Современное состояние российского ВПК и планы оборонных компаний.

Дем> Так не в них дело. Просто "при социализме" был план на пятилетку "изготовить ХХХ чего-там". И завод годами работал, не важно надо-не надо.
Дем> А сейчас склад заполнился - заказов больше не делают. И - верхняя строчка.


При социализме даже у генсека оклад был от 800 до 1500 рублей. Это максимум в 4-6 раз, а то и меньше, превышало зарплату квалифицированного рабочего. Сейчас у батутыча годовой доход превысил минимум в 80 раз оный квалифицированного специалиста. Ясно, что и другие манагеры себя не обижают, поэтому и без откатов накладные расходы просто офигенные. Ну, рабочим на выбор: стоять у станка, выпоняя ответственную работу за сравнительно скромную плату, либо искать что-то под менее плотным надзором. Ну, а в дефиците не только деньги, но, главное, и время, и квалифицированные руки и головы. Без реорганизации системы заказов и руководства предприятиями толка не будет.
Кстати, пример "эффективной" работы манагера от космонавтики (упоминают Калиновского, который нынче в розыске): придя на директорства в ЗИХ, он остановил непрерывный процесс производства Протонов, оставив только те, пол которые были заказы. Спустя некоторое время за бугор улетел Ариан, и его эксплуатация была прекращена. Появилась возможность перехватить заказы на пуск зарубежных спутников. Ну, да! Цикл производства остановлен, если отдать готовые носители под новые пуски, то под срывом будут уже заключённые контракты. Состоялся пролет.
Насчёт планов при социализме:
постоянно обновлялся запас снарядов, а старое сплавлялось в горячие точки и за рубеж. Есть таки разница между прошлой и нынешней стратегиями производства вооружений.

xab>> По всей цепочке исполнителей?
Fakir> А есть варианты?
xab>> Ты уверен, что это будет работать и вообще имеет смысл?
Fakir> ИМХО однозначно имеет. Потому что позволило бы избежать многих-многих проблем, утрачиваемых технологий и т.п.

Очень сложно не производя продукции не утратить технологии.
Прежде всего это упирается в количество и квалификацию персонала.
Часть работников уйдет, часть забудет как это делается.
Поддержание сохранности законсервированного оборудования, вывод оборудования из консервации тоже проблема.

Далее, любое производство сложной продукции это длиннющая цепочка поставщиков.
Как учесть всех поставщиков критических компонентов по всей цепочке и включить их в программу?

Fakir> Но без него, боюсь, будет то там, то тут лезть проблема за проблемой. Еле выживающие организации, нестабильные условия работы, туда никто не хочет идти, падение качества коллектива и продукции и пр.

Так если нет реальной работы, а только плата за содержание тем более будут описываемые тобой проблемы.

xab>> Проще обеспечить стабильный минимально-необходимый заказ.
Fakir> В некоторых случаях он может оказаться намного больше, чем надо здесь и сейчас. Т.е. или как-то складировать (а не всё можно технически), или искать возможность экспорта (а не всегда есть), или переводить впустую ресурсы.

Очень сложно найти такую продукцию, которая не попадает ни в одну их перечисленных тобой категорий.

Даже если просто исходить из назначенного срока службы 20 лет, требуется иметь производство в 5% в год от штатной численности просто для обновления.

Fakir> Условно, чтобы обеспечить гипотетический танковый завод (с добавленной стоимостью ~10%), нужно выпускать сто танков в месяц, а по потребностям армии надо лишь сто в год. Что делать с лишними, если нельзя законсервировать?

А это просто нерешаемая и нереальная задача.
Ты предлагаешь просто содержать 9 из 10 работников платя им полную зарплату и не нагружая работой?

А если ты предлагаешь просто платить за содержание законсервированного оборудования, то такой механизм существовал и существует, но он оказался не очень эффективен.

Fakir> всего-то надо было десятую долю их стоимости перечислить предприятию дотациями как "абонплату".

Так пытались.
На практике получилось не очень.
И с определением адекватной суммы компенсаций и с качеством хранения.

xab> Очень сложно не производя продукции не утратить технологии.

Производить надо обязательно. Но объёмы другие. Иногда радикально.

xab> Как учесть всех поставщиков критических компонентов по всей цепочке и включить их в программу?

Пройти по всей и учесть. При необходимости ввести абонплату.

Иначе - ж.па. Сталкивались, видели.
Сперва из-за малого заказа копеечная (буквально: единицы копеек на советские деньги) фигулина начинает стоить сто рублёв (потому что уже не нужна в таких количествах, серийность никакая, все накладные ложатся на сотни изделий вместо десятков тысяч), потом и того боле, потом её становится дешевле и проще импортировать, потом свою нельзя купить и по стольнику, потому что единственного производителя всё достало, потом с импортом начинаются проблемы и вообще приехали, потом начинают как-то производить снова, но уже по пицот.

Если не пройти по цепочке, не определить наличие таких вот уникальных узких мест, никому более сейчас не нужных, и не ввести для них абонплату+минимальный заказ - возможны и даже гарантированы неприятные сюрпризы.

xab> Так если нет реальной работы, а только плата за содержание тем более будут описываемые тобой проблемы.

Да НЕ ТОЛЬКО плата за "существование"!

xab> Очень сложно найти такую продукцию, которая не попадает ни в одну их перечисленных тобой категорий.

Ха. Ха. Ха.


Fakir>> Условно, чтобы обеспечить гипотетический танковый завод (с добавленной стоимостью ~10%), нужно выпускать сто танков в месяц, а по потребностям армии надо лишь сто в год. Что делать с лишними, если нельзя законсервировать?
xab> А это просто нерешаемая и нереальная задача.

