Оффтопик в ракетомодельном

apakhom> ...а как-то весь этот ваш .... можно убрать из этой ветки

А, и правда здесь этому не место. Обсуждали акселерометр, а скатились опять до "этого нашего".
Xan, пожалуйста изничтож все это бла-бла, и прям с корнем.

П.а.M.> И как после этого можно относиться к твоим сравнительным выводам о полученных результатах?
Так же, как нужно относится к Вашим советам, когда вы не знаете про элементарное, не делаете элементарное и более того, даже когда узнаёте об этом не получаете никакого прогресса, когда об этом самом прогрессе так хвастали тут в унисон с другими.

П.а.M.> Xan, пожалуйста изничтож все это бла-бла, и прям с корнем.
Физика с Вашим "бла-бла" не сошлась, а что ещё остаётся делать...

П.а.M.>> И как после этого можно относиться к твоим сравнительным выводам о полученных результатах?
SashaMaks> Так же, как нужно относится к Вашим советам, когда вы не знаете про элементарное, не делаете элементарное и более того, даже когда узнаёте об этом не получаете никакого прогресса, когда об этом самом прогрессе так хвастали тут в унисон с другими.

Саш, а я тебе ничего и не советовал. Дело в том, что у тебя на столько выражено стремление быть впереди всех, что ты готов добиваться этого признания любой ценой. Поэтому ты не допускаешь до обсуждения очень многие нюансы своей конструкции, активно используешь ретушь на своих фото, и очень часто подменяешь понятия в выводах о результатах тестов. Поэтому я не хочу продолжать эту болтовню.

А пока наберись терпения, в ближайшее время у нас планируются испытания модернизированных баллонов, и я надеюсь, что нам все же удастся порвать оболочку.

П.а.M.> Саш, а я тебе ничего и не советовал.
Убрать керамику,
сделать диагональную намотку,
использовать бакелит.
Ссылок много можно накидать, времени на это жалко, т.к. их будет тысячи.

П.а.M.> Дело в том, что у тебя на столько выражено стремление быть впереди всех
Не я просто делаю свою задачу, а Вас цепляет моё обоснование того, что я делаю так, а не иначе.

П.а.M.> что ты готов добиваться этого признания любой ценой.
Тоже не так. Я лишь реагирую на Ваше враньё и переворачивание, манипулирование статистикой и пр. антинаучные методы, которые так же вводят и других в заблуждение относительно того, что я делаю. Вот как сейчас, когда Вы пишите такую ересь про свзяку и трещины.

П.а.M.> Поэтому ты не допускаешь до обсуждения очень многие нюансы своей конструкции
Тогда это всё сильно затянется, а итог будет такой, что у меня всё плохо, я ничего не знаю и ничего не умею. А потом Вы исправите свои ошибки после этого с формулировками вида, Мы и сами всё это знали.

П.а.M.> активно используешь ретушь на своих фото
Это нужно для самозащиты от Ваших нападо, см. выше.

П.а.M.> и очень часто подменяешь понятия в выводах о результатах тестов.
Вот очередное переворачивание, так же ничем не подкрепленное.

П.а.M.> Поэтому я не хочу продолжать эту болтовню.
Вам просто нечего сказать по существу вопроса относительно связки и предела трещиностойкости.
Вы же писали, что происходит отслоение матрицы от волокна, а его очевидно нет.

П.а.M.> А пока наберись терпения, в ближайшее время у нас планируются испытания модернизированных баллонов, и я надеюсь, что нам все же удастся порвать оболочку.
Какая уже разница.
Очевидно, что в этом вопросе Вы находитись в позиции того, кому нужна помощь, а не наоборот.

Ну не такой уж это и оффтопик.
Профильная тема есть:


Но, что странно, на ракетомодельном нет темы про сопромат
Хотя это много объесняет...

П.а.M.>> и очень часто подменяешь понятия в выводах о результатах тестов.
SashaMaks> Вот очередное переворачивание, так же ничем не подкрепленное.

А что тут надо подкреплять, если ты растрескивание связки относишь к разрыву волокна?

SashaMaks> Очевидно, что в этом вопросе Вы находитись в позиции того, кому нужна помощь, а не наоборот.

