Почему я за Сердюкова

gals> Тогда хоть во главе министерств стояли люди прошедшие все ступени производства - возьмите хотя бы Афанасьева, в сейчас - профессиональные бюрократы и финансисты.
Я вообще говорил об МО.
Когда мы долго ждём ТЗ из "тридцадки", успеваем выпустить и разослать техпредложение, а потом получаем это же ТП в виде ТЗ, это, на мой взгляд, свидетельствует только о том, что на Чкаловской думать не только не умели, но и просто не хотели.
И то, что ВВС в это время командовал матёрый профи Ефимов (вот кто был замом по вооружению между Мишуком и Аюповым, не помню уже), ничего не меняло. Система была уже прогнившей. Сейчас она просто продолжает распад.

Aaz> И то, что ВВС в это время командовал матёрый профи Ефимов (вот кто был замом по вооружению между Мишуком и Аюповым, не помню уже), ничего не меняло. Система была уже прогнившей. Сейчас она просто продолжает распад.
Однако, та техника, которая сейчас в ВВС, растет от тех МиГ-29 и Су-27, которые были созданы именно в то время.
А так да да: есть самолёты, а с тактикой их применения и оружием не ахти. 82-й год хорошо это показал. А в том году и Леонида Ильича не стало. Впрочем, готовились к ядерной войне с НАТО - до обычных ли хлопушек, коими представлялось конвенциональное оружие!

gals> Однако, та техника, которая сейчас в ВВС, растет от тех МиГ-29 и Су-27, которые были созданы именно в то время.
Во-первых, не в то. МиГ-29 взлетел в 1977-м, а я говорю о событиях середины восьмидесятых.
Во-вторых, программа ПФИ (а это 1971-й год), по которой разрабатывались обе эти машины, была тем ещё шапито. Но это тема отдельного разговора.

gals> Впрочем, готовились к ядерной войне с НАТО - до обычных ли хлопушек, коими представлялось конвенциональное оружие!
До них, до них...
В конце 80-х НИИ-30 задал НИР "Самолёты особого периода", т.е. по машинам, которые будут производится именно в период войны. "Большой" войны.

ADP> 1. Про "Град" не заметил? Он есть везде. Вот для него разрабатывают в том числе высокоточные боеприпасы.
Ну как бы 40 ГСН на пакет града стоят поболя, чем 16 на пакет урагана, но судя по показателям толку от Урагана поболее, как от отдельного снаряда, так и от залпа.

ADP> Но до всего руки не доходят. Инструмент, занимающий у нас тактическую нишу Хаймарсов и выше, есть.
Только вызывает вопрос появления "Земледелия". По моему инженеры просто устали ждать когда ГРАУ раздуплится чем то вразумительным. Ранее почему то и тем и другим хватало града и других РСЗО.
У нас в классе HiMARSa нет ничего. Град мелок, а Ураган, Смерч, производные намного тяжелее и менее мобильны, таже Кама в полтора раза тяжелее М142 к слову о мобильности.

ADP> А орудия нужны уже сейчас. С боеприпасами для них. Мы до сих пор выпускаем снарядов существенно меньше, чем расстреливаем. Снаряды для баллистики Мсты имеются.
Ну тогда логичнее вкладываться в производство снарядов, а не мучать завод который еда едва обеспечивает производство шасси для ЗРК.

ADP> Я пародирую твоё высказывание по поводу генералов МО, переходя на твою личность. Нельзя так относится к людям. И это работает на нарративы информационной войны противника.
Я понял, что ты меня подколол. Но уж извини сужу по себе. Если кое кто своего зятька приструнить не может и готов обтекать, точнее плевать на общество, которое тошнит от этих перфомансов, то я даже не знаю. Я в свое время своего отпрыска приструнил сам, когда он отмораживаться начал по полной программе и избивать всех подряд в силу своих физических кондиций. Так что, что бы было уважительное отношение нужно головой думать как будут выглядеть поступки в глазах тех, за чьи деньги ты обеспечиваешь безопасность их самих и их семей. И не надо постить видосики с голым хером на перевес, а потом проплачивать посты "благодарных подчиненных" о том какой он классный генерал. Если идиоту хватило ума такое видео заснять, даже для жены, то счет на табло. И уж тем более результаты работы этих самых генералов не должны давать повода для ЦИПСО и потоков негатива от сограждан. Им в конце концов содержание выплачивают соответствующее.