Про нормы мирного и военного времени для танковых цехов СТЗ в 1930-х не слышал?

xab> Так пытались.
xab> На практике получилось не очень.

Кто, где?

xab> И с определением адекватной суммы компенсаций и с качеством хранения.

А, только за хранение законсервированного...
Это полумеры. Но даже и это бы полезно.
Знаю примеры организаций в ведении минпромторга, угробленные в пень. Сначала дышащую на ладан контору переселяют, что высвободить помещения под аренду, в процессе, как водится, оборудование раздалбывается-теряется-не собирается вновь-уезжает в сырой подвал, и всё - нет не только людей, но и оборудования. Приехали. И теперь даже когда появляется заказчик с деньгами - организация уже не может выполнить то, за что готова была взяться тремя годами ранее даже за вдвое большие деньги: "не, не можем; сотрудники ключевые уже на пенсии огороды копают, молодёжи нет, половины оборудования нет". Всё, приехали. И пример с 2017 по 2020 - еще до всего.

ADP> Средним калибром считается выше 76 мм и по 155 мм включительно. Т.е. "Мста-С" — среднекалиберное орудие.
Грхм.
А что ж тогда крупные калибры?
Даже на флоте ничего крупнее 152мм не осталось.
Считанные на весь мир единицы пионов "сверхбольшого калибра" - не основание обьявлять стандартные гаубичные средними.

ADP> ADP>> ... у Конашенкова об уничтожении РСЗО, об сбитии ракет РСЗО.
Bredonosec>> ну, мобыть, но я в сети не встречаю. А раньше было постоянно.
ADP> Сегодня в телеграмме МО Telegram: Contact @mod_russia
ADP> На Херсонском направлении в ходе огневого поражения уничтожено до
аа.. заявления.. Ну.. как-бы при всём уважении к воюющим, брать брифинги конашенкова за источник - несерьезно.

ADP> Гаубиц, кстати, выбивают, в среднем по источнику от 5 до 13 в сутки..
если по заявлениям конашенкова, то это "выбивания" в стиле "откуда-то стреляли, куда-то нанесли удар, обьявили, что всё стрелявшее уничтожено". Где-то на абазе даже видео выкладывали: смотрит сверху "глаз". Видна работа батареи из 3 Д30. Где-то в поле начинают рваться султанчики. Метрах в 200 от батареи. Один султан расцветает метрах в 30-40 от одной из пушек. Остальные опять дальше в поля. Всё. За кадром идёт бла-бла про "метким огнём уничтожена батарея в составе 3 гаубиц".
Смешно, да. Не надо такие заявления брать за фундамент. Легко можно опять "стратегически выравнивать линию обороны", получая от "уничтоженных" по отчетам.

ADP> Штаты передали более полутора миллионов снарядов 155-мм при производстве менее 200 тыс. шт в год! Откуда?!
Например, с ожидавшего утилизации. В связи с выходом календаря.

ADP> Из наличия. Это и есть израсходование запасов.
Кто-то, напомню, говорил, что "европа уже израсходовала".
Что есть полная чушь.

Bredonosec>> Если зная грабли принципиально скакать на них - вообще никаким не будешь. Тебя не будет!
Bredonosec>> Понимаешь?
ADP> Понимаю. Но наша страна не перешла на военные рельсы. Товары народного потребления производятся. Еда не по карточкам.
Зачем ты мне про мобилизацию рассказываешь, если я о ГРАМОТНОМ расходовании ресурсов?
Или понятие грамотного расходования - вообще не вариант? Принципиально? Помру, но по уму делать не буду?

ADP> Есть различные траблы. Часть предпринимателей боятся работать с государственными "окрашенными" деньгами.
а государство в лице распределителей бюджета вот зато ничего не боится..

ADP> Тем не менее. Я привел пример с продукцией ZALA. Как быстро разработали и развернули выпуск нескольких модернизаций "Ланцета".
Зала - это концерн Калашников, насколько склероз подсказывает.
Ну и что там "быстрого"?
Вон корейцы истребитель 5 поколения - в 15 году стартовала программа, в 19 начали сборку первых 3 прототипов, в 21 выкатили, летом 22 первый полет, к декабрю уже все 4 прототипа летают, плюс №2 на статике, уже отлетали сверхзвук, площадки, в марте нынешнего уже ведутся испытательные пуски УРВВ Метеор, Ирис-Т для интеграции оружия в борт носителя.. Так это пятерка истребитель!
А здесь что из новизны? Борт для самолетного ББ - самый примитивный: по сути нет никакого полета по координатам, только фпв. А это для концерна, который уже с середины 10-х годов выкатывает разные комплексы, надеясь соблазнить Заказчика, - вот вообще не достижение. Этот уровень борта вон любители сейчас собирают малосерийно на платформе как самолетной, так и мультироторной.
БЧ в заданных массогабаритах тоже далеко не самая эффективная, обсуждалось. Та же ПГ7 при меньших МГХ имеет лучшие параметры.
Ну и что ставить в заслугу "вот как быстро"?
м?

Bredonosec>> А ты пытаешься ставить за принцип отказ от думания.
ADP> Не ставлю. В моменте чего-то может не хватить. Только ты сейчас опять выделяешь "вундервафлю", а нет её в такой войне.
Где вундер? Банально современные средства ведения войны. Чтоб не ставить себя на уровень зулусов с ассегаями против пулеметов!

ADP> Но после начала наступления укров, естественно, начнется разгон
Я знаю, что начнется. Это классика сетевых инфовойн на эмоциях хомячья: пока не началось - трындеть, что "фсёатлична! Чётыпаникуешь?! Тамыфсехаднойлевой!"
А после - паника "фсёпропало, кац предлагает сдаццо!"
Я на эти сраные качели тычу пальцем с прошлого апреля еще! Но вот нравится народу вестись на эти тупые качели. И ты меня сейчас в том же духе убеждаешь, что "всёатлична", а когда начнется опять - опять будет сдержанное "аёптв..." Ну и зачем эти танцы на граблях? Причем заранее показанных.

