Авианосец для России

ProkletyiPirat> "ЗАЧЕМ РФ ФЛОТ?" => "флот для получения геополитического влияния" => "если ты хочешь, что-бы кто-то помог тебе, то ты должен иметь возможность помочь в ответ".
ProkletyiPirat> На данный момент США\НАТО доминируют в мире, их догоняет КНР. У нас(РФ), нету возможности заполучить обще-мировое доминирование. Мы(РФ) никак не сможем противодействовать ведущим морским державам. Любые наши(РФ) обще-мировые долгосрочные проекты будут подавляться и разваливаться конкурентами. Поэтому, нам(РФ) выгоднее работать не "долгими планами", а "короткими планами".

Каргокульт во всей красе.
Просто кристаллизированный.
Фанаты российских авианосцев не всостоянии ответить для каких задач и в каких сценариях этот авионосец будет применяться.
Они просто хотят, что бы были большие кораблики как у США.
При этом совершенно не задумываются, что такие кораблики не применимы ни в военное время, ни совершенно не нужны в мирное.
В военное время российские авианосцы неприменимы из-за подавляющего господства противника на море и отсутствия подходящих мест базирования, которые могли бы обеспечить защиту и выход в районы решения оперативных задач. Дополнительным отягчающим фактором является то, что география России не позволяет производить стратегический и оперативный межтеатровый маневр силами флота.
Ближайшим аналогом такой ситуации является надводный флот фашисткой германии во Второй Мировой войне, запертый в своих базах и почти не оказавший на ход боевых действий.
Огромные средства потраченные на строительство линкоров были выкинуты на ветер.

В мирное время во внешней политике Россия не использует военную силу против суверенных государств и действует с согласия суверенных правительств и на предоставленной территории.
В этих условиях плавучий аэродром не выдерживает ни какой экономической и политической конкуренции с сухопутной базой.
В Сирии обошлись без авианосцев, а в Мали авианосцы вообще неприменимы.
Францию наличие авианосца не спасло от того, что бы вылететь из Центральной Африки.

Меня сильно забавляет, что люди, поливающие г**ном пр.22160, стоимость строительства которых составила 3% от стоимости всей кораблестроительной программы, агитируют за растрату гигантских средств на еще более бесполезные корабли.

ProkletyiPirat> Тут ключевой момент в "сегодняшние самолёты этого не могут", инженерно всё это решаемо,
У вас большой опыт проектирования самолётов?

ProkletyiPirat>> "ЗАЧЕМ РФ ФЛОТ?" => "флот для получения геополитического влияния" => "если ты хочешь, что-бы кто-то помог тебе, то ты должен иметь возможность помочь в ответ".
xab> Каргокульт во всей красе.
xab> Просто кристаллизированный.
Вы уж определитесь что подразумеваете под термином "каргокульт"(в контексте негатива), а то по контексту это либо не понятно, либо понятно но звучит глупо.

xab> Они просто хотят, что бы были большие кораблики как у США.
Вообще бред, в посте ранее писал именно о том от чего нужно отказаться относительно АУГ США

xab> При этом совершенно не задумываются, что такие кораблики не применимы ни в военное время, ни совершенно не нужны в мирное.
Ненадо приписывать проблемы и недостатки одного подвида авианосцев ко всем другим подвидам авианосцев. И уж тем более ненадо путать причину и следствие, тоесть "игры в договорняк с каждым мелким царьком"(следствие) и "отсутсвие нормального флота"(причина). Всё остальное вы понаписали верно, только выводы сделали не верные, ваши лозунги о "ненужности авианосцев" бесмысленны, важно не обсуждать "нужен ли авианосец да или нет?", тут ответ однозначен "нужен", главный вопрос в другом "где, как, каким образом и в чём, можно сэкономить на строительстве флота?".

xab> Меня сильно забавляет, что люди, поливающие г**ном пр.22160, стоимость строительства которых составила 3% от стоимости всей кораблестроительной программы, агитируют за растрату гигантских средств на еще более бесполезные корабли.
Всё относительно, на этот корабль потратили 3%, а там ещё десяток кораблей на которые тоже потратили по 3%, в итоге 60% трат ушло в мусор, ибо вместо кучи проектов можно было бы построить один проект и для БМЗ+СМЗ+ДМЗ и который был бы перебрасываемым по "ЕГТС РФ"(реки РФ) и который бы имел большие массо-габариты для размещения топлива, продуктов, БП и различного оборудования(был бы сопоставим с арли берками).