Так от тебя этой помощи хрен дождешься, поэтому мы уж как нибудь сами будем обходиться своими силами. Но видимо так будет даже лучше, поскольку мы сами все что нужно узнаем на собственном опыте. Так что разница будет и очевидной, и для всех открытой, и без всякой ретуши, и без подмены понятий о прочности и герметичности.

П.а.M.>>> и очень часто подменяешь понятия в выводах о результатах тестов.
SashaMaks>> Вот очередное переворачивание, так же ничем не подкрепленное.
П.а.M.> А что тут надо подкреплять, если ты растрескивание связки относишь к разрыву волокна?
Снова переворачивание и враньё и уже по третьему кругу:
Во-первых я такого не писал;
Во-вторых, это у Вас вся разрывная прочность КМ зависит от связки:
П.а.M.> А то что будет у этого стекловолокна в связке зависит уже от свойств этой самой связки.
П.а.M.> Все что находится между этими значениями будет определяться свойствами связки.
П.а.M.> А дальнейшее повышение этой прочности уже зависит от связки.

П.а.M.> Так от тебя этой помощи хрен дождешься, поэтому мы уж как нибудь сами будем обходиться своими силами.
Вы в силу своей возрастной высокопарности не способны её принять от того, кто младше.

П.а.M.> Так что разница будет и очевидной, и для всех открытой
Она и так уже давно очевидна, что удельная и даже абсолютная прочности Ваших баллонов хуже.

П.а.M.> без подмены понятий о прочности и герметичности.
Это не подмена понятий, это Ваши попытки вещать с позиции знающего, когда знаний нет.

1. У Вас не было лейнера, но советы, как сделать прочнее и лучше были, красивые расчёты были, теории, а как дело дошло до практики, так всё и посыпалось. Вы даже нагрузить свою оболочку не смогли, так как там даже лейнера не было.

2. Хорошо, Вы поняли, что лейнер нужен и даже что-то в этом направлении сделали и почти сразу получили разрыв волокна, небольшой и локальный. И никак в это тогда и до сих пор поверить не можете, так как разницы по нагрузке почти не было, как без лейнера, так и с лейнер те же самые давления. Вы по инерции начали гнать на герметичность, хотя я Вам сразу сказал, что это уже не герметичность! Но Вы упёртый, так как для Вас это не очведино было, оболочку Вы не исследовали, а выводов наделали.

3. Прошло 2 года - прогресса 0, я уже Вас конкретно носом ткнул, где у Вас произошёл разрыв волокна и почему, конкретно пальцем указал эту точку, всё посчитал и даже на Вашем корпусче показал. Всё мимо, Вы всё равно по инерции гоните на герметичность и на меня за одно. Хотя ошибка в Вашей топорной жесткой вклейки Ваших днищ! И Вы это принять не можете, так как именно тут у Вас следующая ошибка, и именно такую конструкцию Вы мне рекламировали, как лучшую и простую, но она приводит к локальному перенапряжению волокна в корпусе и его надрыву с последующей точечной разгерметизацией на меньших давлениях, которые совпадают с пределом трещиностойскости и внешне выглядит, как потеря герметичности из-за лейнера. И именно это совпадения не даёт Вам увидеть этой ошибки!

4. Потом я и вовсе сделал испытание Вашей любимой диагональной схемы намотки с правильной конструкцией днищ, и получил лишь немного лучше результат, чем у Вас, но в 1,5 ниже, чем для ортогональной схемы. Вы же так же по инерции начали мне рассказывать, как у меня всё сделано неправильно, но как же тогда нагрузка на волокне была больше, чем у Вас, а волокно полностью порвалось во всех слоях по контуру всей зоны перехода с цилиндрической части на сферическую?!

Вы живёте в мире своих иллюзий, который невозможно пробить со стороны, только пока Вы сами себе эти шишки не пробъёте до Вас не дойдёт, что не так.

SashaMaks> Но, что странно, на ракетомодельном нет темы про сопромат

Сделай.
Если считаешь полезным.

SashaMaks> Профильная тема есть:
SashaMaks> Композитные материалы.

Можно туда перенести ваши обсуждения.
Если считаешь полезным.

SashaMaks>> Профильная тема есть:
SashaMaks>> Композитные материалы.
Xan> Можно туда перенести ваши обсуждения.
Xan> Если считаешь полезным.