Bredonosec>> Та лааадно! То есть, их дают именно потому, что "они лучшие", а не потому, что это древние железяки эпохи корейской войны, от которых надо освободить склады в связи с развертыванием массового производства арты нового поколения?
ADP> Производство М777 началось в 1987 году. Какое именно массовое производство арты нового поколения началось в США?
ADP> Имя, сестра...
На конкурс для сухопутных предлагались:
Арчер, Атсом, Цезарь, Брутус, Эва, К9, ...
Плюс ХМ1299
Да даже для буксируемых есть М777ER
Это не вспоминая про Даны, RCH 155, PzH2000...

Bredonosec>> Мало выпущено потому, что они стоят дорого. И в мирное время нет смысла покупать больше.
ADP> Если выпускали по 20 шт в год, Крайне маловероятно, что начнут выпускать 400 в год.
Если есть оплаченный спрос - с чего бы нет?

ADP> Я привел пример с танками Т-90М, в прошлом году около 1000 шт, в текущем по плану 1600 шт, вместе с Т-14.
Плиз, откуда эта мура про "1600 новых"? Речь о снимаемых с хранения по большей части.
Равно как и в прошлом году. Места хранения на фотах со спутников засвечены не раз, убыль машин там очень хорошо заметная.

ADP> Было несколько видео применения ударного БПЛА (на самом деле ББП) "КУБ-БЛА"
ADP> Вот хотя бы Яндекс — поиск по видео
ну, значит "однофамилец".

ADP> Я не говорю, что всё зашибись. Более того, я знаю некоторые вещи, что не всё. Но должна быть взвешенная оценка. И не надо заменять истериками анализ ситуации.
А я за предотвращение граблей ДО того, как они случатся и ципсоиды начнут вторую стадию качелей с истериками.
Неужели так сложно отличить понятие "плакать или не плакать по поводу случившейся жопы" от понятия "не допустить жопы заранее"?

ADP> Тут наше дело укрепить, а направляют уже военные. Исходя из сложившейся ситуации. Я думаю, что мы еще увидим атаки НАРами с пикирования.
Видели в начале войны. Многократно.
А потом видели множество догорающих обломков дорогой авиатехники на земле.
Нары - они дешевые, да. Это любят повторять апологеты стоимостной составляющей.
Но вот самолёты сцуко дорогие.
И если в первом (да пусть хоть втором) вылете на поражение условной "верблюжьей задницы" теряется штурмовик условной стоимостью порядка 30 зеленых лям, или утёнок стоимостью порядка 60 зеленых лям - это охрененно дорого. И "дорогое" управляемое оружие, позволяющее не играться в чапаева, внезапно оказывается на порядки дешевле.

ADP> я больше про артиллерию, а не про авиацию. Можно такой стреловидный поражающий элемент сбацать, что будет легкую бронетехнику пробивать.
а смысл? Если сделать мощные стрелки - их а-приори будет мало и вероятность, что ни одна ни в кого не попадёт, будет приближаться к единице.
В этом плане выгоднее стрелять с расчетом на прямое попадание: меньше расход снарядов на одно поражение.

ADP> Вообще недооценены кассетные снаряды на этой войне. В ПМВ был случай, когда 16 75-мм шрапнельными
Шрапнельные тогда уж. США вовсю пользуют. И поставляют. Хотя для остального мира они типа "запрещены конвенциями как жестокое средство"..
А кассеты более логичны для бомб: больше МГХ для хранения и суббоеприпасов и автобуса.

G.s.>> Ну бомбы сто лет как оснащались радио и оптическим взрывателем для надземного подрыва.
ADP> Я за то, чтобы процентов 20 снарядов, в среднем, были бы повышенного могущества. Обстрел открытых окопов, залегшей пехоты, леса с ж/с.
Не могуществом единым.
Вот не далее как вчера смотрел видео от укропа: воронка диаметром порядка 50 метров. На дне уже от дождей озерцо скопилось. Обьём земляных работ - прям запредельный. Куда уж больше.
А потери? Не видно вокруг разбросанных обломков сотен танков или людей. Ну и смысл тогда?
А при этом та же польская БМП, каких укроп заказал 150 штук, аналогично шведским новым CV90(ёклмн) и еще кому-то - оснащена шведским комплексом на основе бофорса 35мм с программируемым подрывом. И способностью прицельно засевать дождем осколков линии окопов с бойцами, уверенными, что они укрыты от огня. Посредством цепочки подрывов точно над этими окопами. Видео на абазе выкладывалось не раз.
И вот это - эффективнее в плане поражения живой силы, нежели снаряд хоть какого запредельного могущества.

ADP> Просто моё личное мнение, что слишком многое лет 12 назад, было в такой заднице, что ...
ADP> Такое свойство человеческой психики — все замечают, что министр обороны не сделал, но не видят того, что он сделал.
+100. Поддерживаю обеими руками.

ADP>> Средним калибром считается выше 76 мм и по 155 мм включительно. Т.е. "Мста-С" — среднекалиберное орудие.
Bredonosec> А что ж тогда крупные калибры?
Bredonosec> Считанные на весь мир единицы пионов "сверхбольшого калибра" - не основание обьявлять стандартные гаубичные средними.
Это официальная классификация.


