Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

G.G.>> ... Они также стоят намного дороже в обслуживании.
LtRum> В обслуживании ТК дешевле. И намного. Уж извините, но содержать 40000 т и 15000 т - разные вещи.

Нередко средства для размещения на боевых кораблях ВМФ, даже типа фрегат \ корвет, стоят больших денег по сравнению с аналогичной наземкой. А уж испытания - просто умопомрачительных.
Просто сравнивать расходы по эксплуатации кораблей 15к \ 40к (за сокращения извините) смысл конечно есть, но все таки основное - сравнение их полученных военно-экономических оценок по результатам имитационного моделирования морского боя. А этих вариантов может быть как грязи.

LtRum>> Нет. АВ имеют задачей - базирование авиации, а уже авиация...
Aaz> Ага - а линкор имеет задачей базирование артиллерии.
Aaz> Извините, но это софистика.
Нет не извиню. Это важно для понимания отличия АВ.


Aaz> Базирование чего-то там - это средство выполнения задачи, а она проста - топить всех по возможности.
Далеко не так.


LtRum>> Даже если подходить строго: задача ПВО, задача разведки, и уж потом ударная.
Aaz> Это сейчас.
Aaz> Мы вообще-то говорили про Перл-Харбор, если вы забыли.
Это именно тогда.

m.0.> Разработка и производство - совершенно разные этапы создания перспективной системы \ изделия.
Если не выделяются или задерживаются деньги на НИР, потом на ОКР, то и производство, естественно, тоже откладывается.
Вместе с этапами.
G.s.>> Они и без СВО шли с постоянными задержками, по крайней мере в авиации - все.
m.0.> Мм. По крайней мере многие их них на этапе разработки и большинство - на этапе серии. Но есть нюансы, например, если вновь разработанное изделие создается с нуля и если есть возможность создать его путем глубокой модернизации существующего (применением новой элементной базы, некоторого расширения функций \ режимов и т.д. - примеры сами можете найти). Естественно, второй вариант предпочтительнее и по деньгам и по срокам (как правило, больших срывов нет).
Лучше привести примеры разработки и начала производства чего-то в установленные сроки.
Берём, например, Госпрограмму развития авиапромышленности. Хоть предпоследнюю, потому, как действующая ещё не сорвана, формально.
И видим, что НИ ОДНА цель не достигнута: ни по срокам, а некоторые даже по разработке.
Для ВВС, как известно, за 20 лет разработки сделана ОДНА новая машина, да и то, стыдливо называется 1 этапа. Второй никак не наступит.
Остальное - модернизация. Тоже через пень-колоду. Например Ил-76МД-90 поштучно выпускается, а должен - десятками.
Ещё раз предлагаю: привести хоть один пример точного в срок выполнения чего-нибудь.

G.s.> Для ВВС, как известно, за 20 лет разработки сделана ОДНА новая машина, да и то, стыдливо называется 1 этапа. Второй никак не наступит.

Хм, навскидку: 34, 35С, 57, Як-130, 152.

G.s.> Остальное - модернизация. Тоже через пень-колоду. Например Ил-76МД-90 поштучно выпускается, а должен - десятками.

Вы против модернизации? Тогда к чему этот пример? Бо очень часто модернизация очень тяжелая вещь и поэтому уход вправо имеет место быть.

G.s.> Ещё раз предлагаю: привести хоть один пример точного в срок выполнения чего-нибудь.

Ничего себе требование: т.е. Вы хотите получить плановые и реальные цифры по созданию какого либо авиационного объекта и сравнить их? Хе, во-первых, не по зарплате вопрос, во-вторых, а Вы знаете, что за это могут по попе ата та сделать?

LtRum> Нет не извиню. Это важно для понимания отличия АВ.
Корабль служит для доставки своего оружия в точку его применения.
Какие здесь могут быть принципиальные отличия?

Aaz> Базирование чего-то там - это средство выполнения задачи, а она проста - топить всех по возможности.
LtRum> Далеко не так.
Тогда как? - просветите сухопутную крысу.