Aaz> Во-первых, не в то. МиГ-29 взлетел в 1977-м, а я говорю о событиях середины восьмидесятых.
На вооружение принят где-то в 83, насколько память не изменяет.
Леонида Ильича уже не было в середине 80-х, уже смута надвигалась.

Aaz>> Во-первых, не в то. МиГ-29 взлетел в 1977-м, а я говорю о событиях середины восьмидесятых.
gals> На вооружение принят где-то в 83, насколько память не изменяет.
gals> Леонида Ильича уже не было в середине 80-х, уже смута надвигалась.

Э-эх, молодёжь ©

Брежнева не стало в 82-м. В середине 80-х стал Горбачёв, а до него ещё два генсека было.

Про 29-й не знаю, а про Су-27 впервые услышал в 77-м.

uber> Ну как бы 40 ГСН на пакет града стоят поболя, чем 16 на пакет урагана, но судя по показателям толку от Урагана поболее, как от отдельного снаряда, так и от залпа.
Я просто высказал правдоподобное предположение.

ADP>> ..Инструмент, занимающий у нас тактическую нишу Хаймарсов и выше, есть.
uber> Только вызывает вопрос появления "Земледелия". По моему инженеры просто устали ждать когда ГРАУ раздуплится чем то вразумительным. Ранее почему то и тем и другим хватало града и других РСЗО.
"Земледелие" из другой епархии. Я даже не уверен, что "Зепледелие" под ГРАУ, кто у нас саперной тематикой занимается. Града не хватало.
uber> У нас в классе HiMARSa нет ничего. Град мелок, а Ураган, Смерч, производные намного тяжелее и менее мобильны, таже Кама в полтора раза тяжелее М142 к слову о мобильности.
Тем не менее, тактическая ниша Хаймарсов у нас закрыта. Не обязательно ведь один в один. Скажем, нет полного аналога "Эскалибура" пока. Но его ниша закрывается всякой ракетной и авиационной высокоточкой, а "со сдвигом" Краснополем.
ADP>> А орудия нужны уже сейчас. С боеприпасами для них. Мы до сих пор выпускаем снарядов существенно меньше, чем расстреливаем. Снаряды для баллистики Мсты имеются.
uber> Ну тогда логичнее вкладываться в производство снарядов, а не мучать завод который еда едва обеспечивает производство шасси для ЗРК.
Вкладываются.

gals> На вооружение принят где-то в 83, насколько память не изменяет.
Як-28П был принят на вооружение, уже когда машины начали списывать по вылету ресурса.
Важнее, когда машина была заложена.

gals> Леонида Ильича уже не было в середине 80-х, уже смута надвигалась.
А то она при Ильиче не надвигалась. Анекдоты про власть у нас всегда рассказывали, но "геронтологические" - впервые.

sam7> ...а до него ещё два генсека было.
Аббревиатуру ПППП народ уже забыл. Равно как и анекдоты про гонки на катафалках.
Типа, до гадского Горби у нас всё ну просто прекрасно было...

sam7> Про 29-й не знаю, а про Су-27 впервые услышал в 77-м.
Их в одном году подняли.
Хотя там тоже "были нюансы" - первые "сушки" поднимали на АЛ-21, поскольку люльковцы с изд.99 облажались сильно. Одни метания с "формулой" чего стоят: начали с 3+9+1+1, потом 4+12+2+2, а потом 4+9+1+1. В итоге первая машина с АЛ-31 взлетела только весной 1979-го года.

Aaz> Як-28П был принят на вооружение, уже когда машины начали списывать по вылету ресурса.
Aaz> Важнее, когда машина была заложена.