ADP>> Гаубиц, кстати, выбивают, в среднем по источнику от 5 до 13 в сутки..
Bredonosec> если по заявлениям конашенкова, то это "выбивания" в стиле "откуда-то стреляли, куда-то нанесли удар, обьявили, что всё стрелявшее уничтожено". ..
Это опять частный случай. ЛостАрмор точно не лучше, как агрегатор. Я не могу сказать ни за, ни против данных Конашенкова. Но виден перенос усилий на выбивание артиллерии. Танко сейчас в уничтоженных относительно немного. Т
ADP>> Штаты передали более полутора миллионов снарядов 155-мм при производстве менее 200 тыс. шт в год! Откуда?!
Bredonosec> Например, с ожидавшего утилизации. В связи с выходом календаря.
Это именно из наличия. Если из бассейна вытекает многократно больше, чем втекает, запасы воды уменьшаются.

Bredonosec> Зачем ты мне про мобилизацию рассказываешь, если я о ГРАМОТНОМ расходовании ресурсов?
Bredonosec> Или понятие грамотного расходования - вообще не вариант? Принципиально? Помру, но по уму делать не буду?
А почему ты считаешь, что твоё понимание грамотного расходование более адекватно, чем ВПР РФ, Генштаба и Главного Штаба МО.

ADP>> Тем не менее. Я привел пример с продукцией ZALA. Как быстро разработали и развернули выпуск нескольких модернизаций "Ланцета".
Bredonosec> Зала - это концерн Калашников, насколько склероз подсказывает.
Bredonosec> Ну и что там "быстрого"?

Bredonosec> А здесь что из новизны? Борт для самолетного ББ - самый примитивный: по сути нет никакого полета по координатам, только фпв. А это для концерна, который уже с середины 10-х годов выкатывает разные комплексы, надеясь соблазнить Заказчика, - вот вообще не достижение. Этот уровень борта вон любители сейчас собирают малосерийно на платформе как самолетной, так и мультироторной.
Что надо, то и выпускают. Просто за это время успели ББ разных типов с различными БЧ по типам и весу испытать и выпускать. Самолетные разведБПЛА с улучшенной оптикой. КУБ_БЛА начали выпускать. Подозреваю, что элевтроника там идет посерьезнее, в смысле условий работы.

Bredonosec> БЧ в заданных массогабаритах тоже далеко не самая эффективная, обсуждалось. Та же ПГ7 при меньших МГХ имеет лучшие параметры.
Кем обсуждалось, насколько компетентны. ПГ7, например имеет слабое поражающее действие по окружающему личному составу. Обсуждение уровня пивной не есть обсуждения профи.

Bredonosec> Где вундер? Банально современные средства ведения войны. Чтоб не ставить себя на уровень зулусов с ассегаями против пулеметов!
Это одно из средств ведения войны. Где-то у противника может быть и перевес, это война.

Bredonosec> Я знаю, что начнется. Это классика сетевых инфовойн на эмоциях хомячья: пока не началось - трындеть, что "фсёатлична! Чётыпаникуешь?! Тамыфсехаднойлевой!"
Bredonosec> А после - паника "фсёпропало, кац предлагает сдаццо!"
Те, кто разгоняют "фсёпропало, кац предлагает сдаццо!", они и сейчас продвигают то же самое. Этого требует целевая аудитория, которую надо стричь. Истерика будет в любом случае. Нам не надо вестись на это.

ADP>> Производство М777 началось в 1987 году. Какое именно массовое производство арты нового поколения началось в США?
ADP>> Имя, сестра...
Bredonosec> На конкурс для сухопутных предлагались:
Bredonosec> Арчер, Атсом, Цезарь, Брутус, Эва, К9, ...
Bredonosec> Плюс ХМ1299
Bredonosec> Да даже для буксируемых есть М777ER
Bredonosec> Это не вспоминая про Даны, RCH 155, PzH2000...
Где массовое производство арты нового поколения. Конкурс, предлагалось...
Bredonosec> Bredonosec>> Мало выпущено потому, что они стоят дорого. И в мирное время нет смысла покупать больше.

Bredonosec> Плиз, откуда эта мура про "1600 новых"? Речь о снимаемых с хранения по большей части.
Речь именно о выпуске новых 1600 шт в год на Уралвагонзаводе. Медведев говорил, а "позывной Кацман" утверждает это уверенно. Там люди, связанные с ГАБТУ. Очень грамотные в вопросах, связанных с бронетехникой. Я им верю.

Bredonosec> А я за предотвращение граблей ДО того, как они случатся и ципсоиды начнут вторую стадию качелей с истериками.
Bredonosec> Неужели так сложно отличить понятие "плакать или не плакать по поводу случившейся жопы" от понятия "не допустить жопы заранее"?
Лучше быть богатым и здоровым...

101>>> Нет заказа, нет зарплаты. Нет зарплаты, нет людей. Нет людей, нет завода.
Fakir>> О том и речь - что нужно выстраивать механизм, позволяющий давать зарплаты и держать коллектив даже в отсутствие заказа на сколько-то единиц.
xab> По всей цепочке исполнителей?
xab> Ты уверен, что это будет работать и вообще имеет смысл?
Конечно не будет ))
Это будет аналог того же кб туполева в нулевых годах. Сидевшего на бумажном продлении ресурса полтосов и сдаче режимных площадей коммерсам-нелегалам (потому как на режимных милиция не имеет права заходить и проводить проверки). Плюс зарплатах без какой-либо полезной деятельности.
Что ожидаемо привело к составу из пенсионеров, вообще неспособных выполнять какую угодно работу по направлению.

xab> Проще обеспечить стабильный минимально-необходимый заказ.
Конечно. И все так делают. Но наш филин-стратеХ давно пропагандирует методы "главное залить всё вертолётным баблом, не требуя результатов взамен, и ффсё будет зашибись!" Правда до сих пор про науку это писал, теперь вот и до кб добрался.

Bredonosec>> Считанные на весь мир единицы пионов "сверхбольшого калибра" - не основание обьявлять стандартные гаубичные средними.
ADP> Это официальная классификация.
а чья? Учитывая, что забугорье вообще не имеет калибров выше 155, что им звать "крупными"?

