Альтернативная концепция БМП

keleg> Ну хорошо, опять вспоминаем тему - а по-вашему какая альтернативная концепция БМП лучше предлагаемого "Манула"?

манул\драгун с бахчей. 57мм нахер, делать сау 120мм с 2А51 , шАсси по вкусу и цене, с килотовом и аналогами.

Косопузый> На сушествующие танки 30-мм пушка ставиться с
Ставилась! Нигде после экспериментов не прижилась, лишняя нагрузка, проблемы применения, размещение достаточного БК.. Лучше сделать хороший тяжелый спаренный пулемет для танка..

с.т.> манул\драгун с бахчей. 57мм нахер, делать сау 120мм с 2А51 , шАсси по вкусу и цене, с килотовом и аналогами.
Насколько понимаю, вас давит опыт Афгана, где "гром" на БМП был провальным.
Но почему-то игнорируете, что в том же Афгане на МТЛБ массово ставили "Василек".
И до сих пор колхозят - т.к. штатного самоходного миномета на гусеницах НЕТУ.

Косопузый>> Можно и АГС. И вместо машины, заточенной на борьбу с себе подобными, получим достаточно универсальное огневое средство.
с.т.> а чем тебе БМПТ не нравится? - 2х30мм, АГСы, ПТУРы...это же как раз оно
Для этого чуда отдельная тема есть. Если в кратце, то не нравится тем, что это не танк. Вместе с тем, при производстве одного БМПТ погибает один танк. На который можно без проблем повесить все вооружение БМПТ и он все равно останется танком.

Косопузый>> На сушествующие танки 30-мм пушка ставиться с
t.> Ставилась! Нигде после экспериментов не прижилась
Эксперименты были в конце 80-ых и в 90-ые. Тогда много, что не прижилось.
t.> лишняя нагрузка, проблемы применения, размещение достаточного БК..
Вместо 2а42 можно поставить 2а72, БК в 300 снарядов достаточно, учитывая, что это вспомогательное вооружение, применение такое же как и существующие танковые ЗПУ.
t.> Лучше сделать хороший тяжелый спаренный пулемет для танка..
Так идея и заключается в разделении функций нынешних танковых ЗПУ.
12,7 слаб по земле и по вертолетам, а для FPV избыточен, мал БК, низкая скорострельность.
Вот и предлагаю 30-мм для земли и пугать вертолеты, а для беспилотников поставить приземленный ГШГ.

ProkletyiPirat>> 1)если есть "сетецентризм", он нормально организован, то где-то в задних эшелонах есть САУ\РСЗО которые точно так же отработают с ЗОП.
keleg> Три возражения
keleg> 1) Если поражение в основном идет с ЗОП, то текущих дорогих-дальнобойных САУ не хватит просто по количеству для поражения цели типа "пара солдат в окопе".
keleg> 2) Чем дальше орудие от ЛБС, тем дольше летит снаряд (а тем более ракета РСЗО), тем меньше возможностей попасть по подвижной мишени типа "приехала БМП обеспечить ротацию"
keleg> 3) Чем дальше орудие от ЛБС, тем больше рассеяние. Если его компенсировать корректируемыми/управляемыми снарядами, то резко возрастает стоимость выстрела и см 1)

Для решения всего этого(против точечных целей) и используются "авиа-дроны с асинхронным заказом и синхронным управлением", орудия используются для более площадных и мало-подвижных целей.
Даже если возникают некие "промежуточные состояния" то против них можно заказать более узко-специализированный авиа-дрон, например оснащённый НАР\НУРС, в том числе способный стрелять не только "сверху-вниз" но и "снизу-вверх"(прячасть за малым рельефом местности, например кронами деревьев).

keleg> Но давайте посчитаем эффективность.
keleg> Вот есть типичный взводный опорник, порядка 30 солдат в окопах и ДЗОТах в лесополосе, рассредоточенных по два-три человека.
keleg> Чтоб надежно подавить его сопротивление за полчаса нужно:
keleg> 1) Несколько десятков дронов типа FPV или 10-15 дронов со сбросом типа "Баба Яга", это 10-30 работающих одновременно операторов.
keleg> 2) Один экипаж БМП и один дрон разведки. Четыре человека.
keleg> Да, там туча нюансов может быть, но я вижу, что БМП получается эффективнее как минимум вчетверо по л/с.
В анализе допущена ошибка, вы не учитываете ряд моментов
1)возможность асинхронного заказа из задних эшелонов и синхронного управления с передних эшелонов - когда дроны могут постоянно базироваться в тылу, а потом быстро доставляться в место боя, или возможность заранее организовывать полевые площадки подскока в месте вероятной атаки\обороны.
2)возможность управления с соседних взводов и машин, в том числе с более простых пультов управления - например КПК-подобный пульт у каждого пехотинца сидящего внутри ББТ(ББТ выступает в роли сервера-маршрутизатора, а КПК в роли тонкого\среднего клиента).
3)более развитые виды Управляемого оружия(УО) -
3.1)например, способные самостоятельно отслеживать цель, тоесть, где идёт асинхронный заказ, затем синхронный заход в ТБД и указание цели, а потом асинхронная работа по отслеживаемой цели.
3.2)например, так называемые "джамперы", это авиа-дроны у которых намеренно ухудшены ЛТХ, но взамен улучшены другие параметры, они могут перелетать с места на место, но преимущественно предназначены для работы с поверхности или с коротких взлётов. Они являются более эффективной заменой ББТ навроде "хризантем(ПТРК)".