G.s.>> Для ВВС, как известно, за 20 лет разработки сделана ОДНА новая машина, да и то, стыдливо называется 1 этапа. Второй никак не наступит.
m.0.> Хм, навскидку: 34, 35С, 57, Як-130, 152.
Я же просил НОВУЮ, российскую, не "совдеповскую/совковую/тоталитарную"
Это и есть 57-я.
152 до сих пор испытывается и конкурирует с УТС-800.
G.s.>> Остальное - модернизация. Тоже через пень-колоду. Например Ил-76МД-90 поштучно выпускается, а должен - десятками.
m.0.> Вы против модернизации? Тогда к чему этот пример? Бо очень часто модернизация очень тяжелая вещь и поэтому уход вправо имеет место быть.
Я за модернизацию, но не до бесконечности.
Хотя В-52 являет нам хороший пример и у нас есть свои долгожители, но всему приходит конец.
А если модернизация по срокам превращается в разработку нового, то вообще зачем она?
G.s.>> Ещё раз предлагаю: привести хоть один пример точного в срок выполнения чего-нибудь.
m.0.> Ничего себе требование: т.е. Вы хотите получить плановые и реальные цифры по созданию какого либо авиационного объекта и сравнить их?
Я же предлагал, не надо в оборонку лезть.
Возьмите Программу развития ГА, она на сайте Минпромторга висит, запылилась уже и мыши погрызли.

LtRum>> Нет не извиню. Это важно для понимания отличия АВ.
Aaz> Корабль служит для доставки своего оружия в точку его применения.
Aaz> Какие здесь могут быть принципиальные отличия?
Истрибитель и бомбардировщик тоже служат для доставки своего оружия в точку применения. Однако вы описали, что их задачи принципиально разные.
Так и тут.

Aaz>> Базирование чего-то там - это средство выполнения задачи, а она проста - топить всех по возможности.
LtRum>> Далеко не так.
Aaz> Тогда как? - просветите сухопутную крысу.
Еще раз - сначала разведка, потом ПВО, потом - ударные.

LtRum> Истрибитель и бомбардировщик тоже служат для доставки своего оружия в точку применения. Однако вы описали, что их задачи принципиально разные.
Естественно, разные: истребитель уничтожает воздушные цели, бомбардировщик - наземные.

LtRum> Так и тут.
Шутить изволите?

G.s.> Я за модернизацию, но не до бесконечности.

как и все мы.

G.s.> Хотя В-52 являет нам хороший пример и у нас есть свои долгожители, но всему приходит конец.
G.s.> А если модернизация по срокам превращается в разработку нового, то вообще зачем она?

сроки же это часть уравнения. всегда ещё есть ограничения по стоимости, ресурсам ну и в целом какая-то реалистичная этапность.

скорее всего разработка нового заняла бы или ещё больше времени или была бы сильно дороже, или вообще невозможна.

тут нужно каждый отдельный случай смотреть.

LtRum>> Истрибитель и бомбардировщик тоже служат для доставки своего оружия в точку применения. Однако вы описали, что их задачи принципиально разные.
Aaz> Естественно, разные: истребитель уничтожает воздушные цели, бомбардировщик - наземные.
Ну так АВ и ЛК тоже можно разделить на воздушные и надводные.


LtRum>> Так и тут.
Aaz> Шутить изволите?
Чуть-чуть.

G.s.>> Я за модернизацию, но не до бесконечности.
с.т.> как и все мы.
Где-то в конце 90-х начале 2000-х модернизация была на самом верху объявлена стратегической линией развития всего МО, я это хорошо помню.
Все, кто понимал, что это гроб для перспективных и прорывных разработок, были в шоке и трансе. Те "стратеги", естественно, никакого наказания не понесли.
А сейчас расхлебываем.
с.т.> тут нужно каждый отдельный случай смотреть.
Это да, но принцип должен быть один: лучше небольшие, но эффективные доработки параллельно с разработкой нового, а не вместо.

LtRum> Ну так АВ и ЛК тоже можно разделить на воздушные и надводные.
Изначально АВ не было - были ЛК, Кр и ЭМ.
Тем не менее, вы утверждали "различность" этих кораблей и тогда.

LtRum>> Ну так АВ и ЛК тоже можно разделить на воздушные и надводные.
Aaz> Изначально АВ не было - были ЛК, Кр и ЭМ.
Верно.

