса для налаженного производства. Дад для опытного щаз не нужны
Invar> Да и токари виртуозы-скоростники куда-то исчезли

Разбежались, когда платить перестали.

Invar> А папуасы и на ЧПУ успешно трудятся - там много ума не надо : первая с натягом, вторая с зазором, третья с позором

Если так, то вот в чем, оказывается, причина жуткого уровня брака от смежников.

Ты давно школу окончил? А то у меня подозрение, что нет еще. Просто зашел сюда поерничать, повыеживаться.

Fakir> Да пофиг, хоть Лойцянский, хоть Абрамович, хоть Седов, хоть Курант - слабый скачок есть слабый скачок.

Ты сам подтвердил то, о чем я говорил с самого начала: информацию о выстреле мы получаем со скоростью звука. Не так ли? Снаряд бОльшую часть траектории летит быстрее, чем звук от выстрела, опережая его. Именно об этом я и говорил.
Я еще упоминал, что по грунту звуковая волна от выстрела идет со скорость в 3 раза большей, но я не знаю, насколько сильно искажение фронта этой волны на неоднородностях, если используется это. Как быстро она затухает, можно ли использовать для определения направления. А так в любом случае - 2 станции дают направление и дальность. Вопрос в точности.

Invar>> Не нужны чудеса для налаженного производства. Дад для опытного щаз не нужны
Invar>> Да и токари виртуозы-скоростники куда-то исчезли
gals> Разбежались, когда платить перестали.

А мир тем не менее не рухнул. Может не в виртуозах дело?

Invar>> А папуасы и на ЧПУ успешно трудятся - там много ума не надо : первая с натягом, вторая с зазором, третья с позором
gals> Если так, то вот в чем, оказывается, причина жуткого уровня брака от смежников.

Обычная СПИД для "виртуозов", шо когда-то на револьверных деформацию ручками чуйствовали. При грамотно подобранных (ума не надо) раскладах детали по калибрам проходят.

Invar> Если производство критично зависит от квалификации рабочих, значит экономили на оборудовании и/или технологах

Вы я вижу любитель простых решений. Вынужден Вас огорчить - нет, далеко не всегда производство живет по таким штампам, предложенным сми.

Invar> Тут как и везде чей-то героизм прикрывает чей-то факап.

Не нужно привносить лишней патетики в производство, эмоций там и так хватает.

Invar>> Не нужны чудеса для налаженного производства...

Нужны и всегда будут нужны.

Invar>> Да и токари виртуозы-скоростники куда-то исчезли
gals> Разбежались, когда платить перестали.

Нет, просто быстро ушли на другие предприятия где их с руками и ногами приняли. Но только без определения "скоростники".

Invar>> А папуасы и на ЧПУ успешно трудятся - там много ума не надо ...

Бред далекий от реальной жизни.

gals> Ты давно школу окончил? А то у меня подозрение, что нет еще. Просто зашел сюда поерничать, повыеживаться.

Не, чел просто начитался сми за производство (а там такие знатоки, просто жуть) и полагает что все знает и готов давать советы. Его проблемы.

gals> А вот я хотел ... сказать, что ... РЛС-станции могут стоять дальше...

Могут то могут, но за все нужно платить - антенны зоопарков имеют большие габариты и в развернутом виде (когда подняты) их очень сложно замаскировать от видовой разведки.

LtRum>> На ТТЗ от МО РФ нет никаких подписей бухгалтера.
Aaz> Свежий - сравнительно - пример: тендер на производство Як-130.
Aaz> Бодались ИРКУТ и нижегородский СОКОЛ.
Aaz> При этом покупная цена изделия (которая является частью ТТЗ) рассчитывалась весьма специфически.

Смешались в кучу кони, люди.

Понятно, тендерную документацию в глаза не видел.
ОБС одним словом.

Invar> А мир тем не менее не рухнул. Может не в виртуозах дело?

Надоел флудом, в игноре.

Хотя отвечу, мир не рухнул, а вот производство в заднице.

xab> ОБС одним словом.
Ну, если для вас директор завода - это Б, тогда безусловно ОБС.

Bredonosec>> емнис, сова работает именно по этому принципу.
gals> Сова работает с объектами, движущимися с сугубо дозвуковыми скоростями!
gals> Сколько раз повторять можно!
Пули? сугубо дозвуковые? Шта??

Физический фактор, который невозможно скрыть при выстреле, – ударная волна от летящей пули. Фронт этой волны имеет форму конуса с вершиной на острие пули, ось конуса – траектория пули. Угол при вершине конуса (угол Маха) зависит от скорости пули, которая при полете теряет энергию ~1 Дж/м, интенсивность ударной волны на расстоянии, например, 100 м находится в пределах от 70 до 100 децибел. Длина волны ~0,165-0,550 м, что соответствует частотному диапазону ~2000-600 Гц и обуславливает незначительное поглощение ее энергии в атмосфере. Это обстоятельство позволяет надежно регистрировать ударные волны на значительных расстояниях от летящей пули. По мере снижения скорости пули коническая поверхность волны искривляется по образующей, однако в любой момент ее можно описать математически, используя зарегистрированные данные. Таким образом, определение местоположения стрелка сводится к построению поверхности ударной волны, создаваемой пулей, и восстановлению обратным счетом траектории ее полета и точки выстрела. При этом учитываются закон торможения пули и сила тяготения.