Bredonosec>> если по заявлениям конашенкова, то это "выбивания" в стиле "откуда-то стреляли, куда-то нанесли удар, обьявили, что всё стрелявшее уничтожено". ..
ADP> Это опять частный случай. ЛостАрмор точно не лучше, как агрегатор.
я лост не читаю. Он хорош тем, что позволяет оценить подтвержденные фото-видеопруфами потери, которые никак не выйдет отрицать.

>Я не могу сказать ни за, ни против данных Конашенкова. Но виден перенос усилий на выбивание артиллерии.
Стоп, не усилий, а отчетов.
Ты сам веришь в логику "пришла броня на передок, но её не трогают, ищут арту"?
Вот поставив себя на место солдата в окопе.
Дичь же!
Что приходит - то и бьют. А что в отчетах - может быть и вовсе ортогонально набитому.

Bredonosec>> Например, с ожидавшего утилизации. В связи с выходом календаря.
ADP> Это именно из наличия. Если из бассейна вытекает
То, что вылежало календари, не подлежит использованию. Это можно утилизировать или на полигоне подрывом, или сплавив папуасам.

ADP> А почему ты считаешь, что твоё понимание грамотного расходование более адекватно, чем ВПР РФ, Генштаба и Главного Штаба МО.
я уже икс лет слышу этот же аргумент. А особенно часто с начала войны.
И, что характерно, через некоторое время внезапно окааааазся, что таки да, надо БЫЛО делать по-другому, "но кто ж знал?!?"(тм)
Причем, это говорят те же, кто ранее орал "ты чё, умнее генштаба?!?"
Это вообще очень удобная позиция, орать что надо БЫЛО (что угодно), а теперь-де надо кого-нить повесить для очистки совести. Особенно удобная для агитации с той стороны. А когда это еще не "было", когда еще можно не наступить на грабли - опять вопли "ты чё, самый умный тут выискался?!?"
Причем нихрена чего-то там заумного вообще не говорю, только самые очевидные и ожидаемые вещи, до которых кто угодно легко дойдет сам если даст себе труд чуть подумать, а не повторять телевизор в любой его ипостаси - от газет до тележеГ-мордокнижеГ.

Bredonosec>> Ну и что там "быстрого"?
Bredonosec>> А здесь что из новизны?
ADP> Что надо, то и выпускают.
Вопрос стоял не об этом.

>Просто за это время успели ББ разных типов с различными БЧ
И это здоровый госконцерн вооружений... С достижением того же уровня, что и кустарные кб с командой в единицы человек.. И с ценой изделий сильно выше..

> Самолетные разведБПЛА с улучшенной оптикой.
только для разведки первоочередны стабы. Видео с орланов смотрел? С хорошим увеличением. Или с форпостов? Отличается противным дрожанием, с которым сложно что-то рассмотреть в кадре. По сравнению с ними даже копеечные мавики - просто лимузины. Картинка четкая и стоит как вкопанная по самые брови в гранит. Почему заловцы еще до покупки калашниковым могли выпускать системы с нормальным стабом, а родной впк - до сих пор не может?

Bredonosec>> БЧ в заданных массогабаритах тоже далеко не самая эффективная, обсуждалось. Та же ПГ7 при меньших МГХ имеет лучшие параметры.
ADP> Кем обсуждалось, насколько компетентны. ПГ7, например имеет слабое поражающее действие по окружающему личному составу. Обсуждение уровня пивной не есть обсуждения профи.
А о каком "окружающем личном составе" может идти речь при работе ББ исключительно по технике?
Да и чем именно там работать по личному составу, учитывая отсутствие какой угодно "рубашки" у заряда? Там брезент или что-то подобное (не запомнил визуально) в роли оболочки.

Bredonosec>> Где вундер? Банально современные средства ведения войны. Чтоб не ставить себя на уровень зулусов с ассегаями против пулеметов!
ADP> Это одно из средств ведения войны. Где-то у противника может быть и перевес
А зачем противнику сознательно создавать перевес? У нас война или товарищеский матч по футболу?

Bredonosec>> А после - паника "фсёпропало, кац предлагает сдаццо!"
ADP> Те, кто разгоняют "фсёпропало, кац предлагает сдаццо!", они и сейчас
Нет. Повторяю: КАЧЕЛИ. И это не носоковыряние, это и в теории и на практике наблюдалось многократно. И это опять же примитивная схема, чтоб делать вид "я не понимаю её"

ADP> Речь именно о выпуске новых 1600 шт в год на Уралвагонзаводе. Медведев говорил, а "позывной Кацман" утверждает
Да хоть кацман хоть больцман. Это спид-инфо. Опираться на это - примерно как на подоляку.
я еще в 1990 верил во всякие "секретные подземные заводы", "секретные подземные авиабазы" и т.д. несмотря на отсутствие видимых признаков - и внезапный развал СССР при полном отсутствии какого-либо сопротивления этому был шоком. Сейчас ты предлагаешь верить в дутые цифры, чтоб потом получить ожидаемый шок, узнав, что они дутые? Любимые грабли?

Bredonosec>> Неужели так сложно отличить понятие "плакать или не плакать по поводу случившейся жопы" от понятия "не допустить жопы заранее"?
ADP> Лучше быть богатым и здоровым...
Лучше чистить зубы по утрам и вечерам, чем твердить перед зеркалом, что с ними всё зашибись, стараясь заглушить зубную боль, пока не начнется воспаление челюсти от гнилых.
Или по-твоему обходить известные грабли - не путь истинного джедая?