Это полезно.
Так как туда надо будет перенести по 30 страниц из каждой части моей темы, так как эта баллоновая эпопея Миши длиться уже третий год, и я думаю это только экватор в лучшем случае...

SashaMaks>> Но, что странно, на ракетомодельном нет темы про сопромат
Xan> Сделай.
Xan> Если считаешь полезным.

А вот тут не уверен.
Пока что высказываний здесь против сопромата на порядок больше, чем за него.
Плюс, учитывая тот опыт общения здесь в том же сопромате, я не тот кого здесь будут слушать.

SashaMaks>>> Но, что странно, на ракетомодельном нет темы про сопромат
Xan>> Сделай.
Xan>> Если считаешь полезным.
SashaMaks> А вот тут не уверен.
SashaMaks> Пока что высказываний здесь против сопромата на порядок больше, чем за него.
SashaMaks> Плюс, учитывая тот опыт общения здесь в том же сопромате, я не тот кого здесь будут слушать.

Тема про сопромат была бы весьма полезной. Но только не в том виде, в котором уже велось подобное обсуждение не форуме, когда один мнит себя великим сопроматным экспертом, хотя таковым вовсе не является, а его собеседник пытается его в этом разубедить.

П.а.M.> а его собеседник пытается его в этом разубедить.

Сопромат - это про физику и механику, а не про переходы на личности.

SashaMaks> Сопромат - это про физику и механику, а не про переходы на личности.

Вот именно!
И попрошу тебя это учеть, когда в следующий раз ты начнешь на тему сопромата умничать, и выставлять своих собеседников сопроматными невеждами.

П.а.M.> И попрошу тебя это учеть, когда в следующий раз ты начнешь на тему сопромата умничать, и выставлять своих собеседников сопроматными невеждами.

Всё врёте и нагло переворачиваете:
П.а.M.> Саш, ну какой ты нудный
П.а.M.> Ты сильно заблуждаешься.
П.а.M.> На счет связок для КМ полно специальной литературы, так что читай и повышай свой кругозор по части стеклокомпозитов.
П.а.M.> Так ты ничего путного и не нарисовал
П.а.M.> Ты плохо представляешь
П.а.M.> Снова попутал
П.а.M.> А у тебя это представление полностью отсутствует.
П.а.M.> А теми самыми подробностями о которых ты не имеешь представления.
П.а.M.> Ты сейчас хирню написал, и это еще больше подтверждает то, что ты очень плохо понимаешь
П.а.M.> Лучше бы ты сперва почитал профильную литературу
П.а.M.> А у тебя этого представления пока нет.

1. При этом у Вас не было и нет лейнера!
2. При этом у Ваших баллонов ниже удельная прочность!
3. При этом у Вас 2 десятка гидравлических образцов за 2 года испытаний не дали никакого прогресса!

SashaMaks> 1. При этом у Вас не было и нет лейнера!
SashaMaks> 2. При этом у Ваших баллонов ниже удельная прочность!
SashaMaks> 3. При этом у Вас 2 десятка гидравлических образцов за 2 года испытаний не дали никакого прогресса!

Попрошу заметить, что -
1. У меня никогда не было лейнера, но ты об этом лейнере лишь сейчас заговорил.
2. На протяжении двух лет ты упорно скрывал наличие лейнера в своих баллонах.

И вот вопрос!
А как насчет твоих двигателей, у тебя в них тоже установлен лейнер?

П.а.M.> 1. У меня никогда не было лейнера, но ты об этом лейнере лишь сейчас заговорил.
А когда я должен был об этом заговорить?

П.а.M.> 2. На протяжении двух лет ты упорно скрывал наличие лейнера в своих баллонах.
Видимо 2 года назад, в ответ на обневежествование меня Вами, как ракетчика любителя с письменами про: "полное отсутствие прогресса на заборе".

П.а.M.> А как насчет твоих двигателей, у тебя в них тоже установлен лейнер?
А Вы сами, как думаете после таких кадров:


когда весь корпус в трещинах, а прогаров нет?

П.а.M.>> А как насчет твоих двигателей, у тебя в них тоже установлен лейнер?
SashaMaks> А Вы сами, как думаете после таких кадров:
...
SashaMaks> когда весь корпус в трещинах, а прогаров нет?

