Оффтопик в ракетомодельном

П.а.M.> Вырази свою мысль яснее.
Хорошо, попробую ещё раз повторить (Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02]) :
Вы пишите, что я ничего не знаю, ничего не понимаю, ничего не представляю и ни в чём не разбираюсь, но при этом у Ваших баллонов: не было лейнера, ниже удельная прочность и никакого прогресса в этом вопросе за 2 года гидравлических тестов.
Так не может быть.

П.а.M.> А как по твому обеспечивается герметичность в двигателях у которых вообще нет лейнера?
Покажите мне такой двигатель.

П.а.M.> А там эластичное топливо работает в качестве герметизатора, и в качестве ТЗП.
Это неправда.

П.а.M.> силиконовая ТЗП обеспечивала герметичность в КС
Она у Вас появилась уже после первых гидравлических испытаний.

П.а.M.> а самые крайние топливные полушашки вместе с силиконом на торцах перекрывали прорыв газов на сферических переходах.
Это изменение Вы тоже сделали после первых гидравлических испытаний.

П.а.M.> А как только дело дошло до испытаний давлением пустого баллона, то вся механика сразу изменилать, и как итог - прорыв воды через щели на сферических переходах.
Это не итог, это было для Вас новым знанием.
Потому, что все Ваши двигатели работали относительно успешно в пределах трещиностойкости, где не видно, что и как работает, а что нет, и лейнер для герметичности не нужен. Поэтому Вы просто не могли знать, как лучше делать, а советовали!

П.а.M.> Ну так оно ведь не сразу все и везде отслоилось, а продолжает отслаиваться по мере роста нагрузки.
Это противоречит следующему: матрица обеспечивает равномерное распределение нагрузки на все волокна.

SashaMaks>> Я писал про 0,9Н на волокне, а вы про лейнер.
П.а.M.> И я ни слова ни сказал о потере прочности.

Хорошо, тогда ещё раз:
Я не делал ничего для минимизации растрескивания, и там всё было в сплошных трещинах и было 0,9Н, что много больше, чем 0,4Н.

П.а.M.> Нет! В твоем случае при 50атм только начинается процесс растрескивания
Так процесс растрескивания или отслоения???

П.а.M.> но волокно все еще имеет связи с матрицей.
Какие связи - это совершенно разные поверхности!

П.а.M.> Если это эластичное топливо с использованием связки из ПУ, то будет ли оно трескаться раньше, чем эпоксид в композите?

Конечно, я имел в виду не эластичное.
На эпоксидке или карамель.

П.а.M.> И! Мы сейчас обсуждаем преимущественно стекловолокно, а не уголь, хотя и с углем проблемы растрескивания связки имеют место.

Какая разница? Все нитки тянутся.
Стеклом я не интересовался, про него конкретных цифирек не знаю, поэтому пример про уголь.

EG54> Делаем трубку из твердого топлива. Вставляем в центр двигателя. Остальное пространство заполняем пластилиновым топливом. Тогда "пластилин" не стечет и не схлопнется. А при горении не треснет скрепленный заряд.

Если тонкий слой пластилина, который не может двигаться вдоль зазора, то это не поможет.

Если слой жидкости (или газа), то при изменении давления (старте двигателя) он должен быстро сместиться вдоль зазора, чтоб давление между внешней и внутренней поверхностью шашки выровнялось.
Но это уже не скреплённый заряд.

Xan> Какая разница? Все нитки тянутся.
Xan> Стеклом я не интересовался, про него конкретных цифирек не знаю, поэтому пример про уголь.

У стекла вроде как удлинение при разрыве немного поболе, цифры разные приводятся, но они лежат в диапазоне 2...2,8%. А для углеволокна обычно приводится цифра близкая к 1,5%.

SashaMaks> Хорошо, попробую ещё раз повторить (Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02]) :
SashaMaks> Вы пишите, что я ничего не знаю, ничего не понимаю, ничего не представляю и ни в чём не разбираюсь, но при этом у Ваших баллонов: не было лейнера, ниже удельная прочность и никакого прогресса в этом вопросе за 2 года гидравлических тестов.
SashaMaks> Так не может быть.

Бляха, чем дальше, тем портянка длиней. Ты издеваешься что ли?
Какие нахир 2 года гидравлических тестов? Мы года два назад провели последние испытания, и на этом забили, т.к. нам не нужно было давление больше 80атм.

П.а.M.>> А как по твому обеспечивается герметичность в двигателях у которых вообще нет лейнера?
SashaMaks> Покажите мне такой двигатель.

Смотри файл. Там расписана вся технология намотки, влючая специальные разборные оправки для этой намотки.
А вообще, лейнер это составная часть полых баллонов, предназначенных для работы с внутренним давлением. Для РДТТ эта деталь чаще всего просто лишняя, поэтому если ты видишь РДТТ с лейнером, то это скорей частный случай, чем правило.


П.а.M.>> А там эластичное топливо работает в качестве герметизатора, и в качестве ТЗП.
SashaMaks> Это неправда.

И после этого ты обижаешься на то, что ты ничего не знаешь, и у тебя все неправильно?

П.а.M.>> силиконовая ТЗП обеспечивала герметичность в КС
SashaMaks> Она у Вас появилась уже после первых гидравлических испытаний.

Да, на самых первых испытаниях ТЗП в оболочках не было.

П.а.M.>> а самые крайние топливные полушашки вместе с силиконом на торцах перекрывали прорыв газов на сферических переходах.
SashaMaks> Это изменение Вы тоже сделали после первых гидравлических испытаний.