ProkletyiPirat>> Тут ключевой момент в "сегодняшние самолёты этого не могут", инженерно всё это решаемо,
Aaz> У вас большой опыт проектирования самолётов?
Если вы считаете что ваш опыт больше моего, то укажите что именно я указал неправильно? всё остальное это оффтоп или холивар.

s.t.> если говорить об авианосцах, то для РФ имеей хоть какой то смысл одна из компонент АУГ, но не сам авианосец.
s.t.> Интересные корабли типа Иджиса.

Еще один каргокульт, причем без понятия сути.

ProkletyiPirat> Вы уж определитесь что подразумеваете под термином "каргокульт"(в контексте негатива), а то по контексту это либо не понятно, либо понятно но звучит глупо.

построить дешевый авианосец, без ЯЭУ, без дорогой силовой, без высокой скорости и дальности, работающий "с якоря"(стоя), имеющий катапульту, но не паровую или электро, а альтернативные, например "детонационную" работающей на авиа-топливе(меньше габарит оборудования, ненужна энергетика), всё это оснастить сухопутными ЛА.

 

Вот это и есть каргокульт в чистом виде.
Не можем строить самолеты/авианосцы требуемого качества и в требуемом КОЛИЧЕСТВЕ - построим из палок и пальмовых листьев и будем думать, что это сработает.

WWWW> Но тогда бесполезны и корабли ДМЗ и как любят в промышленности - океанской зоны!

Да, просто в силу того, что СНАБЖАТЬ океанскую группировку ЛЮБУЮ в случае интенсивного конфликта не будет ни какой возможности.
В качестве ударной силы остаются только АПЛ.

Задачи НАДВОДНОГО флота
1. Обеспечивание ПЛО и ПВО баз АПЛ.
2. На Дальнем Востоке ПЛО и ПВО конвоев на Камчатку и Курилы.

Для решения задач мирного времени хвать и двух строящихся УДК с фрегатами.

А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.

xab> Задачи НАДВОДНОГО флота
xab> 1. Обеспечивание ПЛО и ПВО баз АПЛ.
xab> 2. На Дальнем Востоке ПЛО и ПВО конвоев на Камчатку и Курилы.
xab> Для решения задач мирного времени хвать и двух строящихся УДК с фрегатами.
xab> А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.

и опять же мы приходим к тому что нужна крупная серия 22350 + 20380 , это закроет потребности ПЛО и ПВО.

с.т.> и опять же мы приходим к тому что нужна крупная серия 22350 + 20380 , это закроет потребности ПЛО и ПВО.

А кто с этим спорит?

xab> Да, просто в силу того, что СНАБЖАТЬ океанскую группировку ЛЮБУЮ в случае интенсивного конфликта не будет ни какой возможности.
xab> В качестве ударной силы остаются только АПЛ.
xab> Задачи НАДВОДНОГО флота
xab> 1. Обеспечивание ПЛО и ПВО баз АПЛ.
xab> 2. На Дальнем Востоке ПЛО и ПВО конвоев на Камчатку и Курилы.
xab> Для решения задач мирного времени хвать и двух строящихся УДК с фрегатами.
xab> А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.

Где Вы были в «Эпоху Горшкова»???

WWWW> Где Вы были в «Эпоху Горшкова»???

Я был в школе.

Но это к делу не относится.
Во времена Горшкова были другие экономические реалии.
Экономика СССР + экономика стран СЭВ(Варшавского договора) занимала значительно большую долю в разделе мировой экономики, чем сейчас занимает экономика РФ.
В тех условиях можно было рассчитывать на паритет в численности и то страна перенапряглась, строя армию (не только авианосцы).

xab> Еще один каргокульт, причем без понятия сути.
т.е. с управляемостью в ВС РФ и ВМФ все прямо таки шоколадно, и класс информационных командных систем ПВО - "не надо нам вашего интернета?"

xab>> Еще один каргокульт, причем без понятия сути.
s.t.> т.е. с управляемостью в ВС РФ и ВМФ все прямо таки шоколадно, и класс информационных командных систем ПВО - "не надо нам вашего интернета?"