Думать можно по разному -
1. Лейнер есть, и поэтому нет прогаров.
2. Лейнера нет, т.к. герметичность обеспечивается герметизирующим покрытием, и поэтому нет прогаров.
3. Лейнера нет, т.к. его функцию выполняет монолитный скрепленный заряд, и поэтому нет прогаров.

Ты какой пункт выбираешь?

П.а.M.> Ты какой пункт выбираешь?

Не вижу разницы, лейнер - это и есть герметизирующий слой.
Не понимаю, как это всё разрешает данное противоречие: (Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02])
И не вижу конкретного описания того, как в Вашем представлении отслаивается волокно от матрицы на пределе трещиностойкости, и каким образом при этом лейнер решает эту проблему.

SashaMaks> Не вижу разницы, лейнер - это и есть герметизирующий слой.

А я тебе сейчас растолкую.
Баллоны которые ты рвешь не имеют топлива, они пустые. Поэтому там без лейнера все сразу становится плохо. Стоит только связке начать трескаться, как баллон теряет герметичность.
В моторе с топливом и ТЗП (которая может выполнять роль герметизирующей прослойки) все может обстоять совсем иначе, и по этой причине у меня и в мыслях не было использовать твердый лейнер.

SashaMaks> Не понимаю, как это всё разрешает данное противоречие:(Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02])

Не понимаю о каком противоречии ты сейчас вещаешь?

SashaMaks> И не вижу конкретного описания того, как в Вашем представлении отслаивается волокно от матрицы на пределе трещиностойкости, и каким образом при этом лейнер решает эту проблему.

Лейнер решает проблему с герметичностью, разве тут нужно что-то объяснять?
Волокно отслаивается от матрицы по очень простой причине. При растяжении волокна оно становится тоньше, а при образовании трещины в матрице связка уже перестает растягиваться вслед за волокном. Если волокно стало тоньше, то оно теряет контакт с матрицей и начинает жить своей жизнью отдельно от композита.

ПС. И не надо связывать между собой лейнер и потерю прочности оболочки. Я этого никогда не утверждал.

П.а.M.> В моторе с топливом и ТЗП (которая может выполнять роль герметизирующей прослойки)
Лейнер - это не прослойка, это целый слой по всей внутренней поверхности камеры, у Вас этого не было изначально. Либо у Вас очень странные представления о том, как обеспечивается герметичность.

SashaMaks>> Не понимаю, как это всё разрешает данное противоречие:(Оффтопик в ракетомодельном [SashaMaks#20.02.23 00:02])
П.а.M.> Не понимаю о каком противоречии ты сейчас вещаешь?
"Притворное непонимание оппонента."
(Спор — Википедия)

П.а.M.> При растяжении волокна оно становится тоньше
Тогда трещины тут ни при чём, отслоение должно происходить в любом случае под нагрузкой.

П.а.M.> а при образовании трещины в матрице связка уже перестает растягиваться вслед за волокном.
Если волокно стало тоньше и отслоилось от связки, то уже всё равно, что будет со связкой дальше.

П.а.M.> Если волокно стало тоньше, то оно теряет контакт с матрицей и начинает жить своей жизнью отдельно от композита.
Тогда получается, что КМ на пределе трещиностойкости должен полностью разрушаться, но этого не происходит в действительности.

П.а.M.> ПС. И не надо связывать между собой лейнер и потерю прочности оболочки. Я этого никогда не утверждал.
Писали:
SashaMaks: "Я не делал ничего для минимизации растрескивания, и там всё было в сплошных трещинах и было 0,9Н, что много больше, чем 0,4Н."
П.а.M.: "Потому что у тебя лейнер, который даже с трещинами в композитной оболочке продолжает удерживать давление."
Я писал про 0,9Н на волокне, а вы про лейнер.
Лейнер может и удерживает давление, но не прочность!
Согласно Вашему "правильному" представлению, на 50атм волокно отслаивается от матрицы и живёт "своей отдельной жизнью", т.е. нагрузка на него через матрицу больше не передаётся = полное разрушение всего корпуса. Но баллоны выдерживать 150атм!

П.а.M.> При растяжении волокна оно становится тоньше, а при образовании трещины в матрице связка уже перестает растягиваться вслед за волокном.

Неправильно подобранная связка.