Aaz> Тем не менее, вы утверждали "различность" этих кораблей и тогда.
Я начал "утверждать "различность", когда ты сам попросил сравнивать стоимости АВ и КР.
Может отмотаешь назад?

LtRum> Я начал "утверждать "различность", когда ты сам попросил сравнивать стоимости АВ и КР.
LtRum> Может отмотаешь назад?
Отмотал.
"Если вы про корабли - то ЭМ было куда больше АВ" (с - LtRum).
Так что первым сопоставлять эти два класса начал отнюдь не я.

G.s.>>> Я за модернизацию, но не до бесконечности.
с.т.>> как и все мы.
G.s.> Где-то в конце 90-х начале 2000-х модернизация была на самом верху объявлена стратегической линией развития всего МО, я это хорошо помню.
G.s.> Все, кто понимал, что это гроб для перспективных и прорывных разработок, были в шоке и трансе. Те "стратеги", естественно, никакого наказания не понесли.

ну ты же помнишь что было в конце 90х начале 2000х....до 2008 страна падала вниз...


G.s.>Это да, но принцип должен быть один: лучше небольшие, но эффективные доработки параллельно с разработкой нового, а не вместо

при наличии денег на это - да.

gals> Пусть МО выдаст в соответствующие конторы заказ на подобные и ликвидирует бюрократические проволочки для ускорения процесса разработки и внедрения в производство.
заказ можно выдать тем, кто делает. А кто уже делает?
А если не делает, то как угадать, условный аванез аванезович, просящий охренелиард денег, даст результат, или украдет их и уедет за бугор?
Нет простых решений.

LtRum>> И они также не будут вкалывать. Не говоря уже о том, что зарплаты увеличатся хорошо если на 5%.
gals> Думаю, что весомей.
ну, если условно на предприятии работает 5 тысяч человек со средней зп в 60к, ФОТ, учитывая соцпакет (примерно 30%) и налоги (сколько там в рф, 20%?), = 300*1.5 = 450 млн.
Посаженных на кормление - допустим, директор, замдир, финдир. Трое.
Какая должна быть зарплата этого состава, чтоб от их ликвидации ЗП сотрудников выросла на, допустим, 10% (или вдвое от оспариваемых 5%) ?
45 миллионов.
По 15 на рыло.
Они реально столько имеют? Точно?
Вот видишь, чепуха полная выходит.
И кому-то ведь придется выполнять те функции всё равно. И платить ему надо будет как следует, чтоб не было соблазна вредить за денежку от конкурентов.
Опять не всё столь просто, как кажется.

LtRum>> Но вот функции менеджмента выполнять будет точно некому.
gals> Да и хрен с ними!
Не хрен. Совсем не хрен. Задача менеджмента - обеспечить комфортные условия труда спецам.
Чтоб материалы и инструменты имелись в наличии и не замораживалось лишнее бабло в километровых складах. Чтоб не было проблем, условно, отпечатать/отсканить/вырезать какую-то муру каждому, но при этом не ставить по навороченному МФУ/плоттеру к каждому рабочему месту, ибо они стоят нихрененных денег. Чтоб, извиняюсь, в сортире вода не текла и бумага была в наличии, а уборщицы содержали помещение в чистоте. Чтоб работяги не задумывались над вопросами сбыта того, что они делают, и зарплату получали вовремя, а не "извините, денег нет, хорошего вам настроения!"
И кучу подобных вопросов.


> неграмотное "усовершенствование" технологии производства двигателей для Протона привело к необходимости их полной переделки и выбило наш носитель с рынка пусковых услуг.
не слышал ту историю.. А почему нельзя было вернуться к прежней технологии? Зачем было изобретать лисапед?

>Если спускается бумага о покупке оборудования, а потом процесс занимает с переоформлениями год, то есть о чем говорить.
Да, но это, увы, много где. И бардак - штука всеобьемлющая. Не столь давно наконец вот как раз купили партию оборудования, которую собирались купить 2 года назад, но почему-то процесс завис )) Или там, прошел заказ на дорогостоящую замену оборудования в одном здании, заказ был выполнен, а через 3 месяца от этого здания отказались.

>40 лимонов 100% одного батутыча делим на 40 человек
Если ты про рогозина, то под ним не 40 человек, а как бы не 40 тысяч.
И внезапно по штуке на рыло - уже совсем не столь приятное предложение. Фактически разок сходить в бар по пиву.