Не ты, ни я не обладаем достаточными, даже самыми поверхностными данными о структуре, возможностях и недостатках современных БИУС ВМФ РФ и США, что бы разводить пустой треп.

Единственное, что достоверно мне известно, что БИУС "Адмиралов" интегрирован с Поляной, а высокая степень интеграции Иджиса с другими системами не помешала завалить иранский боинг.

xab> Да, просто в силу того, что СНАБЖАТЬ океанскую группировку ЛЮБУЮ в случае интенсивного конфликта не будет ни какой возможности.
Для снабжения океанской группировки предназначены корабли снабжения, танкеры, которые могут идти в составе КАГ.
xab> В качестве ударной силы остаются только АПЛ.
АПЛ уязвимыми для атак с воздуха. И фактически по вашей логике АПЛ остаются один на один с противолодочной авиацией НАТО.
xab> Задачи НАДВОДНОГО флота
xab> 1. Обеспечивание ПЛО и ПВО баз АПЛ.
xab> 2. На Дальнем Востоке ПЛО и ПВО конвоев на Камчатку и Курилы.
Это парадокс который мне трудно объяснить логически
Для сухопутных сил авиация нужна, для морских сил авиация оказывается не нужна и придумывается куча костылей, как обойтись без авиации.
Еще в СССР пытались средствами ПВО обеспечить боевую устойчивость КУГ, а потом пришлось строить авианесущие корабли и тоже с костылями.
Сейчас действует танкерный флот из 200-300 судов, которые обеспечивают экспорт нефти.
Росатом реализует проекты на 100 лярдов за рубежом.
Есть национальные интересы в Африке, которые тоже придется защищать.
Тогда зачем самим себя загонять в блокаду? Зачем ограничиваться только собственным берегом?
xab> Для решения задач мирного времени хвать и двух строящихся УДК с фрегатами.
УДК это прежде всего десантные корабли.
xab> А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.
Уникальные единицы возникали как костыли и требовалось время, чтобы в процессе эволюции прийти к массовой серии. Для нас 11435 уникальная единица, а в США было за сотню авианосцев и теперь штампуют Нимицы, Форд тот же Нимиц с нюансами.

Aaz> У вас большой опыт проектирования самолётов?
ProkletyiPirat> Если вы считаете что ваш опыт больше моего,..
Он больше априори - поскольку ваш заведомо равен нулю.
А учитывая изложенное вами, так и меньше нуля.

ProkletyiPirat> ..то укажите что именно я указал неправильно?
Неправильно вы указали ВСЁ.
Например, вы сказали по поводу взлёта и посадки на ваш какбэ авианосец сухопутных самолётов что "инженерно это решаемо".
Как только вы начнёте излагать эти "инженерные решения" (если вы вообще на это способны), то увидите, что брюки превращаются в элегантные шорты ваши сухопутные самолёты превращаются в палубные. Вот прямо на глазах.
И на этом все сказки об их дешевизне закончатся.

"Детонационная катапульта" на авиационном керосине - тоже полный бред. Даже если вообразить, что она будет создана.
Потому что основной ограничитель боеспособности АВ - это именно топливо для авиагруппы. Вы же предлагаете тратить драгоценный керосин ещё и на обеспечение взлёта.

Так что повторю: в вашем предложении неправильно ВСЁ. Начиная от тактики - и кончая техникой.

xab> Единственное, что достоверно мне известно, что БИУС "Адмиралов" интегрирован с Поляной, а высокая степень интеграции Иджиса с другими системами не помешала завалить иранский боинг.
Учитывая, что что "интеграция Иджиса с другими системами" началась с baseline 3 как раз к концу 1990-х, можно смело утверждать, что ее не было на "Винсенте" (на нем, ЕМНП, стояла вообще baseline 1).
Поэтому сравнение БИУС 1988 и БИУС 2012 (разница - почти 25 лет) показывает только нулевой (скорее отрицательныЙ) уровень знаний "знатока".