Таких изменний я вообще не делал. Конструкция заряда у меня не менялась уже с 2017 года. А баллоны для испытания давлением всегда были пустыми.

SashaMaks> Это не итог, это было для Вас новым знанием.

Пусть так, если тебе так больше нравится.

П.а.M.>> Ну так оно ведь не сразу все и везде отслоилось, а продолжает отслаиваться по мере роста нагрузки.
SashaMaks> Это противоречит следующему: матрица обеспечивает равномерное распределение нагрузки на все волокна.

Это справедливо до той поры, пока не началось растрескивание.

SashaMaks> Хорошо, тогда ещё раз:
SashaMaks> Я не делал ничего для минимизации растрескивания, и там всё было в сплошных трещинах и было 0,9Н, что много больше, чем 0,4Н.

Я не улавливаю смысла. Что именно ты хочешь этим сказать?

П.а.M.>> Нет! В твоем случае при 50атм только начинается процесс растрескивания
SashaMaks> Так процесс растрескивания или отслоения???

Это два разных процесса, но они очень связаны.
Все начинается с трещины, но по мере увеличения этой трещины происходит вытягивание волокон, что приводит к отслоению этих волокон от связки.

П.а.M.>> но волокно все еще имеет связи с матрицей.
SashaMaks> Какие связи - это совершенно разные поверхности!

У матрицы кроме поверхностей есть еще и тело. Волокно расположено внутри тела матрицы.

П.а.M.> Какие нахир 2 года гидравлических тестов?
Это не ответ на мой вопрос о противоречии.

П.а.M.> Мы года два назад провели последние испытания
Это ничего не меняет, 2 десятка образцов - результат 0.

SashaMaks>> Покажите мне такой двигатель.
П.а.M.> Смотри файл.
Есть там лейнер.

П.а.M.> Для РДТТ эта деталь чаще всего просто лишняя
Ерунду пишите.

П.а.M.> П.а.M.>> А там эластичное топливо работает в качестве герметизатора, и в качестве ТЗП.
SashaMaks>> Это неправда.
П.а.M.> И после этого ты обижаешься на то, что ты ничего не знаешь, и у тебя все неправильно?
Это Вы не знаете сопромата, если у Вас топливо вместо лейнера - герметизатор.
Топливо в скреплённом заряде может заменить большую часть ТЗП и то не всю, но не лейнер.
Забавно, но Вам уже кое-что написали тут для этого знания, пока прошло мимо...

П.а.M.> Да, на самых первых испытаниях ТЗП в оболочках не было.
П.а.M.> А баллоны для испытания давлением всегда были пустыми.
При этом Вы всё, якобы, знали про герметичность и то, что без всего этого её не будет, и сделали баллоны без этих элементов на гидравлические испытания. Что за бредовое оправдание.

SashaMaks>> Это противоречит следующему: матрица обеспечивает равномерное распределение нагрузки на все волокна.
П.а.M.> Это справедливо до той поры, пока не началось растрескивание.
Оно и после появления трещин никуда не девается.
Это разные плоскости!
См. картинку:


Плоскость трещины идёт поперёк волокон (указана красной стрелкой!)
Отслоение может произойти только в цлиндрических плоскостях самих волокон (указаны желтым цветом)
НИКАК трещина не влияет на жёлтые плоскости! Площадь желтых плоскостей не меняется после появления трещин, ничего не отслаивается, никакая адгезия не теряется, волокна продолжают держать нагрузку на разрыв, как и прежде.

SashaMaks>> Я не делал ничего для минимизации растрескивания, и там всё было в сплошных трещинах и было 0,9Н, что много больше, чем 0,4Н.
П.а.M.> Я не улавливаю смысла. Что именно ты хочешь этим сказать?
Что на практике трещины не приводят к отслоениям и потери прочности КМ.
Это вот просто факт, который надо принять и не сочинять небылиц.

SashaMaks>> Так процесс растрескивания или отслоения???
П.а.M.> Это два разных процесса, но они очень связаны.
Как?????

П.а.M.> Все начинается с трещины, но по мере увеличения этой трещины происходит вытягивание волокон, что приводит к отслоению этих волокон от связки.
П.а.M.> У матрицы кроме поверхностей есть еще и тело. Волокно расположено внутри тела матрицы.

Усилие на волокне 1,24Н (2700МПа) - было получено в монослое с параллельным расположением волокна разрывного образца КМ на разрывной машине.
А у вас вот эти Ваши выдумки приводят к 0,4Н (870МПа).
Вы теряете 70% прочности, списывая это не то, что чего нет и быть не может.

П.а.M.>> Мы года два назад провели последние испытания
SashaMaks> Это ничего не меняет, 2 десятка образцов - результат 0.

На это есть причина, т.к. мы работали с теми материалами которые на тот момент имели. Но совсем скоро мы предпочли отказаться от продолжения экспериментов с оболочками, просто потому что на тот момент нам и этих результатов было вполне достаточно.

SashaMaks> Есть там лейнер.

Видимо под этим понятием ты имеешь ввиду эластичную ТЗП? Или под видом лейнера ты воспринимаешь оправку на которую наматывается композит?

SashaMaks> Это Вы не знаете сопромата, если у Вас топливо вместо лейнера - герметизатор.

А где тут вообще сопромат?

SashaMaks> При этом Вы всё, якобы, знали про герметичность и то, что без всего этого её не будет, и сделали баллоны без этих элементов на гидравлические испытания. Что за бредовое оправдание.