 

или это была шутка, а я протормозил?

LtRum> Где-то я читал, что еще в советское время эксперименты на полигонах показали, что один самолет 4 поколения может справиться с одним самолетом 3-го гарантировано. Но два самолета 3-го почти наверняка собьют один самолет 4-го, потеряв одного.
БВБ один на два без наличия всеракурсных ракет и при вменяемом противнике - таки да, практически гарантия сбития просто благодаря классическому расхождению пары: за кем ни погонится - второй всё равно в хвост зайдет.
Но при наличии кучи УРВВ БД и СД и всеракурсных урвв мд с запуском вне визуальной зоны - уже количество может очень роялить, и до свалки мелкие могут тупо не долететь. Хотя тут всё равно сильно зависит от соотношения брэо - кто раньше сможет пускать и попадать

LtRum> Тем более, что постулируется условие, когда противник идиот - он по частям перебрасывает самолеты на угрожаемый участок. А если нет и он на другом участке просто тупо расхреначит оборону и прорвет ее, то все успехи 1000 крутых истребителей совершенно никого не волнуют. Это как личные счета асов люфтваффе - толку от них, если противник в Берлине.
а это верно.

gals> Любая ударная волна должна двигаться со скоростью, превышающей скорость звука, иначе это просто акустическая волна, которая и движется с этой самой скоростью звука.
ээ.. зачем? источник движется быстрее скорости звука.
Фронт может двигаться быстрее.
Но сама волна от свзв тела в потоке - только со скоростью звука и никак иначе


gals> Ну, да, с этим и не спорю, про это и сам говорил. Только если ты заранее знаешь направление, откуда прилетит снаряд, то, считай пол-задачи решил. Только откуда в общем случае ты его узнаешь-то?
А без разницы. Волна распространяется конусом. Конус - это геометрическое место точек, отвечающих формуле Z=at((x-l)²+(y-m)²)
Получил несколько точек этого конуса, привязанных к разным t - вычисляешь ось этого конуса, а один из концов этой оси - как раз позиция стреляющего.

gals> А вот я хотел только сказать, что при нынешнем уровне разведки с участием дронов, у этой самой акустической станции, которая стоит к противнику ближе, чем батарея, есть шанс уйти в расход раньше, чем орудия, которые она обслуживает.
Она полностью пассивна и издали незаметна. Это грубо несколько микрофонов на усиках. Во что целиться? Как обнаруживать?

>РЛС-станции могут стоять дальше.
А они обязаны светить. Потому против папуасов они могут стоять и на виду, но против серьезного противника лучше прятать за местностью, чтоб противник не мог запеленговать положение рлс. потому логично, что они дальше

>Кстати, показывали кадры, как Химарс сваливает с позиции пуска сразу после пуска, не мешкая ни секунды.
Конечно. Ибо при реалтайм передаче данных ответка прилетает в течение минут-секунд
В дневнике того укра-зенитчика упоминалось, что и наши стреляют очередями по 5. То есть, после серии из 5 выстрелов меняют позицию. Для артиллеристов как раз примерное время полета снаряда соответствует времени совершения 4-5 выстрелов. То есть, чтоб к моменту падения первого на противника - уже начать сваливать.

m.0.> Вы я вижу любитель простых решений. Вынужден Вас огорчить - нет, далеко не всегда производство живет по таким штампам, предложенным сми.
Invar>> Тут как и везде чей-то героизм прикрывает чей-то факап.
m.0.> Не нужно привносить лишней патетики в производство, эмоций там и так хватает.

Пример обратного?

Саги о Благородном Дикаре Квалифицированном Рабочем как правило скромно умалчивают из-за чего он собственно понадобился в техпроцессе

Уникальны моторны навыки не предлагать - братья китайцы под чутким руководством белого человека сей миф несколько поистрепали.

Да ценник тоже на разову уникальну работу без оборудования и приспособлений тож, бо кооперация нонче така, шо СССР не снилось - о "нежных" отношениях некоторых совейских контор в работе на общее благо и стандартизации/унификации бортов по советски только ленивый не писал.

Aaz> То есть просто летать на свободную охоту в режиме "воздух - земля"?
Aaz> Без привязки к действиям наземных войск?
Опять противнику приписывается дурость?
Нет разумеется.

LtRum>> Если вы про корабли - то ЭМ было куда больше АВ.
Aaz> Каковы сравнительные суммарные стоимости АВ и ЭМ, участвовавших в нападении на Перл-Харбор?
На память не подскажу, но этот пример не о том: я вёл речь о сравнении вооружений примерно одинакового назначения.
Мы же не сравниваем стоимости бомбардировщиков и истребителей.

LtRum>> Также как и самолет.
Aaz> Маневр авиацией значительно быстрее, чем маневр кораблями.
Aaz> Часы против дней.
Аналогично и для противника.

Aaz> ОК.
Aaz> Господство на море - не самоцель. Это средство обеспечения (безопасных) морских перевозок.
Не только.

Aaz> Что смогут сделать крейсера с конвоем, который сопровождает пара линкоров?
Уничтожить второй конвой, на который ЛК не хватило.
Обстрелять город, который остался без прикрытия, потому, что ЛК ушли с конвоем и т.п.
Таким образом наблюдается отсутствие господства над пространством.