МиГ-29 на вооружение официально был принят, кстати, в 87-ом, хотя полки начали на него перевооружать в 83-ем. А разработка - целиком при "дорогом Леониде Ильиче".

gals>> Леонида Ильича уже не было в середине 80-х, уже смута надвигалась.
Aaz> А то она при Ильиче не надвигалась. Анекдоты про власть у нас всегда рассказывали, но "геронтологические" - впервые.

Анекдоты про власть всегда рассказывают. Могу привести куплет частушки:
- Был царь Николашка
Была крутая кашка
А как Ленин появился
В чугуне мерин сварился.

Мне в 80-х далеко за 20 было, я хорошо помню происходившее в то время. О надвигающейся смуте после смерти Брежнева не говорило ничего. Особенно после того, как во главе КПСС встал Андропов. Скорее, наоборот.

Aaz>> Анекдоты про власть у нас всегда рассказывали,..
gals> Анекдоты про власть всегда рассказывают.
Это вы мне, типа, так возражаете?
Я ведь не зря подчеркнул: но "геронтологические" - впервые.

gals> О надвигающейся смуте после смерти Брежнева не говорило ничего. Особенно после того, как во главе КПСС встал Андропов. Скорее, наоборот.
Вот как раз при Андропове, когда начали "решительную борьбу с нарушителями трудовой дисциплины", отлавливая (причём с привлечением КГБ) в рабочее время людей по кинотеатрам и парикмахерским, у меня и возникло ощущение "Здравствуйте, девочки".
Потому что это выглядело настолько нелепо, беспомощно и бессмысленно, что стало окончательно ясно - "в консерватории что-то неладно".

Правда, мне было уже за тридцать...

Aaz> Потому что это выглядело настолько нелепо, беспомощно и бессмысленно, что стало окончательно ясно - "в консерватории что-то неладно".

Об ощущениях не спорю: они были задолго до смерти Ильича номер два. Звонками были сильное отставание в электронике в вычислительной технике, сельское хозяйство, работающее непонятно как. Раздуваемый новый культ личности, который выглядел пародией и, скорее, порождал волну насмешек и анекдотов у людей.
Но не припоминаю, чтобы это как-то сильно наводило мысли на грядущие смуты. От буржуев защищал ядерный забор, ну, а внутри хватало КГБ.
Но оборонные КБ работали, и народ в них отбирался не самый бесталанный. Т.е., здесь система была наработана и функционировала достаточно долго даже и после разрушения СССР.

gals> Но оборонные КБ работали, и народ в них отбирался не самый бесталанный. Т.е., здесь система была наработана и функционировала достаточно долго даже и после разрушения СССР.
Ещё раз: "люлька была с трещинкой" (О.Генри).
Одна только передача КБ по наследству / по блату чего стоит. Беляков, который стал ГК только потому, что имел тестем Шверника. Туполев-младший, ставший ГК только потому, что младший. Яковлев-младший, не ставший ГК потому, что им стал Дондуков-младший. Симонов, ставший ГК только потому, что учился в институте с Силаевым...
При таком "кадровом подходе" деградация отрасли была неминуема.
Да она и пошла в полный рост. Суховский "Беркут" и микояновский МФИ - это уже из серии "сон разума рождает чудовищ".
Симонов суховское КБ почти убил. Слава богу, его верный ученик Погосян, когда "набрался сил", сумел выпнуть своего учителя из высокого кресла и вернул разбежавшихся - а то КБ Сухого опустилось бы до уровня плинтуса КБ Яковлева.