Да откуда я мог знать про эту герметичность? Нет конечно, я об этом даже не догадывался. Наоборот я пытался как можно ближе воспроизвести ту конструкцию оболочки, которая на тот момент использовалась в двигателях.

SashaMaks> Оно и после появления трещин никуда не девается.
SashaMaks> Это разные плоскости!

Кто не девается?
И зачем нам понадобилась плоскость трещины, если она никак не контачит с волокнами?

SashaMaks> Плоскость трещины идёт поперёк волокон (указана красной стрелкой!)
SashaMaks> Отслоение может произойти только в цлиндрических плоскостях самих волокон (указаны желтым цветом)

Именно там это отслоение и происходит. И чем больше ширина трещины, тем сильней вытягиваются волокна, А если они вытягиваются, значит они становятся тоньше. И вот таким образом они "отлипают" от твоих цилиндрических плоскостей.
Что не понятно?

SashaMaks> Что на практике трещины не приводят к отслоениям и потери прочности КМ.
SashaMaks> Это вот просто факт, который надо принять и не сочинять небылиц.

Это вот просто факт твоего непонимая того, как работает связка в КМ. Поэтому тебе глубоко начхать на пластичность этой связки.

П.а.M.>> Это два разных процесса, но они очень связаны.
SashaMaks> Как?????

Каком к верху, я устал уже объяснять.

SashaMaks> Усилие на волокне 1,24Н (2700МПа) - было получено в монослое с параллельным расположением волокна разрывного образца КМ на разрывной машине.
SashaMaks> А у вас вот эти Ваши выдумки приводят к 0,4Н (870МПа).

Совершенно верно!
2700МПа или 1,24Н/текс это при условии, что все параллельные волокна нагружены одинаково, и они рвутся все одновременно. Но это идеальный случай. У реального стеклоровинга волокна в пучке нагружаются по разному, и это приводит к тому, что одни волокна уже начали рваться, а другие еще даже не начали нагружаться. Вот отсюда и появляется эта экспериментальная величина в 0,4Н/текс. А связка призвана склеить эти волокна в пучке между собой, и тем самым нагрузить эти волокна более равномерно. Таким образом эта связка повышает прочность ровинга от исходных 0,4Н/текс до теоретическх 1,24Н/текс и даже больше, т.к. разрывная прочность стекла может доходить до 4000МПа, и это тоже не предел.
А теперь скажи, что это мои выдумки.

SashaMaks> Вы теряете 70% прочности, списывая это не то, что чего нет и быть не может.

Нет! Это ты приобретаешь 70% прочности за счет использования связки.

П.а.M.> На это есть причина, т.к. мы работали с теми материалами которые на тот момент имели.
Я там писал про противоречие.
Ответа так и не получил.

П.а.M.> Видимо под этим понятием ты имеешь ввиду эластичную ТЗП?
Да.

П.а.M.> Или под видом лейнера ты воспринимаешь оправку на которую наматывается композит?
Нет.

SashaMaks>> Это Вы не знаете сопромата, если у Вас топливо вместо лейнера - герметизатор.
П.а.M.> А где тут вообще сопромат?
Это Вам ещё предстоит узнать на собственной практике.

П.а.M.> Кто не девается?
Площадь контакта волокно/матрица.

П.а.M.> И зачем нам понадобилась плоскость трещины, если она никак не контачит с волокнами?
Я не знаю, это Вам они понадобились.

П.а.M.> И вот таким образом они "отлипают" от твоих цилиндрических плоскостей.
Не отлипают, там аппрет есть, который нивилирует это.
- Это Ваше незнание сопромата!

П.а.M.> Что не понятно?
Мне всё понятно, это у Вас ошибочное представление.
П.а.M.> Это вот просто факт твоего непонимая того, как работает связка в КМ.
Тоже самое - всё наоборот. См. аппреты в КМ.

П.а.M.> Поэтому тебе глубоко начхать на пластичность этой связки.
Да.

П.а.M.> Совершенно верно!
Если верно, так зачем дальше снова сочинять отсебятину???
П.а.M.> 2700МПа или 1,24Н/текс это при условии, что все параллельные волокна нагружены одинаково, и они рвутся все одновременно.
Никаких условий, 2700МПа или 1,24Н/текс - это реальный образец КМ - полоска, которую порвали на разрывной машине
П.а.M.> Но это идеальный случай.
она тоже не идеальная на 100%!
П.а.M.> У реального стеклоровинга
В этом образце был именно такой реальный пучок стеклоровинга!
П.а.M.> волокна в пучке нагружаются по разному, и это приводит к тому, что одни волокна уже начали рваться, а другие еще даже не начали нагружаться.
Не выходит - это Ваша выдумка.
2700МПа или 1,24Н/текс - это настоящие цифры реального образца, а не идеального, в Вашей голове.


П.а.M.> Вот отсюда и появляется эта экспериментальная величина в 0,4Н/текс.
Эта величина для просто ровинга без связки, она просто случайно совпадает с Вашим результатом.
Достаточно просто немного по-другому закрепить пучок в разрывной машине и может быть любая другая цифра в любую сторону.

П.а.M.> Таким образом эта связка повышает прочность ровинга от исходных 0,4Н/текс до теоретическх 1,24Н/текс
Ничего она не повышает, волокно всегда одинаковой прочности. Она лишь нагружает его полностью.

П.а.M.> и даже больше, т.к. разрывная прочность стекла может доходить до 4000МПа, и это тоже не предел.
Это будет уже совсем другое волокно.

П.а.M.> А теперь скажи, что это мои выдумки.
Всё.
И самая ошибочная - это выдумка про несуществующие и идеальные: 2700МПа или 1,24Н/текс - это практические реальные образцы КМ.