101>> Нет заказа, нет зарплаты. Нет зарплаты, нет людей. Нет людей, нет завода.
Fakir> О том и речь - что нужно выстраивать механизм, позволяющий давать зарплаты и держать коллектив даже в отсутствие заказа на сколько-то единиц.
Платить зарплаты людям, не выпускающим продукцию, т.е. не точащим детали, не рисующим чертежи - приведет к их деквалификации.
Это же элементарно, Ватсон.

Bredonosec> Видна работа батареи из 3 Д30.
3 гаубицы это ВЗВОД! Батарея это шесть гаубиц. Не путай пушки с гаубицами. А то уши и глаза вянут от потока дури.

Bredonosec> а чья? Учитывая, что забугорье вообще не имеет калибров выше 155, что им звать "крупными"?
Артиллерийская . Чего нет у забугорья — это их половые проблемы. Если у кого-то есть 76-мм пушка и 45-мм, 78 не станет крупнокалиберной.

Bredonosec> Стоп, не усилий, а отчетов.
Bredonosec> Ты сам веришь в логику "пришла броня на передок, но её не трогают, ищут арту"?
Значит, танко стало меньше попадаться. Но за артой специально охотятся. Не менее трети обстрелов, по отчетам, нанесение ударов по артиллерии.


Bredonosec> То, что вылежало календари, не подлежит использованию. Это можно утилизировать или на полигоне подрывом, или сплавив папуасам.
Если вылеживает кратно больше , чем производится, значит количество запасов сокращается.
ADP>> А почему ты считаешь, что твоё понимание грамотного расходование более адекватно, чем ВПР РФ, Генштаба и Главного Штаба МО.

ADP>> Что надо, то и выпускают.
Bredonosec> Вопрос стоял не об этом.
>>Просто за это время успели ББ разных типов с различными БЧ
Bredonosec> И это здоровый госконцерн вооружений... С достижением того же уровня, что и кустарные кб с командой в единицы человек.. И с ценой изделий сильно выше..
Ничего, что для постановки на вооружение надо пройти определенные этапы: испытания и прочее. Ты когда-нибудь с этим сталкивался? Или в близком с тобой окружении. Это как самолет самодельщика и самолет КБ.

ADP>> Это одно из средств ведения войны. Где-то у противника может быть и перевес
Bredonosec> А зачем противнику сознательно создавать перевес? У нас война или товарищеский матч по футболу?
Никто специально перевес противнику не создает. Нельзя быть сильным везде. Есть какое-то оптимальное соотношение. А ты выдергиваешь один элемент из системы.

ADP>> Речь именно о выпуске новых 1600 шт в год на Уралвагонзаводе. Медведев говорил, а "позывной Кацман" утверждает
Bredonosec> Да хоть кацман хоть больцман. Это спид-инфо. Опираться на это - примерно как на подоляку.
Опираться надо на компетентных людей. Или на официоз, те хотя бы за что-то отвечают. А на какие-то разрозненные сведения сильно ангажированных товарисчей, причем различной степени невежественности.

Bredonosec>> Видна работа батареи из 3 Д30.
Meskiukas> 3 гаубицы это ВЗВОД! Батарея это шесть гаубиц. Не путай пушки с гаубицами. А то уши и глаза вянут от потока дури.
Незнание иногда базовых вещей, при желании обсуждать иногда характерно для некоторых.
Но, справедливости ради, у укров могут быть сейчас батареи из 3 Д-30. Могут быть в составе батареи различные типы орудий. Зоопарк развели такой, что зампотехам надо спецтерапию проводить.

Fakir>> О том и речь - что нужно выстраивать механизм, позволяющий давать зарплаты и держать коллектив даже в отсутствие заказа на сколько-то единиц.
G.s.> Платить зарплаты людям, не выпускающим продукцию, т.е. не точащим детали, не рисующим чертежи - приведет к их деквалификации.

Хоссподи, ну до чего ж невнимательный народ пошёл...

ADP> Но, справедливости ради, у укров могут быть сейчас батареи из 3 Д-30. Могут быть в составе батареи различные типы орудий. Зоопарк развели такой, что зампотехам надо спецтерапию проводить.
Батарея из трёх стволов? Смысл этого действа? Как говорил Ходжа Насретдин: "Если сказать тысячу раз "Халва" во рту слаще не станет".

Meskiukas> Батарея из трёх стволов? Смысл этого действа?

Ну тебя же не удивляет колебание фактической численности и состава пехотного полка с 1939 по 1945.

Bredonosec> а смысл? Если сделать мощные стрелки - их а-приори будет мало и вероятность, что ни одна ни в кого не попадёт, будет приближаться к единице.
Речь о том, чтобы стрелки пробивали СИБ.

Bredonosec> Шрапнельные тогда уж. США вовсю пользуют. И поставляют. Хотя для остального мира они типа "запрещены конвенциями как жестокое средство"..
Кстати, я считал шрапнельные тоже кассетными. Однако, разные версии существуют, оказывается. Снаряды с СПБЭ — та же шрапнель, более эффективная.

ADP>> Я за то, чтобы процентов 20 снарядов, в среднем, были бы повышенного могущества. Обстрел открытых окопов, залегшей пехоты, леса с ж/с.
Bredonosec> Не могуществом единым.
Bredonosec> ... Обьём земляных работ - прям запредельный. Куда уж больше.
Bredonosec> А потери?
Bredonosec> И вот это - эффективнее в плане поражения живой силы, нежели снаряд хоть какого запредельного могущества.
Могущество боеприпаса показатель эффективности его действия у цели. То, что ты привел в качестве примера, это и есть боеприпас повышенного могущества. Снаряды с воздушным разрывом имеют повышенное могущество по неукрытой пехоте или по пехоте в открытых окопах.