Aaz> Одна только передача КБ по наследству / по блату чего стоит.
Aaz> При таком "кадровом подходе" деградация отрасли была неминуема.
Aaz> Да она и пошла в полный рост. Суховский "Беркут" и микояновский МФИ - это уже из серии "сон разума рождает чудовищ

Это да, не поспоришь. Хотя утешает, как понятно по нынешним временам, что они хотя бы имели опыт конструкторской работы, а не были финансистами.
Хотя Беркут был чисто опытным самолётом - супостаты тоже ведь что-то подобное раньше склепали. А тогда, к сожалению, уже вовсю действовал принцип: за бугром вот такое делают - надо и нам.

gals> Хотя Беркут был чисто опытным самолётом - супостаты тоже ведь что-то подобное раньше склепали.
Это байка.
Опытный проект в КБ был - на базе Су-17.
"Дёшево и сердито" - то есть так же, как у амов с их Х-29. Да даже и подешевле - они всё же новый самолёт сделали, а здесь планировали только крыло поменять на КОС.

gals> А тогда, к сожалению, уже вовсю действовал принцип: за бугром вот такое делают - надо и нам.
В том-то и дело, что сумрачный гений Михал Петровича нашёптывал ему, что все кругом дураки, и только он один знает, как правильно делать машины с КОС. Априори знает.
Поэтому С-47 (его следует именовать именно так - ибо Симонов усиленно продвигал идею отказа от буквы "у" в обозначениях) с самого начала закладывался как полноценный истребитель. А когда ВВС этот бред окончательно и бесповоротно послали нах, машину переделали в палубный истребитель, и МПС стал его втюхивать уже морякам. С тем же результатом.
У Михал Петрова вообще по части КОС пунктик был. Он повелел и Т-12 делать с таким крылом. По счастью, Ивашечкин с Андриановым сумели его убедить, что стреловидность там должна быть умеренной. То есть в дивергенцию не вляпались.

gals> МиГ-29 на вооружение официально был принят, кстати, в 87-ом, хотя полки начали на него перевооружать в 83-ем...

Причем скорее уже у начале 83-го, бо в конце лета 84 г. нам потребовалась пара 29-ых и ек - все полки с ними из СВО уже недавно убрали на север т.к. в эксплуатации обнаружили вредное влияния мелкой кремнистой пыли (пыльные бури и др.) на лопатки турбин (как нам заявили в одной местной ТЭЧи и ремзаводе).

gals> gals>> Леонида Ильича уже не было в середине 80-х, уже смута надвигалась.
Aaz>> А то она при Ильиче не надвигалась...

Смута - не знаю, а вот то что канцелярщина на любые, даже самые мелкие работы, да, стала просто звереть и неприлично увеличиваться в объеме на всех уровнях. Доходило до маразма, например самому заменить отказавшую микросхему на плате и "причесать" пайку выходило в несколько раз быстрее чем официально с помощью монтажницы через цех. Хотя потом приходилось накручивать цеху трудоемкость за покрытия.

xab> Самобеглые орудия типа Цезаря, Арчера, Мальвы тоже не защищают личный состав от осколков.

Не надо сравнивать Цезаря и Арчера. Арчер построен вокруг давней шведской фишки - автоматического орудия с магазином. Не нужно выходить из кабины, чтобы перезарядить орудие.

Aaz> ... Слава богу, его верный ученик Погосян ... и вернул разбежавшихся - а то КБ Сухого опустилось бы до уровня плинтуса КБ Яковлева.

Да уж, КБ Яковлева начала 2000-х это был просто мрак: в больших светлых помещениях сидело по одному (максимум два) пенсионера и неспеша шуршали бумагами, за кульманами - никого.

m.0.> Да уж, КБ Яковлева начала 2000-х это был просто мрак: в больших светлых помещениях сидело по одному (максимум два) пенсионера и неспеша шуршали бумагами, за кульманами - никого.
Моя оценка по девяностому году (когда ещё ничего не развалилось) - и по уровню разработок.
Я как-то совершил вопиющее нарушение режима секретности, и принёс Саше Дондукову весовую сводку по НИРовскому проекту, которым тогда занимался. Дондуков её посмотрел и сказал: "Да-а-а... Я сводку такой подробности у нас даже в эскизном проекте не видел. А здесь всего-то НИР...".

Вот тогда я тихо прих...ел.
То есть уже тогда у яковлевцев была такая "культура работы с весом", какую, скажем, ильюшинцы разве что на Ил-112 продемонстрировали (это когда оттуда дееспособных весовиков уже в ГСС переманили).
В общем, КБ Яковлева представляло собой "душераздирающее зрелище" (ослик Иа) ещё в советские времена.