Косопузый> Эксперименты были в конце 80-ых и в 90-ые. Тогда много, что не прижилось.
Закономерно не прижилось, еще на зачатке Центуриона попытка была «Пантера» по-английски | Warspot.ru потом французы AMX-30 — Википедия, затем наш Т-80 с 2А42 30-мм автоматические пушки: закат или новый этап развития? потом словацкие Модерны с 20-мм и 30-м АП Т-72М2 "Модерна" потом еще на Т-64 вешали модули с ГШ-23 Т-64Е стал танком XXI века но в итоге все кончилось ничем, ибо основное и главное вооружение танка это его пушка, отвлекаться конструктивно и концептуально на дополнительное вооружеие неправильно, танку - танковое, посмотрите вторую ссылку здесь Альтернативная концепция БМП [tramp_#21.01.24 12:30] и скажите что это вам напоминает. Все что нужно танкистам это хороший танковый ПУЛЕМЕТ, с большим БК, чтобы можно было прочесывать подозрительные зоны и поражать пехоту в СИБ на дистанциях стрельбы своей пушки, что для спаренного пулемета вполне реально, ПКТ на километре прицельноработает, тем более если это будет некий 9-10-мм патрон высокой баллистики со снаряжением из пуль как у снайперов, ведущих огонь на 2-3 км.
Косопузый> Вместо 2а42 можно поставить 2а72, БК в 300 снарядов достаточно
Для чего, кто эти будет управляться, особенно учитывая влияние огня АП на остальное вооружение - отдача, дульное пламя, прицеливание.
Косопузый> применение такое же как и существующие танковые ЗПУ
Вот именно что не такое, т.к. это уже мощная пушка, а не пулемет.
Косопузый> 12,7 слаб по земле и по вертолетам, а для FPV избыточен, мал БК, низкая скорострельность.
С чего бы это он слаб, или вы БМП хотите им отстреливать?
Косопузый> для беспилотников поставить приземленный ГШГ.
комбайн выходит, тут бы с основным вооружением разобраться.. технически вполне можно создать пулемет с внешним приводом на 2000 в/м без всяких гатлингов, целенаправленной реализацией ряда решений в комплексе Перспективный трехствольный пулемёт RMG 7,62 (Германия) - zinchenkosergey — LiveJournal чего при соответствующей СУО может хватить и против дронов, тем более против ЛБТ и пехоты в СИБ, при этом у пулеета БК может измеряться тысячами штук, а у пушки сотнями в лучшем случае, а это влияет на активность в ходе боя, прочесывать кустарник 30-мм дистанционками не хватит .

t.> Ставилась! Нигде после экспериментов не прижилась, лишняя нагрузка, проблемы применения, размещение достаточного БК.. Лучше сделать хороший тяжелый спаренный пулемет для танка..
Ну как не прижилась-то, если БМП-3 это по характеристикам вполне легкий танк?
Или вы считаете что на тяжелый танк не влезет то, что влезает в легкий?

t.> Все что нужно танкистам это хороший танковый ПУЛЕМЕТ, с большим БК, чтобы можно было прочесывать подозрительные зоны и поражать пехоту в СИБ на дистанциях стрельбы своей пушки, что для спаренного пулемета вполне реально, ПКТ на километре прицельноработает,

Сколько вешать в граммах?

Про снайперские патроны забудьте-переход на сталь сразу сажает баллистику.

Сиб и километры это серьёзно. Из трёшного патрона модное кое что выжать до сухопутной мили(джоулей 300-350), дальше экспонента вплоть до переобжатия 12,7 под 45й калибр и соответственно ни о каких тысячах боекомплекта речи не будет.

_-----_---+-

Вообще философски выходит четыре ствола для танка с двумя спарками, условно 125+.45 и 2а72+токарь. Но где взять вес на эту красоту? Просто зпу 12.7 ни на что не годна-по пехоте избыточна , дальше мили слаба баллистика, по технике слабоват патрон. 14.5 на зпу хорош, но по пехоте оверкиллл. А там ещё супершоты с нас подпирают и приходим самцам и самкам в танках и никуда от этого не даеться.