SashaMaks>> Вы теряете 70% прочности, списывая это не то, что чего нет и быть не может.
П.а.M.> Нет! Это ты приобретаешь 70% прочности за счет использования связки.
Я теряю 27%, так как у меня 0,9Н, а у Вас там 0,34Н было и связка тут ни при чём.
Ошибка у Вас:
1. Отсутствие лейнера;
2. Вклейка днищ на эпоксидку прямо в корпус КМ;
3. ... это ещё не всё...

SashaMaks> И самая ошибочная - это выдумка про несуществующие и идеальные: 2700МПа или 1,24Н/текс - это практические реальные образцы КМ.

Знакомая картинка?
Это как раз такой образец на примере КМ из углеродной нити, где получают те самые цифры для спецификации в 4900МПа.
Это 4900МПа были в волокнах этой полоски колечка, которая существует реально со смолой и углем.
И ничего там не отслаивается, и никакая прочность не теряется.
Это уже итог в самом простом случае применения КМ, таким каким этот КМ должен быть по прочности.

П.а.M.> Смотри файл.
П.а.M.> А там эластичное топливо работает в качестве герметизатора, и в качестве ТЗП.
SashaMaks> Это неправда.
П.а.M.> И после этого ты обижаешься на то, что ты ничего не знаешь, и у тебя все неправильно?

В Вашем же файле пример такого двигателя со скрепленным зарядом, где идёт сплошное покрытие всей камеры изнутри лейнером, который выполняет ещё и функцию ТЗП.
Там это кусок резины, обеспечивающей герметичность и теплозащиту корпуса.

SashaMaks> 2. Вклейка днищ на эпоксидку прямо в корпус КМ;

Вот патент один из...
"Корпус РДТТ из композиционных материалов содержит силовую оболочку 1 с фланцами 2, 3, установленными по полюсным отверстиям днищ 4, 5, облицованную изнутри теплозащитным покрытием 6 из резиноподобного материала. Между теплозащитным покрытием 6 и силовой оболочкой 1 с фланцами 2, 3 выполнены кольцевые поясковые зоны раскрепления 7 из антиадгезионной пленки, перекрывающие кромки 8 фланцев 2, 3. С силовой оболочкой 1 фланцы 2, 3 скреплены упругопластичными прокладками 9, выполненными из листовой резины.
(Корпус рдтт)
© , 2012-2023"

А у Вас вместо этого эпоксидка с модулем упругости на 3 порядка больше.

SashaMaks> Я там писал про противоречие.
SashaMaks> Ответа так и не получил.

Я так и не увидел противоречий. Я даже понять не могу на что ты намекаешь. Поэтому и ответа дать не могу.

П.а.M.>> Видимо под этим понятием ты имеешь ввиду эластичную ТЗП?
SashaMaks> Да.

Такое совмещение функций ТЗП вполне оправдано, т.к. позволяет отказаться от лишней детали в конструкции корпуса РДТТ.

П.а.M.>> И зачем нам понадобилась плоскость трещины, если она никак не контачит с волокнами?
SashaMaks> Я не знаю, это Вам они понадобились.

Ты знаешь, я про эти плоскости даже и не думал. Это ты мне их зачем-то здесь демонстрируешь, но зачем я так и не понял.

SashaMaks> Не отлипают, там аппрет есть, который нивилирует это.

Если волокна становятся тоньше, чем диаметр того отверстия (цилиндрической поверхности) в связке через которое они проходят, то их уже никакой аппрет не удержит.

SashaMaks> - Это Ваше незнание сопромата!
А где тут сопромат? Тут сплошная механика.

П.а.M.>> 2700МПа или 1,24Н/текс это при условии, что все параллельные волокна нагружены одинаково, и они рвутся все одновременно.
SashaMaks> Никаких условий, 2700МПа или 1,24Н/текс - это реальный образец КМ - полоска, которую порвали на разрывной машине

Величину в 2700МПа я взял очень условно, просто ты эту величину привел как свой эталон, к которому ты стремишься. Т.е. для тебя это есть "идеальный случай", а для кого-то это лишь достигнутый результат, который можно еще улучшить.

П.а.M.>> Вот отсюда и появляется эта экспериментальная величина в 0,4Н/текс.
SashaMaks> Эта величина для просто ровинга без связки, она просто случайно совпадает с Вашим результатом.

Именно об этом я и говорю. А вот то что она совпадает с моим результатом, я что-то не припомню. Дело в том, что у меня на памяти сохранились более скромные данные, и причина кроется именно в потере герметичности из-за образования трешин. Таким образом я сделал вывод о том, что потеря герметичности у меня наступала значительно раньше, чем должен был начать рваться ровинг.

SashaMaks> Достаточно просто немного по-другому закрепить пучок в разрывной машине и может быть любая другая цифра в любую сторону.

В меньшую сторону ДА. Но это уже будет экспериментальный косяк. А в большую сторону мне порвать ни разу не удалось.

П.а.M.>> Таким образом эта связка повышает прочность ровинга от исходных 0,4Н/текс до теоретическх 1,24Н/текс
SashaMaks> Ничего она не повышает, волокно всегда одинаковой прочности. Она лишь нагружает его полностью.

Пусть волокно всегда одинаковой прочности, если представлять его как мононить. Но волокно это вовсе не пучок волокон коим является ровинг. Ровинг без связки значительно слабее волокна.

SashaMaks> Я теряю 27%, так как у меня 0,9Н, а у Вас там 0,34Н было и связка тут ни при чём.