ЗЫ. Если рассматривать последние события в таком ключе, то Поляну тоже нужно критиковать, но на самом деле все гораздо сложнее, чем способен представить себе "знаток".

brazil> Для снабжения океанской группировки предназначены корабли снабжения, танкеры, которые могут идти в составе КАГ.

В сад(детский) с такой аргументацией.

с.т.> и опять же мы приходим к тому что нужна крупная серия 22350 + 20380 , это закроет потребности ПЛО и ПВО.

Однозначно. Но когда их будет достаточно много, авианосец тоже не помешает)

с.т.>> и опять же мы приходим к тому что нужна крупная серия 22350 + 20380 , это закроет потребности ПЛО и ПВО.
I.F.> Однозначно. Но когда их будет достаточно много, авианосец тоже не помешает)

он уже есть, надо тока починить ))

I.F.> Но когда их будет достаточно много, авианосец тоже не помешает)

Еще как помешает - бюджет не резиновый.

xab>> Да, просто в силу того, что СНАБЖАТЬ океанскую группировку ЛЮБУЮ в случае интенсивного конфликта не будет ни какой возможности.
brazil> Для снабжения океанской группировки предназначены корабли снабжения, танкеры, которые могут идти в составе КАГ.
И сколько танкеров должно идти в составе КАГ для обеспечения в условиях интенсивного конфликта.
Если на обычную БС 1-2 БНК отправляют в сопровожлении танкера и буксира.
И для пополнения запасов танкерам придеться возвращаться в родные порты. Баз на чужой территории и надежных союзников у нас, в отличии от американцев, не так уж много.
xab>> В качестве ударной силы остаются только АПЛ.
brazil> АПЛ уязвимыми для атак с воздуха. И фактически по вашей логике АПЛ остаются один на один с противолодочной авиацией НАТО.
Под толстым слоем воды они остаются. И всплывать на поверхность им не очень часто и надо. И найти АПЛ под водой БПА вроде как достаточно тяжело.
Новый чудо-способ поиска АПЛ, продвигаемый здесь несколько лет назад участником Семенов (вроде как военно-морским летчиком с Камчатки) по радиолокационному обнаружению поверхостных возмущений от идущей в глубине лодки, был признан на форуме лженаучным.
И почему АПЛ остаются один на один.
Самолеты БПА, сделанные на базе пассажирских лайнеров, здоровые, относительно тихоходные, не особо маневренные. Прекрасные цели для дальнобойных ракет наших береговых истнебителей. И мест их базирования ограниченное количество. Многие из которых в зоне досягаемости тех же Кинжалов.
brazil> Для сухопутных сил авиация нужна, для морских сил авиация оказывается не нужна и придумывается куча костылей, как обойтись без авиации.
Речь идет про палубную пилотируемую реактивную авиацию. Про вертолеты и БПЛА на кораблях ни кто не возражает.
Кстати у сухопутных войск, в отличии от ВМФ, в составе только вертолеты остались.
А вот наличие в составе ЧФ МШАП с числом самолетов, примерно раным тому, что может взять Кузнецов, не сильно помогло у Змеиного.
brazil> Еще в СССР пытались средствами ПВО обеспечить боевую устойчивость КУГ, а потом пришлось строить авианесущие корабли и тоже с костылями.
brazil> Сейчас действует танкерный флот из 200-300 судов, которые обеспечивают экспорт нефти.
brazil> Росатом реализует проекты на 100 лярдов за рубежом.
brazil> Есть национальные интересы в Африке, которые тоже придется защищать.
СССР без авианосцев возил войска на Кубу, снабжал Вьетнам, Никарагуа, Анголу и т.д.
Из Египта нас попросил уйти Садат, из Китая Мао, из Сомали гражданская война.
Как бы нам во всех этих случаях помог авианосец?
xab>> Для решения задач мирного времени хвать и двух строящихся УДК с фрегатами.
brazil> УДК это прежде всего десантные корабли.
В военное время. Для всяких "гуманитарных миссий" в мирное время УДК достаточно.
xab>> А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.
brazil> Уникальные единицы возникали как костыли и требовалось время, чтобы в процессе эволюции прийти к массовой серии. Для нас 11435 уникальная единица, а в США было за сотню авианосцев и теперь штампуют Нимицы, Форд тот же Нимиц с нюансами.
У США в отличии от РФ:
1. Значительно более мощная экономика.
2. Значительно лучше географическое положение, а следовательно условия базирования и выхода в океан.
3. Наличие большого количества баз за рубежом и верных союзников.
4. Контроль их союзниками основного числа ключевых точек в мировом океане.
Остальные страны имеют 1-2 авиносца.