А потом вспоминаем про дифецит веса и замену 125 на 115 обратно ради защиты.

Коллективизм, групповая тактика и разделение обязанностей. Только так.

Мысли будут?

keleg> Нет. Для окопов и залегшей пехоты приходится городить снаряды с дист. подрывом.
keleg> Это попытка сэмулировать то, что снаряды с минометной баллистикой умеют изначально.



Это не "попытка сэмулировать", это новый уровень. Как ты в окно миномётом попадёшь, да ещё и с подрывом в воздузе?

30мм автомат с программируемым снарядом куда лучше, чем 100мм дура с миномётной баллистикой. Ради которой трёх человек из бэхи на мороз выгнали.

с.т.> я всей душой за "толстые" бмп, только нет в нашей реальности технической возможности забронировать нормально БМП на уровне танка...ну не изобрели ещё антигравы.
"Технически" это вполне возможно, только это будет концептуально новый тип ББТ, не имеющий никакой связи с БМП-1\2\3\4.
Для реализации необходимо с нуля разрабатывать ББТ, разрабатывать так, чтобы там изначально была предусмотрена возможность снятия-установки навесной брони непосредственно экипажем в условиях ТВД, но не ТБД.

Sandro> Это не "попытка сэмулировать", это новый уровень. Как ты в окно миномётом попадёшь, да ещё и с подрывом в воздузе?
Гм, и ЛШО и даже "Дрок" умеют стрелять прямой наводкой. Что им мешает попасть в окно?
И дистанционный лазерный взрыватель легко настраивается на, например, метр до препятствия - вот и будет ваш искомый воздушный подрыв.

Косопузый>> Эксперименты были в конце 80-ых и в 90-ые. Тогда много, что не прижилось.
t.> Закономерно не прижилось.....
Тут ключевой момент
Вопрос: "почему не прижились?",
Ответ:
Проблема_1: потому что требовали отдельных систем прицеливания и наведения.
Проблема_2: потому что урезали возможность основного орудия.
Проблема_3: потому что мешали размещению экипажа в башне и спец-приборов для него
А в современных интерпретациях подразумевается решение этих проблем за счёт объединения в один блок и размещения в необитаемой башне.

t.> но в итоге все кончилось ничем, ибо основное и главное вооружение танка это его пушка, отвлекаться конструктивно и концептуально на дополнительное вооружеие неправильно,
t.>Все что нужно танкистам это хороший танковый ПУЛЕМЕТ, с большим БК, чтобы можно было прочесывать подозрительные зоны и поражать пехоту в СИБ на дистанциях стрельбы своей пушки, что для спаренного пулемета вполне реально, ПКТ на километре прицельноработает, тем более если это будет некий 9-10-мм патрон высокой баллистики со снаряжением из пуль как у снайперов, ведущих огонь на 2-3 км.
Ключевой момент озвученной концепции в том, что стрелок использует одну СУО но выбирает разное оружие в зависимости от типа цели(так же как он выбирает разные БП).

"Скорострельная автоматическая пушка"(САП) нужна для уничтожения всяких "эрзац-военных ББТ"(шушпанцеров) и для уничтожения (не\слабо)-бронированной техники через контактно-осколочные БП.
Что же касается "более мощных танковых пулемётов", то для пехоты они избыточны, а для техники недостаточны.
Например, зачем иметь более мощный патрон танкового пулемёта если вражеская пехота:
)или вражеская пехота будет лежать\сидеть за земляным укрытием(тут слабый и сильный пулемёты тождественны, ибо бесполезны);
)или вражеская пехота будет расположена близко и открыто(тут сильный пулемёт избыточен, слабый предпочтительнее из-за большего количества БП, а так же, возможно, из-за большей плотности огня(многоствольность));
)или вражеская пехота будет расположена далеко и открыто(тут все пулемёты имеют плохую точность, и все они перекрываются: либо гаубично-миномётными БП, либо авиа-дронами);