Величина твоих потерь весьма относительна, как и твой эталон в 2700МПа.

SashaMaks> Ошибка у Вас:
SashaMaks> 1. Отсутствие лейнера;

Странно, что этот лейнер вдруг всплыл вот только сейчас.

SashaMaks> 2. Вклейка днищ на эпоксидку прямо в корпус КМ;

В более поздних экспериментах композитная оболочка была отделена от донцев герметичной прослойкой (я тебе об этом уже говорил). Но эта прослойка не дала существенного повышения герметичности. Проблема в низкой твердости этой прослойки, мы использовали то, что имели на тот момент.

SashaMaks> 3. ... это ещё не всё...

Я прекрасно знаю и другие проблемы, и одна из них это как раз хрупкая связка. Но тебе это не интересно, поэтому я не стану заострять на этом твое внимание, я и так уже устал от этой длинной писанины.

О, блин!

SashaMaks> Знакомая картинка?

Еще какая знакомая! Благодаря этой картинке я как раз сумел разобраться какие именно цифры представлены в спецификациях. И сумел выяснить для себя, что 4900МПа относится именно к волокну в связке.

SashaMaks> В Вашем же файле пример такого двигателя со скрепленным зарядом, где идёт сплошное покрытие всей камеры изнутри лейнером, который выполняет ещё и функцию ТЗП.
SashaMaks> Там это кусок резины, обеспечивающей герметичность и теплозащиту корпуса.

Там нигде нет слова "лейнер". Есть про теплозащиту, есть про герметизирующий слой. А "лейнер" в его первоначальном значении так и остался лишь в описании газовых баллонов.

SashaMaks> ....С силовой оболочкой 1 фланцы 2, 3 скреплены упругопластичными прокладками 9, выполненными из листовой резины.

Да, но это не имеет никакого отношения к герметичности. Хотя бы потому что это покрытие нанесено на внешнюю сторону фланца. Конструктивно это скорей похоже на резино-металличекий шарнир, который должен принять на себя разницу в перемешениях фланцев относительно оболочки. А герметичность тут обеспечивает ТЗП под номером 6.

Переходы на личности:
SashaMaks>> Я там писал про противоречие.
П.а.M.> Я так и не увидел противоречий. Я даже понять не могу на что ты намекаешь.
Человек, который не представляет, сделать правильно не может:
(Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02])

Ошибка №1 – отсутствие герметичности:
SashaMaks>> Ошибка у Вас:
SashaMaks>> 1. Отсутствие лейнера;
П.а.M.> Странно, что этот лейнер вдруг всплыл вот только сейчас.
Он всплыл ещё тогда: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#19.11.20 18:48])
Чтобы показать Вам Ваше заблуждение в Ваших расчётах и предложениях сделать лучше.
Прямо Вам говорить ничего не имеет смысла, Вы всё переворачиваете, отрицаете, включаете притворное непонимание и вообще никак не воспринимаете от меня информацию, либо только через откровенное передергивание. А оно мне не надо. Поэтому сначала, Вы набиваете себе шишку сами, а потом уже по фактам будет говорить.

П.а.M.> Там нигде нет слова "лейнер". Есть про теплозащиту, есть про герметизирующий слой.
Это одно и то же. Лейнер – это и есть герметизирующий слой по совокупности выполняющий и функцию ТЗП, Вы же сами об этом пишите:
П.а.M.> Потому что у тебя лейнер, который даже с трещинами в композитной оболочке продолжает удерживать давление.
П.а.M.> Такое совмещение функций ТЗП вполне оправдано, т.к. позволяет отказаться от лишней детали в конструкции корпуса РДТТ.

П.а.M.> А "лейнер" в его первоначальном значении так и остался лишь в описании газовых баллонов.
Корпус РДТТ – это тоже газовый баллон. И в нём есть сплошное покрытие камеры изнутри отдельным от корпуса и топлива слоем материала, который обеспечивает герметичность, а не как Вы заявляете:
П.а.M.> Для РДТТ эта деталь чаще всего просто лишняя
У Вас же такой отдельной прослойки, как не было, так и нет до сих пор ни в двигателях ни в гидравлических образцах.

У пром. РДТТ с композитным корпусом кокон такая прослойка есть;
У моих РДТТ с композитным корпусом кокон такая прослойка есть;
В Ваших РДТТ с композитным корпусом кокон такой прослойки нет.
Но почему-то с Ваших слов – это мне надо: «почитать специальную литературу» для «повышения своего кругозора».

Ошибка №2 – неправильный выбор предельных разрывных напряжений:

П.а.M.> Величину в 2700МПа я взял очень условно
Снова врёте!
Величина взята строго из спецификации производителя здесь :

П.а.M.> просто ты эту величину привел как свой эталон
Это не мой эталон – это данные производителя с разрывной машины образца КМ с волокном и матрицей.
П.а.M.> к которому ты стремишься.
Конечно.
П.а.M.> Т.е. для тебя это есть "идеальный случай"
Это не идеальный случай! Это реальные экспериментальные данные производителя с разрывной машины образца КМ с волокном и матрицей.
П.а.M.>а для кого-то это лишь достигнутый результат, который можно еще улучшить.
Возможно.
П.а.M.> Величина твоих потерь весьма относительна, как и твой эталон в 2700МПа.
Это экспериментальные данные производителя с разрывной машины образца КМ с волокном и матрицей.