>Этих топов поскрести - очень весомая надбавка выйдет по нужным предприятиям.
возможно, но тогда этих топов должно быть оочень много. Иначе не получится.
А повторять классическую укросказку, что "отнимем у януковоща золотой батон и будем кормить им все 45 миллионов населения 10 лет" - не смешно даже.

>А насчет того, как работают топы: практически на каждого снятого директора РКК "Энергия", например, заводится уголовное дело.
Да, но это хищения, а не зарплата. От резания зп хищения не исчезнут. Даже наоборот. Тут другой механизм нужен.

>Обосновать можно что угодно, особенно если нарисовать красивые картинки. На начальников действуют магически.
Но ведь и на работяг действует
Вот ты увидел красивую картинку с "зарезать рогозина - и на 40 человек цеха вдвое зп вырастет!" А кто тебе сказал, что это "на 40 человек"? Или если да, то кто тебе сказал, что они из цеха, а не из других таких же жирных котов? Никто не сказал, но на тебя картинка подействовала.

>Но доход, кажется раза в 4 выше, чем у директора НАСА при неизмеримо меньшем выхлопе.
я напомню, что наса - институт, а не вся космонавтика сша.
Там ракеты-носители строят боинг, маск, ула, и еще сотня контор.
Спутники на них строят вовсе телекоммуникационные компании, минобороны, опять же боинги, рейтеоны, локхиды, и прочие рога и копыта. Наса меж ними только как прослойка. А роскосмос в рф - интегрированная контора, которая занимается всем сама. Потому приравнивать насу ко всей космонавтике сша и делать из этого выводы - неправомерно.

G.s.>> Для ВВС, как известно, за 20 лет разработки сделана ОДНА новая машина, да и то, стыдливо называется 1 этапа. Второй никак не наступит.
m.0.> Хм, навскидку: 34, 35С, 57, Як-130, 152.
34 еще в 1989 году горбачеву показывали близ палубы кузнецова в ходе кампании дезинформации, что сие мол "морской истребитель".
33 года назад он уже был сделан, летал. Это никак не означает, что "его разработка началась в течение последних 20 лет"
35С - глубокая модернизация 27, созданного в 80-х.
57 - единственная машина, да.
як-130 - продукт 90-х, (емнис, 92-93 года) выкупленный иркутом вместе с торговой маркой Як.
Як-152 - пилотажный поршневой УТС. Это НЕ боевой самолет.

G.s.>> Остальное - модернизация. Тоже через пень-колоду. Например Ил-76МД-90 поштучно выпускается, а должен - десятками.
m.0.> Вы против модернизации?
не против. Но она не оправдание отсутствия новых разработок. И вы проигнорировали отсутствие серийного производства, а не штучного.

G.s.>> Ещё раз предлагаю: привести хоть один пример точного в срок выполнения чего-нибудь.
m.0.> Ничего себе требование: т.е. Вы хотите получить плановые и реальные цифры по созданию какого либо авиационного объекта и сравнить их? Хе, во-первых, не по зарплате вопрос, во-вторых, а Вы знаете, что за это могут по попе ата та сделать?
Вообще-то сравнение плановой и реальной цифры по созданию новой техники - вполне общепринятая метрика. И до сих пор она не была "запретной". Или интересы пилильщиков внезапно стали настолько важны, что вступил в силу запрет на разглашение обстоятельств попила?

Bredonosec> LtRum>> Но вот функции менеджмента выполнять будет точно некому.
gals>> Да и хрен с ними!
Bredonosec> Не хрен. Совсем не хрен. Задача менеджмента - обеспечить комфортные условия труда спецам.

ну и не только в этом.
огромный пласт управленческой работы которую нужно сделать помимо организации условий труда.

m.0.>> Ничего себе требование: т.е. Вы хотите получить плановые и реальные цифры по созданию какого либо авиационного объекта и сравнить их? Хе, во-первых, не по зарплате вопрос, во-вторых, а Вы знаете, что за это могут по попе ата та сделать?
Bredonosec> Вообще-то сравнение плановой и реальной цифры по созданию новой техники - вполне общепринятая метрика. И до сих пор она не была "запретной"...