Bredonosec>> Видна работа батареи из 3 Д30.
Meskiukas> 3 гаубицы это ВЗВОД! Батарея это шесть гаубиц. Не путай пушки с гаубицами. А то уши и глаза вянут от потока дури.
Андрюх, как его назвал Диктор Закадрович, так и я назвал. Речь не о терминах шла, а о том, что комментирование видеоряда по зомбятнику идёт прямо противоречащее ему же. На голубом глазу.

Bredonosec>> а чья? Учитывая, что забугорье вообще не имеет калибров выше 155, что им звать "крупными"?
ADP> Артиллерийская . Чего нет у забугорья — это их половые проблемы.
То есть, как минимум НЕ общепринятая.

Bredonosec>> Стоп, не усилий, а отчетов.
Bredonosec>> Ты сам веришь в логику "пришла броня на передок, но её не трогают, ищут арту"?
ADP> Значит, танко стало меньше попадаться. Но за артой специально охотятся. Не менее трети обстрелов, по отчетам
По отчётам.
А за артой охотились уже давно. Ибо именно арта наносит потери, а не танки или бурбуляторы.

Bredonosec>> И это здоровый госконцерн вооружений... С достижением того же уровня, что и кустарные кб с командой в единицы человек.. И с ценой изделий сильно выше..
ADP> Ничего, что для постановки на вооружение надо пройти определенные этапы
Я знаком с понятием бюрократии.
Неплохо знаком.
Но то, что смиренно терпится в мирное время как "неизбежное зло", ибо бюрократа с его "мой термин рассмотрения, выделять ли вам стакан воды, указан в нормативах в 3 (три) месяца - значит я буду совещаться и рассматривать три месяца, и плевать, что вам надо сейчас!" не пнуть, в военное время должно быть иначе.
Хотя не там, где "мне нет финансового интереса этим заниматься".

Bredonosec>> А зачем противнику сознательно создавать перевес? У нас война или товарищеский матч по футболу?
ADP> Никто специально перевес противнику не создает. Нельзя быть сильным везде.
Сознательное наступание на грабли - это специальное создание преимущества противнику.

Bredonosec>> Да хоть кацман хоть больцман. Это спид-инфо. Опираться на это - примерно как на подоляку.
ADP> Опираться надо на компетентных людей. Или на официоз, те хотя бы за что-то отвечают. А на какие-то разрозненные сведения сильно ангажированных товарисчей, причем различной степени невежественности.
Вера - штука хорошая. Но она хороша в вещах глобальных. Например, в свою победу.
В оценке ресурсов, которые тебе дадут для выполнения своей задачи, лучше руководствоваться разумом, а не верой. Рассказы про "1000 новых танков Т90" в прошлом году, учитывая, что сейчас на фронт тащат с хранения даже Т55 и какие-то шушпанцеры в связи с исчерпанием на хранении легковосстановимых машин более современных типов, - означало бы вообще дикие потери брони на укре. Даже больше, чем в сказках арестовича.
И это не вспоминая, что увз не был способен произвести более 300 машин в год в постсоветские годы.
На этом фоне россказни про 1600 новых с него - это даже не смешно.
Тем паче, под сказки о какой-то там "компетентности"

ADP> Речь о том, чтобы стрелки пробивали СИБ.
их непременно будет меньше. Соответственно, плотность осколочного поля в разы ниже. Лучше уж вольфрамовые кубики тогда... В израильском шрапнельном снаряде что-то там 4 тысячи вольфрамовых кубиков. Прикинь, сколько стрелок войдет в калибр 155. Ну сотня. Ну две. А что такое 2 сотни осколков для 155мм? Да ничто.

ADP> Кстати, я считал шрапнельные тоже кассетными.
Не. Кассета подразумевает некий автобус с боеприпасами. А шрапнель - это ГПЭ, а не боеприпас.

ADP> Могущество боеприпаса показатель эффективности его действия у цели. То, что ты привел в качестве примера, это и есть боеприпас повышенного могущества. Снаряды с воздушным разрывом имеют повышенное могущество по неукрытой пехоте или по пехоте в открытых окопах.
хм.. ну, если так обозначать..
я привык слышать, что оперируют этим термином как обозначение числа килограммов ВВ или эквивалентной силе подрыва. Короче, "бери больше кидай дальше".
Но хотел подчеркнуть - не просто воздушным подрывом, а точной настройке дальности подрыва. Что меняет поражение укрытого л/с с вероятностного на гарантированный.

Fakir>> О том и речь - что нужно выстраивать механизм, позволяющий давать зарплаты и держать коллектив даже в отсутствие заказа на сколько-то единиц.
G.s.> Платить зарплаты людям, не выпускающим продукцию, т.е. не точащим детали, не рисующим чертежи - приведет к их деквалификации.
Именно так было во времена СССР: на оборонных заводах был практически удвоенный коллектив рабочих, чтобы в военное время резко увеличить выпуск военной техники. Был двойной комплект станков и оборудования. Часть людей работало по прямому назначению, часть - выпускала ширпотреб. Естессно, что продукцию ширпотреба выбирали близкой по профилю, например, на ХТЗ из одних цехов шли танки, из других - трактора. Люди квалификацию отнюдь не теряли.

ADP>> Артиллерийская . Чего нет у забугорья — это их половые проблемы.
Bredonosec> То есть, как минимум НЕ общепринятая.
Ну и логика...Общепринятое, по крайней мере, в России. А у тебянезнание основ терминологии заменяет "инстинктивный массовый разум ©".

ADP>> Ничего, что для постановки на вооружение надо пройти определенные этапы
Bredonosec> Я знаком с понятием бюрократии.
Здесь не только бюрократия. Есть требования, которым должен удовлетворять образец, подтвержденные на испытаниях.