Например:
Уголь: 4275 (прочность) / 237000 (модуль) = 0,018 — разрыв.
Эпо: 80 / 3500 = 0,023
Уголь рвётся, когда у эпоксидки до разрыва остаётся запас процентов 25.

Добавь пластификатора и у эпоксидки запас будет ещё больше.

П.а.M.>> В моторе с топливом и ТЗП (которая может выполнять роль герметизирующей прослойки)
SashaMaks> Лейнер - это не прослойка, это целый слой по всей внутренней поверхности камеры, у Вас этого не было изначально. Либо у Вас очень странные представления о том, как обеспечивается герметичность.

А как по твому обеспечивается герметичность в двигателях у которых вообще нет лейнера? А там эластичное топливо работает в качестве герметизатора, и в качестве ТЗП.
Так и в моем случае при полном отсутствии лейнера, силиконовая ТЗП обеспечивала герметичность в КС, а самые крайние топливные полушашки вместе с силиконом на торцах перекрывали прорыв газов на сферических переходах. А как только дело дошло до испытаний давлением пустого баллона, то вся механика сразу изменилать, и как итог - прорыв воды через щели на сферических переходах.

SashaMaks> "Притворное непонимание оппонента."

Вырази свою мысль яснее.

SashaMaks> Если волокно стало тоньше и отслоилось от связки, то уже всё равно, что будет со связкой дальше.

Ну так оно ведь не сразу все и везде отслоилось, а продолжает отслаиваться по мере роста нагрузки.

SashaMaks> Я писал про 0,9Н на волокне, а вы про лейнер.

Правильно. В этом и заключается разница наших кострукций. У тебя там лейнер, поэтому корпус даже при растрескивании остается герметичным. И я ни слова ни сказал о потере прочности.

SashaMaks> Согласно Вашему "правильному" представлению, на 50атм волокно отслаивается от матрицы и живёт "своей отдельной жизнью"....

Нет! В твоем случае при 50атм только начинается процесс растрескивания, но волокно все еще имеет связи с матрицей. Эти связи будут уменьшаться по мере роста давления и увеличения размеров трещин.

Xan> Неправильно подобранная связка.
Xan> Добавь пластификатора и у эпоксидки запас будет ещё больше.

Именно в этом и есть предмет спора.
Сейчас я как раз занимаюсь подбором правильного пластификатора, хотя Саша утверждает, что относительное удлинение связки никак не влияет ни на прочность, ни на образование трещин в матрице, ни на результат гидравлических тестов.

Xan> Неправильно подобранная связка.

Кстати, у топлива прочность меньше, чем у эпоксидки, а модуль (за счёт неорганики окислителя) значительно больше.
А это значит, что если заряд скреплённый, то он вполне будет трескаться ещё до того, когда уголь растянулся ещё очень немного.
Получается, что угля надо мотать гораздо больше, чем из соображений прочности.
Чтоб получить бОльшую жёсткость корпуса. Хотя бы в перпендикулярном направлении.

Xan> Кстати, у топлива прочность меньше, чем у эпоксидки, а модуль (за счёт неорганики окислителя) значительно больше.
Xan> А это значит, что если заряд скреплённый, то он вполне будет трескаться ещё до того, когда уголь растянулся ещё очень немного.

Очень интересное замечание.
Позволь поинтересоваться о каком именно топливе идет речь? Если это эластичное топливо с использованием связки из ПУ, то будет ли оно трескаться раньше, чем эпоксид в композите?

Xan> Получается, что угля надо мотать гораздо больше, чем из соображений прочности.
Xan> Чтоб получить бОльшую жёсткость корпуса. Хотя бы в перпендикулярном направлении.

В промышленных РДТТ примерно так и делается, но мы тут изо всех сил пытаемся сделать стенку оболочки максимально тонкой.
И! Мы сейчас обсуждаем преимущественно стекловолокно, а не уголь, хотя и с углем проблемы растрескивания связки имеют место.

Xan>> А это значит, что если заряд скреплённый, то он вполне будет трескаться ещё до того, когда уголь растянулся ещё очень немного.
П.а.M.> Очень интересное замечание.

Не судите строго, если ляпну глупость.
Делаем трубку из твердого топлива. Вставляем в центр двигателя. Остальное пространство заполняем пластилиновым топливом. Тогда "пластилин" не стечет и не схлопнется. А при горении не треснет скрепленный заряд.