Пмсм, в реале, если их публично или как (например в открытых сми) уже изложил соответствующий директивный орган, например мо \ ОКБ (которым "принадлежит" ОКР), в противном случае - могут быть неприятности. Кроме того, сроки приводимые в тех же сми, часто не совсем точные и без выкладки подробной сопутствующей "кухни" по созданию объекта мало что дают спецам для анализа.

G.s.>>> Для ВВС, как известно, за 20 лет разработки сделана ОДНА новая машина, да и то, стыдливо называется 1 этапа. Второй никак не наступит.
m.0.>> Хм, навскидку: 34, 35С, 57, Як-130, 152.
G.s.> Я же просил НОВУЮ, российскую, не "совдеповскую/совковую/тоталитарную"
G.s.> Это и есть 57-я.
G.s.> 152 до сих пор испытывается и конкурирует с УТС-800.

Так 152-й не только вновь разработан, но и создан - летает бедный. Он чем Вам не кошерный?

G.s.> Остальное - модернизация. Тоже через пень-колоду. Например Ил-76МД-90 поштучно выпускается, а должен - десятками.

Хм, а во сколько раз больше создали за тот срок самолетов с нуля амеры?

m.0.>> Вы против модернизации? Тогда к чему этот пример? Бо очень часто модернизация очень тяжелая вещь и поэтому уход вправо имеет место быть.
G.s.> Я за модернизацию, но не до бесконечности.

Хм, а я за мир во всем мире и что это меняет в реальности сроков модернизации?
И тогда уж вопрос - а сеть ли у амеров в эти сроки объекты, созданные с нуля и точно в сроки?

G.s.> А если модернизация по срокам превращается в разработку нового, то вообще зачем она?

А как Вы сами думаете?

G.s.> Я же предлагал, не надо в оборонку лезть.
G.s.> Возьмите Программу развития ГА, она на сайте Минпромторга висит, запылилась уже и мыши погрызли.

В эту тему не копенгаген.

m.0.> Так 152-й не только вновь разработан, но и создан - летает бедный. Он чем Вам не кошерный?
Летает он, бедный, вроде с немецким дизелем.
И кажется мне, что отлетался.
m.0.> Хм, а во сколько раз больше создали за тот срок самолетов с нуля амеры?
На ум приходят только Ф-22 и Ф-35, плюс какой-то УТС.
На гражданке больше.
m.0.> И тогда уж вопрос - а сеть ли у амеров в эти сроки объекты, созданные с нуля и точно в сроки?
Точно в сроки нигде не делают, это точно.

m.0.>> Так 152-й не только вновь разработан, но и создан - летает бедный. Он чем Вам не кошерный?
G.s.> Летает он, бедный, вроде с немецким дизелем.
G.s.> И кажется мне, что отлетался.

Скорее всего да, но скорее всего приземлился.

m.0.>> Хм, а во сколько раз больше создали за тот срок самолетов с нуля амеры?
G.s.> На ум приходят только Ф-22 и Ф-35, плюс какой-то УТС.

А чем и речь - с нуля немного.

G.s.> На гражданке больше.

Это не ко мне.

m.0.>> И тогда уж вопрос - а сеть ли у амеров в эти сроки объекты, созданные с нуля и точно в сроки?
G.s.> Точно в сроки нигде не делают, это точно.

Вот Вы и ответили насчет выдерживания директивных сроков создания объектов с нуля.

>> неграмотное "усовершенствование" технологии производства двигателей для Протона привело к необходимости их полной переделки и выбило наш носитель с рынка пусковых услуг.
Bredonosec> не слышал ту историю.. А почему нельзя было вернуться к прежней технологии? Зачем было изобретать лисапед?
Соптимизировали состав припоя которым движок паяют, а потом внезапно оказалось что этот припой рабочие температуры не держит.
А зачем соптимизировали - никто не признался.
>>А насчет того, как работают топы: практически на каждого снятого директора РКК "Энергия", например, заводится уголовное дело.
Bredonosec> Да, но это хищения, а не зарплата. От резания зп хищения не исчезнут. Даже наоборот. Тут другой механизм нужен.
Какой - другой? Единственная мотивация топа - получить больше денег.