Bredonosec> В оценке ресурсов, которые тебе дадут для выполнения своей задачи, лучше руководствоваться разумом, а не верой. Рассказы про "1000 новых танков Т90" в прошлом году, учитывая, что сейчас на фронт тащат с хранения даже Т55
Насчет Т-55, моё мнение ты знаешь.
Bredonosec> На этом фоне россказни про 1600 новых с него - это даже не смешно.
Ладно, вопросы веры не обсуждаем. Нужны грифованные документы с УВЗ или с ГАБТУ. У меня их точно не будет.

ADP>> Речь о том, чтобы стрелки пробивали СИБ.
Bredonosec> их непременно будет меньше. Соответственно, плотность осколочного поля в разы ниже. Прикинь, сколько стрелок войдет в калибр 155. Ну сотня. Ну две. А что такое 2 сотни осколков для 155мм? Да ничто.
В 3Ш2 вроде бы 9 тыс ГПЭ. Даже без пробивания СИБ выведут из строя. Кстати, возможно, что СИБ пробивает. Можно разработать подобный снаряд под пробивание СИБ. Можно изменить форму и прочее.

Bredonosec> Но хотел подчеркнуть - не просто воздушным подрывом, а точной настройке дальности подрыва. Что меняет поражение укрытого л/с с вероятностного на гарантированный.
Это все равно будет повышенного могущества. Но гаубичные просто с воздушным подрывом — круче, чем такие снаряды к БМП. Там эффект просто потрясающий. А 30 мм...
Хотя я не против, но в первую очередь в более крупных калибрах. 57 мм, 125 мм.

gals> Именно так было во времена СССР: на оборонных заводах был практически удвоенный коллектив рабочих, чтобы в военное время резко увеличить выпуск военной техники. Был двойной комплект станков и оборудования.
Не было такого.
Моб. резерв оборудования был - а вот людей нет.
Планировалось, как во времена ВОВ, нарастить численность персонала за счёт ПТУшников и проч.

gals> Часть людей работало по прямому назначению, часть - выпускала ширпотреб.
Ширпотребом занималось примерно 5% сотрудников.

gals> Естессно, что продукцию ширпотреба выбирали близкой по профилю, например, на ХТЗ...
Ага. На авиазвводе в Казани выпускали лодки-"казанки", на ГАЗиСО - мебельные стенки, а на "тридцадке" - и вовсе игрушечные ("кукольные") коляски.

ADP> Что надо, то и выпускают... Самолетные разведБПЛА с улучшенной оптикой...

А что имеется в виду под "улучшенной оптикой"?

ADP> ... Подозреваю, что элевтроника там идет посерьезнее, в смысле условий работы.

Не надо ничего подозревать - средства любого КБО, принимаемого заказчиком, выпускаются по обычным стандартным требованиям соответствующего раздела ВВФ мороза (авиационного в данном случае). Естественно они более жесткие чем для бытовой техники. Однако зеленые по некоторым типам ридных БЛА (мелким) добились послабления, в частности по минусу климатики.

Bredonosec>> Плиз, откуда эта мура про "1600 новых"? Речь о снимаемых с хранения по большей части.
ADP> Речь именно о выпуске новых 1600 шт в год на Уралвагонзаводе. Медведев говорил, а "позывной Кацман" утверждает это уверенно ...

Хм. И "Вы говорите!" - большие сомнения за темп выпуска с нуля примерно по 4 шт. в день.

ADP> ... Там люди, связанные с ГАБТУ. Очень грамотные в вопросах, связанных с бронетехникой. Я им верю.

Ну, если верите, то никаких вопросов, поживем - увидим.

Fakir>>> О том и речь - что нужно выстраивать механизм, позволяющий давать зарплаты и держать коллектив даже в отсутствие заказа на сколько-то единиц.
G.s.>> Платить зарплаты людям, не выпускающим продукцию, т.е. не точащим детали, не рисующим чертежи - приведет к их деквалификации.
gals> Именно так было во времена СССР: на оборонных заводах был практически удвоенный коллектив рабочих, чтобы в военное время резко увеличить выпуск военной техники. Был двойной комплект станков и оборудования. Часть людей работало по прямому назначению, часть - выпускала ширпотреб.
Часть перманентно работала в подсобных хозяйствах, косила сено, копала картошку в окрестных колхозах.
То же было и в НИИ и КБ.
Но насчет УДВОЕННОГО количества - преувеличение, ИМХО.

G.s.> Часть перманентно работала в подсобных хозяйствах, косила сено, копала картошку в окрестных колхозах.

Где как, насчёт перманентно - преувеличение. Лето и осень - да, ездили. От 5-10 тысячного состава формировался отряд человек 200-300. В основном, итр. А вот на упомянутом мной ХТЗ наоборот людей из окрестных сел командировали для работы в литейных и кузнечных цехах, студенты тож там были. Я про 75-й год. Условия работы были хреновыми, оборудование старое, ещё трофейное, рабочие уходили. Зато сборочные цеха, особенно где собирали новые трактора, были на высоте.
G.s.> То же было и в НИИ и КБ.
Ответил.
G.s.> Но насчет УДВОЕННОГО количества - преувеличение, ИМХО.
Да нет, не преувеличение, именно так говорили на лекциях об организации оборонного производства. Был на технологической практике на Хруничева - так примерно дело и обстояло. Но все люди были при деле, просто часть работала на ширпотреб.

Дем>> Так не в них дело. Просто "при социализме" был план на пятилетку "изготовить ХХХ чего-там". И завод годами работал, не важно надо-не надо.
Дем>> А сейчас склад заполнился - заказов больше не делают. И - верхняя строчка.
gals> При социализме даже у генсека оклад был от 800 до 1500 рублей. Это максимум в 4-6 раз, а то и меньше, превышало зарплату квалифицированного рабочего.

при социализме у генсека покупная способность рублей была сильно разная чем у рабочего, а так да.