П.а.M.> Еще какая знакомая! Благодаря этой картинке я как раз сумел разобраться какие именно цифры представлены в спецификациях. И сумел выяснить для себя, что 4900МПа относится именно к волокну в связке.
2700МПа для стекла это тоже самое, что 4900МПа для угля.
Это всё экспериментальные данные производителей с разрывной машины образца КМ с волокном и матрицей.
Именно они важны при оценке прочности КМ, а не «>=0,4Н» для сухого пучка ровинга.
П.а.M.> В меньшую сторону ДА. Но это уже будет экспериментальный косяк. А в большую сторону мне порвать ни разу не удалось.
Цифра «>=0,4Н» не имеет никакого отношения к КМ, так как это волокно без матрицы. И брать её в расчёт прочности КМ – это ошибка.
П.а.M.> Ровинг без связки значительно слабее волокна.
Цифра «>=0,4Н» не имеет никакого отношения к КМ, так как это волокно без матрицы. И брать её в расчёт прочности КМ – это ошибка.

«0,4Н» или «870МПа» - это для сухого пучка ровинга;
«1,24Н» или «2700МПа» - это для композиционного материала.

Если бы Вы не допустили бы ещё и здесь ошибку, то не писали бы этой ерунды:
П.а.M.> Это вот просто факт твоего непонимая того, как работает связка в КМ. Поэтому тебе глубоко начхать на пластичность этой связки.
П.а.M.> Я прекрасно знаю и другие проблемы, и одна из них это как раз хрупкая связка.
И не делали бы сейчас дурацких тестов с пластичной связкой.

То, что у Вас только 0,4Н вместо 1,24Н – это не из-за хрупкости связки, так как там, где 1,24Н была точно такая же хрупкая полиэфирная смола у производителя в тестовом образце. См. ссылку Выше!
Эти Ваши потери прочности сейчас обусловлены совершенно другими причинами.

Любое Ваше воздействие на связку одинаково пропорционально изменит обе цифры:
Допустим, Вам удастся повысить прочность КМ в 1,5 раза, и будет уже не 0,4Н из 1,24Н, а 0,6Н из 1,84Н. Ваши потери прочности при этом не изменятся.

Ошибка №3 – Неправильный монтаж днищ в композитный корпус:

SashaMaks>> 2. Вклейка днищ на эпоксидку прямо в корпус КМ;
П.а.M.> В более поздних экспериментах
Изначально этого не было.
Помните этот расчёт:
(Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#10.11.20 15:31])


И Вашу запись:
П.а.M.> ("Вот скажи мне, SashaMaks, в чем сила? Разве в сопромате? У тебя много сопромата, и чего?...")
Как видите, в пром. РДТТ:


сделано так же на упругой прослойке!

П.а.M.> Но эта прослойка не дала существенного повышения герметичности.
П.а.M.> Да, но это не имеет никакого отношения к герметичности.
П.а.M.> А герметичность тут обеспечивает ТЗП под номером 6.
Она не герметичность обеспечивает, а снимает напряжения в сопрягаемых деталях. Герметичность – это Вас по инерции сейчас несёт. Герметичность – это первое, что Вы увидели и узнали с гидравлических тестов и теперь думаете, что везде все проблемы в герметичности.

П.а.M.> Проблема в низкой твердости этой прослойки, мы использовали то, что имели на тот момент.
Я не знаю, что Вы использовали, я знаю, что у Вас в целом сделано не так, но у Вас свое «представление», поэтому ждем его исхода…
Когда такая прослойка есть и всё остальное сделано правильно, то и происходит чистый разрыв волокна по всем слоям:
(Высотные ракеты SashaMaks II [SashaMaks#21.12.22 21:57])


На большей нагрузке в самом слабом месте – зоне перехода с цилиндра на полусферу.

П.а.M.> Конструктивно это скорей похоже на резино-металличекий шарнир, который должен принять на себя разницу в перемешениях фланцев относительно оболочки.
Чтобы не вызвать перенапряжений от этих деформаций в сопрягаемых деталях. В Вашем случае отсутствие оного приводит к локальному повреждению корпуса:


надрыву волокна во внутреннем слое:


и общей потери прочности с локальной разгеметизацией в точке у заглушки:

С кратными потерями в прочности КМ на тех же давлениях, что и потеря герметичности из-за растрескивания матрицы, почему Вы и путаете эти две ошибки у себя.

SashaMaks>>> Я там писал про противоречие.....

Ну вобщем я так и не понял что ты имеел ввиду. Какие-то непонятные намеки, поэтому поехали.

П.а.M.>> Странно, что этот лейнер вдруг всплыл вот только сейчас.
SashaMaks> Он всплыл ещё тогда: (Высотные ракеты SashaMaks [SashaMaks#19.11.20 18:48])

Да брось болтать. Ты этот лейнер в своем баллоне упорно скрывал до последнего момента. А потерю герметичности в моих баллонах списывал на низкую прочность композита.

SashaMaks> Это одно и то же. Лейнер – это и есть герметизирующий слой по совокупности выполняющий и функцию ТЗП, Вы же сами об этом пишите:

Да, я это пишу, но называю это другими именами. Как и в профильных источниках, где герметизирующий слой и ТЗП являются именно тем, чем являются. А лейнер в нормальнои восприятии это уже законченная тонкостенная оболочка, на которую наматывается композит с целью повышения прочности.