Косопузый> И сколько танкеров должно идти в составе КАГ для обеспечения в условиях интенсивного конфликта.
Косопузый> Если на обычную БС 1-2 БНК отправляют в сопровожлении танкера и буксира.
Косопузый> И для пополнения запасов танкерам придеться возвращаться в родные порты. Баз на чужой территории и надежных союзников у нас, в отличии от американцев, не так уж много.
В рамках постановки боевой задачи, определяется наряд сил и средств. Т.е. это не сферический конь в вакууме, это конкретная задача, для которой есть конкретные значения наряда сил.
в условиях не возможности пополнения запасов, можно опираться только на те ресурсы которые есть в распоряжении.
Оптимальное ГЭУ для авианосца была названа ЯСУ, соотвественно в топливе нуждается авиакрыло и корабли сопровождения.
При этом для КАГ могут строить корабли и суда комплексного снабжения большого водоизмещения.
Боевая устойчивость КАГ по времени не является бесконечной величиной, поэтому объем запасов также не требуется бесконечный.
Однако за время в течении которого обеспечивается боевая устойчивость КАГ, КАГ должен иметь возможность нанесения противнику неприемлеемый ущерб или ущерб который позволит выполнить боевую задачу.




Косопузый> А вот наличие в составе ЧФ МШАП с числом самолетов, примерно раным тому, что может взять Кузнецов, не сильно помогло у Змеиного.
На ВСУ работает все возможные разведывательные средства НАТО, сравнение не корректное. Отсюда следует, что авианосец нуждается в разведывательных средствах, например ДРЛО. Без разведки никуда не деться.


Косопузый> В военное время. Для всяких "гуманитарных миссий" в мирное время УДК достаточно.
Что значит "гуманитарная миссия"?
Косопузый> xab>> А любые уникальные единицы это не сила флота, а обуза.

Косопузый> У США в отличии от РФ:
Косопузый> 1. Значительно более мощная экономика.
Косопузый> 2. Значительно лучше географическое положение, а следовательно условия базирования и выхода в океан.
Косопузый> 3. Наличие большого количества баз за рубежом и верных союзников.

Более мощная экономика почему-то проигрывает Китаю в строительстве кораблей, а России в производстве снарядов. На деле мощная экономика надута пузырем сервисных услуг.
Уже сейчас Пентагон хочет получить 12 АВАВ для 4 АУГов. Видать, прежнее кол-во уже не спасает. Мировой жандарм не может разорваться на такое кол-во угроз. И соответственно необходимо выбирать задачи по своим возможностям.

Aaz> "Детонационная катапульта" на авиационном керосине - тоже полный бред. Даже если вообразить, что она будет создана.
Aaz> Потому что основной ограничитель боеспособности АВ - это именно топливо для авиагруппы. Вы же предлагаете тратить драгоценный керосин ещё и на обеспечение взлёта.
Aaz> Так что повторю: в вашем предложении неправильно ВСЁ. Начиная от тактики - и кончая техникой.

Вы так старались расписать о том что я ничего не понимаю и несу чушь, но при этом сами стали нести чушь. Для примера, вот ваш текст про керосин, на "больший форсаж трамплинного ЛА" топлива потратят больше чем на "смещение поршня катапульты"(тут простейшая логика и физика), да и задача детонационной катапульты в "отказе от ЯЭУ" и "отказе от паро-генераторов и паро-аккумуляторов", за счёт чего авианосец становится дешевле на МНОГО денег, более того, такую катапульту можно поставить даже на УДК или эрзац-авианосец.

Что касается "посадки сухопутной авиации на АВ" и"инженерно это решаемо", то я уже это приводил выше, причём вам же, но вы так и не привели контр-довод. Видимо вы просто пытаетесь самоутвердить своё ЧСВ за счёт окружающих.