Aaz> В общем, КБ Яковлева представляло собой "душераздирающее зрелище" (ослик Иа) ещё в советские времена.

Да достаточно на их продукцию в конце 70-80хх посмотреть, чтобы понять - КБ застряло в прошлом. Зато сейчас рассказывают басни про Як-130. Досадно, что никто в РУ-сегменте интернета так и не купил (и не сосканировал ) книжку про М-346 M-346. Biografia di un aereo. . Она есть на *бее за 8-10 евро, но теперь ее не купишь так просто..

Штаб-квартира Яковлева в Москве, куда менеджеры Aermacchi прибыли в 1992 году, состоит из больших пустых и холодных помещений. Прекрасно обставленный, со старинными креслами и огромными столами, но очень мало людей.
Вы въезжаете в комплекс на машине, а затем пешком проходите через большой зал со словами «Перестройка» и «Гласность» на стенах до зала глобуса, где проходят приемы. Такое внушительное сооружение практически заброшено: гигантский сводчатый комплекс, внутри которого находится всего 3-4 человека. Даже экспериментальный отдел был бы прекрасен, если бы не те два пальца пыли, которыми покрыто все оборудование.
...
Во втором раунде встреч инженеры Aermacchi решают раскрыть свои карты: построить самолет с более высокими характеристиками. Первая реакция Николая Долженкова, слегка раздраженная: как смеют итальянцы ставить под сомнение основы российского проекта? Но в итоге вся российская делегация, начиная с Дондукова номер один, согласится с итальянскими инженерами: чтобы выйти на международный рынок, нужно кардинально меняться.

ADP>> Плюс, "Град" дивизионное средство — есть в каждой дивизии и бригаде, а "Ураган"-- средство старшего начальника.
uber> А в чем была проблема водрузить подрезанный пакет от урагана на трехосное грузовое шасси?
А нафига?
Чтоб было меньше и дороже? Задача средств поражения - быть дешевыми и попадать, а не ездить по парадам с гордым видом, меряясь, где елда толще.

uber> Нет. Берем баллистику Коалиции, убираем все навороты связанные с автоматизацией и скорострельностью и мечем снаряды на максимальную дальность. Откуда вывод про новую баллистику?
А нахрена тогда вообще новая пушка?
Если есть желание вредительствовать, ака метать снаряды куда попало, ну бери готовую. Нахрена еще пилить на создании нового лука и стрел?

uber> У нас в классе HiMARSa нет ничего.
Гермес же? Там, правда, БЧ менее мощная, но напрягают, чтоб побольше сделали.

uber> Нет. Берем баллистику Коалиции, убираем все навороты связанные с автоматизацией и скорострельностью и мечем снаряды на максимальную дальность. Откуда вывод про новую баллистику?
"Коалиция" еще не доведена, ИМХО, Нет видимо каких-то элементов боекомплекта (нужна линейка).
Главное, нет боеприпасов в достаточном количестве на складах. Мы пока производим бп меньше, чем расстреливаем. Как и НАТО.
Когда боеприпасов к "Коалиции" и орудий будет выпущено достаточно, когда будет наработан опыт применения, я думаю, что колесный вариант разработать недолго. Я думаю, что текущее колесное орудие будет использовано, в том числе, для проверки и обкатки идеи колесных гаубиц в новых условиях.

uber>> У нас в классе HiMARSa нет ничего.
keleg> Гермес же? Там, правда, БЧ менее мощная, но напрягают, чтоб побольше сделали.
В классе HiMARS у нас "Торнадо-С". Дальность перекрывает, на колесах. Что обязательно полная копия по количеству ПУ?

ADP> В классе HiMARS у нас "Торнадо-С". Дальность перекрывает, на колесах. Что обязательно полная копия по количеству ПУ?
Интересна маскировка под обычный грузовик, 9А54 это такая дура, которую в обычный гараж для грузовика не спрячешь и тентом не прикроешь.
Ну и аэромобильность тоже важна.