SashaMaks> Корпус РДТТ – это тоже газовый баллон. И в нём есть сплошное покрытие камеры изнутри отдельным от корпуса и топлива слоем материала, который обеспечивает герметичность, а не как Вы заявляете:

Ну вот теперь ты уже начинаешь вертеться как уж на сковородке, чтобы притянуть герметизирующее покрытие под определение лейнера.
У нас с тобой разные понимания определение лейнера. Для меня это — внутренняя металлическая или полимерная герметизирующая оболочка композитного баллона, которая может нести часть нагрузки. Если этой детали в двигателе нет, то вместо нее используют герметизирующее покрытие. Другими словами - что первично, композит наматывается на лейнер, или герметизирующее покрытие наносится на внутреннюю поверхность композитной оболочки.
А для тебя все едино, хотя в своей конструкции ты испульзуешь и лейнер, и силикон в качестве герметизатора.
А вот теперь ответь, если ты уберешь из своей конструкции эту пластиковую деталь напечатанную на 3D, твой баллон так и останется герметичным?

SashaMaks> У Вас же такой отдельной прослойки, как не было, так и нет до сих пор ни в двигателях ни в гидравлических образцах.

Не было! Потому что ее на тот момент не было и в моторах.

SashaMaks> Но почему-то с Ваших слов – это мне надо: «почитать специальную литературу» для «повышения своего кругозора».

Потому что ты плохо представляешь себе как образуются трещины в композите.

П.а.M.> Какие-то непонятные намеки, поэтому поехали.
Там всё четко и ясно написано.

П.а.M.> Ты этот лейнер в своем баллоне упорно скрывал до последнего момента.
Скрывал, не значит, что его не было у меня. Вот у Вас его не было.

П.а.M.> А потерю герметичности в моих баллонах списывал на низкую прочность композита.
Не композита, а корпуса РДТТ!
Корпус РДТТ - это целый пирог из слоёв, где КМ и лейнер - лишь часть из них!

П.а.M.> Да, я это пишу, но называю это другими именами.
Тогда какая разница, зачем к этому придираться.

П.а.M.> А лейнер в нормальнои восприятии это уже законченная тонкостенная оболочка, на которую наматывается композит с целью повышения прочности.
Вы прекрасно поняли, о чём идёт речь, не надо разводить тут спор.

П.а.M.> Ну вот теперь ты уже начинаешь вертеться как уж на сковородке, чтобы притянуть герметизирующее покрытие под определение лейнера.
Не надо разводить спор!

П.а.M.> У нас с тобой разные понимания определение лейнера.
Не надо разводить спор!

П.а.M.> А для тебя все едино, хотя в своей конструкции ты испульзуешь и лейнер, и силикон в качестве герметизатора.
Не надо разводить спор!
Не важно из чего сделан герметизирующий слой и как он называется, важно, что в моих корпусах он есть, а в Ваших его нет:
П.а.M.> Не было! Потому что ее на тот момент не было и в моторах.

П.а.M.> А вот теперь ответь, если ты уберешь из своей конструкции эту пластиковую деталь напечатанную на 3D, твой баллон так и останется герметичным?
Эта деталь всего лишь каркас, имитирующий внешнюю поверхность заряда, т.е. как бы сам заряд в образцах для гидравлических испытаний. Никакого участия в прочности корпуса или его герметичности он не принимает.

П.а.M.> Потому что ты плохо представляешь себе как образуются трещины в композите.
Это не имеет отношения к цифре 0,4Н.
Поэтому представление здесь так же не имеет никакого значения.

Разные деформации между волокном и матрицей компенсируются за счёт их собственных деформаций и подвижек замасливателя и аппрета. Это всё одинаково работает в любом куске КМ, будь то образец у производителя или Ваш кокон.

П.а.M.>> Величину в 2700МПа я взял очень условно
SashaMaks> Снова врёте!
SashaMaks> Величина взята строго из спецификации производителя

Это ты ее взял из спецификации. А я эту величину лишь представил как эталон для твоей конструкции. У другого производителя будет уже другая величина, и что ты будешь с этим делать?

SashaMaks> 2700МПа для стекла это тоже самое, что 4900МПа для угля.

Как для стекла, так и для угля эти цифры могут сильно отличаться в зависимости от условий проведения теста. А производитель лишь указывает результат своих испытаный.

SashaMaks> Именно они важны при оценке прочности КМ, а не «>=0,4Н» для сухого пучка ровинга.

Они важны лишь в качестве ориентира.
Но как ты правильно заметил, прочноть волокна не меняется. Хотя прочность ровинга меняется очень сильно, от 850МПа без связки вплоть до 4000МПа как для мононити. А какой эта прочность получится у твоего композита зависит целиком от свойств связки, и даже от того сколько этой связки ты положить в этот композит.
И поскольку количество ровинга в баллоне является величиной вполне определенной, то для меня исходная величина в 0,4Н/текс является отправной точкой для определения качества конечного композита, а ни какие-то там выдуманные потери прочности, которые непонятно к какому значению привязаны.

SashaMaks> Цифра «>=0,4Н» не имеет никакого отношения к КМ, так как это волокно без матрицы. И брать её в расчёт прочности КМ – это ошибка.

Точно так же как и брать величину в 2700МПа в качестве точки отсчета для определения потерь тоже ошибочно, т.к. это всего лишь экспериментальные данные некотого испытания, которые так же могут менятся.

SashaMaks> «1,24Н» или «2700МПа» - это для композиционного материала.

А что ты будешь делать если я приведу тебе данные КМ в которых эта величина будет уже 3400МПа?
Это ведь тоже данные с разрывной машины.

SashaMaks> Допустим, Вам удастся повысить прочность КМ в 1,5 раза, и будет уже не 0,4Н из 1,24Н, а 0,6Н из 1,84Н. Ваши потери прочности при этом не изменятся.

Это дурдом какой-то.

SashaMaks> Скрывал, не значит, что его не было у меня. Вот у Вас его не было.

Зачетная позиция!
Может быть и мне тоже нужно было в свою оболочку стальной баллон замотать, чтобы ты изрядно помучался с его разрывом.

П.а.M.>> А потерю герметичности в моих баллонах списывал на низкую прочность композита.
SashaMaks> Не композита, а корпуса РДТТ!

Ага! Но при этом ты активно приводишь сравнительные данные толшины стенок композита в моих и своих баллонов.
Так как-же это нужно понимать?

SashaMaks> Не надо разводить спор!

Вот поэтому давай заканчивать.

SashaMaks> Эта деталь всего лишь каркас, имитирующий внешнюю поверхность заряда, т.е. как бы сам заряд в образцах для гидравлических испытаний. Никакого участия в прочности корпуса или его герметичности он не принимает.

Ты не ответил на вопрос, будет ли твой кокон оставаться герметичным без этой детали?
Поэтому я сам тебе отвечу, и ответ будет - НЕТ!

П.а.M.> ЭУ другого производителя будет уже другая величина, и что ты будешь с этим делать?
П.а.M.> А что ты будешь делать если я приведу тебе данные КМ в которых эта величина будет уже 3400МПа?
Буду делать новое гидравлическое испытание для проверки нового ровинга: (Высотные ракеты SashaMaks II [SashaMaks#26.12.22 00:23])

SashaMaks>> 2700МПа для стекла это тоже самое, что 4900МПа для угля.
П.а.M.> А производитель лишь указывает результат своих испытаный.
Главное, что это цифры относятся к КМ, а не к ровингу.
П.а.M.> Они важны лишь в качестве ориентира.
Они важны для сравнения моего КМ с КМ у производителя, чтобы понять насколько мой КМ хуже или лучше, чем у производителя. Чтобы понять, что волокно соответствует заявленной прочности, а я сам не наделал ерунды с ним в своём КМ.

П.а.M.> от 850МПа без связки вплоть до 4000МПа как для мононити. А какой эта прочность получится у твоего композита зависит целиком от свойств связки
Не целиком!
Если у Вас нормальная смола, а она в 99% случаях продаётся нормальной, то всегда будут 2700МПа для стекла и 4900МПа для угля указанных производителей, а не 870МПа, как у Вас.

П.а.M.> И поскольку количество ровинга в баллоне является величиной вполне определенной
Эта величина и в КМ всегда одинаково определенная при одинаковом соотношении смолы и волокна.

П.а.M.> то для меня исходная величина в 0,4Н/текс является отправной точкой для определения качества конечного композита
Это как оценивать прочность стали по пределу прочности для чугуна или железа.

П.а.M.> а ни какие-то там выдуманные потери прочности
Ваши 870МПа - это реальные потери по отношению к 2700МПа.

П.а.M.> Точно так же как и брать величину в 2700МПа в качестве точки отсчета для определения потерь тоже ошибочно, т.к. это всего лишь экспериментальные данные некотого испытания, которые так же могут менятся.
Вы подменяете ошибку в выборе типа материала (ровинг или КМ) погрешностью.
Погрешность при получении величины 2700МПа не будет давать Ваших 870МПа.

П.а.M.> Это дурдом какой-то.
Вы этим сейчас занимаетесь.

П.а.M.> Ага! Но при этом ты активно приводишь сравнительные данные толшины стенок композита в моих и своих баллонов.
Вы не реализовали прочности КМ в своих баллонах, и не смогли этого сделать до сих пор.
П.а.M.> Так как-же это нужно понимать?
Не вижу смысла писать несуществующую удельную прочность корпуса РДТТ - это сущий бред, но Вы в своих расчётах (Высотные ракеты SashaMaks [Mihail66#19.11.20 18:15]) так не думаете.

П.а.M.> Ты не ответил на вопрос, будет ли твой кокон оставаться герметичным без этой детали?
Да, она там не является связанной деталью ни с чем.

SashaMaks> Буду делать новое гидравлическое испытание для проверки нового ровинга: (Высотные ракеты SashaMaks II [SashaMaks#26.12.22 00:23])

Вот поэтому оперировать величиной потерь прочности по крайней мере некорректно.

SashaMaks> Главное, что это цифры относятся к КМ, а не к ровингу.

Эти цифры нельзя принимать за точку отсчета. Может статься так, что ты получишь значения больше этой величины, что тогда ты будешь делать?

SashaMaks> Они важны для сравнения моего КМ с КМ у производителя, чтобы понять насколько мой КМ хуже или лучше, чем у производителя. Чтобы понять, что волокно соответствует заявленной прочности, а я сам не наделал ерунды с ним в своём КМ.

Тогда тебе нужно проводить испытания с точно такими же условиями, и на точно такой же разрывной машине, а не баллон рвать.

SashaMaks> Если у Вас нормальная смола, а она в 99% случаях продаётся нормальной, то всегда будут 2700МПа для стекла и 4900МПа для угля указанных производителей, а не 870МПа, как у Вас.

Это глубокое заблуждение. Производители КМ очень активно улучшают свойства связки для достижения максимального результата. А по твоему выходит, что они хирней занимаются. К тому же цифра в 2700МПа будет сильно зависеть от количества смолы в композите, тогда как прочность волокна в этом композите будет оставаться неименной. Другими словами - при использовании одной и той же смолы давление разрушения будет оставаться неизменным, но прочность композита будет сильно меняться.

SashaMaks> Ваши 870МПа - это реальные потери по отношению к 2700МПа.

Это для баллона, или для композита?