Лично я, раньше, придерживался точки зрения, что нужно объединить как минимум (ОБТ+САУ), в идеале (ОБТ+САУ+БМП), я называл этот вид ББТ: "Машина Огневой Поддержки"(МОП), делается объединение через необитаемую башню, объединить там в один модуль ((120\152)-пушка-гаубица-миномёт)+(30-45мм САП), а сверху поставить две турели с оптикой и пулемётами, только сделать их БК внутри башни, а не в "ящике", и чтобы обе турели могли выполнять задачи: и командира, и наводчика, и противо-дронщика, и противо-пехотника, и дистанционного постановщика дымо-завес.
В случае (ОБТ+САУ) используются стандартные шасси(армата, бмп, бмд, мтлб, бтр).
В случае (ОБТ+САУ+БМП) делается новое шасси где двигатели и движители убираются в борта(защита более важных узлов менее важными), а пехота уменьшается до 6чел десанта(два ряда по 3чел сидя, или два ряда по 2чел лёжа).
Вот только: в конечном счёте, всё упирается в то, что: такая техника не пригодна для мобилизационной армии, а контрактная армия достаточной численности будет стоить слишком дорого.

keleg> Гм, и ЛШО и даже "Дрок" умеют стрелять прямой наводкой. Что им мешает попасть в окно?

Ценник. Самое крутое оружие не имеет смысла, если его нет на фронте. См. печальную историю Фау-2. Которая как бы была, но толку от ней не было.
Нужно иметь возможность лупить длинными очередями с контролируемым подрывом, чтобы никто не ушёл обиженным.

keleg> И дистанционный лазерный взрыватель легко настраивается на, например, метр до препятствия - вот и будет ваш искомый воздушный подрыв.

Это было доказательство моей точки зрения?

Sandro> Ценник. Самое крутое оружие не имеет смысла, если его нет на фронте.
В смысле? "Дрок" уже активно воюет, читал отзывы десантуры. Вполне положительные.

keleg>> И дистанционный лазерный взрыватель легко настраивается на, например, метр до препятствия - вот и будет ваш искомый воздушный подрыв.
Sandro> Это было доказательство моей точки зрения?
Дистанционный взрыватель в калибре 57 мм сильно-сильно дешевле системы дистанционного подрыва для очереди 30 мм. Про эффективность уж и не говорю.

keleg>> Нет. Для окопов и залегшей пехоты приходится городить снаряды с дист. подрывом.
keleg>> Это попытка сэмулировать то, что снаряды с минометной баллистикой умеют изначально.

Sandro> Это не "попытка сэмулировать", это новый уровень. Как ты в окно миномётом попадёшь, да ещё и с подрывом в воздузе?
Sandro> 30мм автомат с программируемым снарядом куда лучше, чем 100мм дура с миномётной баллистикой. Ради которой трёх человек из бэхи на мороз выгнали.

В 30мм не получится реализовать "оконно-траншейный или зенитный воздушный подрыв", сам детонатор разместить можно, но в 30мм не будет достаточного массо-объёма осколков и ВВ, подробнее ищите неудачные опыты амеров и скандинавов, все они перешли на большие калибры.

Главная же беда концепции "оконно-траншейный воздушный подрыв" в том, что, чем больше скорость горизонтального полёта снаряда, тем больше осколки летят вперёд, а не вниз. В итоге, они не задевают бойца за укрытием(рикошет и фугас не всчёт). Если же снизить скорость горизонтального полёта, то:
)или ухудшаем-усложняем прицеливание на отдалённые цели(как это было у ручных 30\40мм гранатомётов):
)или имеем проблемы с контр-сбитием БП.

Косопузый> Для этого чуда отдельная тема есть. Если в кратце, то не нравится тем, что это не танк. Вместе с тем, при производстве одного БМПТ погибает один танк. На который можно без проблем повесить все вооружение БМПТ и он все равно останется танком.

бмпт это и есть танк только противопехотный.

keleg> Ну как не прижилась-то, если БМП-3 это по характеристикам вполне легкий танк?
Закономерный вопрос, если БМП-3 прям легкий танк, так может она не вполне БМП? Если так посмотреть, то чем она принципиально отличается от Тяжелая боевая машина пехоты БМТ-72 (Украина) или ТЯЖЕЛАЯ БМП не случайно в ОАЭ ее используют как ЛТ, а пехоту возят на других образцах БТТ, более подходящих для таких задач. Исходная БМП-3 создавалась для достаточно специфичной задачи, и кмк, совершенно не нужна для обычной войны, ни ее компоновка, ни ее комплекс вооружения, представляющий собой следствие реализации ее концепции, поэтому жаль что от же Манул, да еще в стальном корпусе не появился в 90-е, а в начале нулевых не получил комплект ДЗ и РЭ, и не стал выпускаться взамен БМП-2, с комплексом типа Бережок.
keleg> Или вы считаете что на тяжелый танк не влезет то, что влезает в легкий?
Я считаю что нефиг смншивать разные по задачам машины, каждому свое для повышения его эффективности..

iodaruk> Сколько вешать в граммах?
Сколько вам угодно
iodaruk> Про снайперские патроны забудьте-переход на сталь сразу сажает баллистику.
Можно и со сталью вопрос решить, если решать комплексно, с покрытиями и т.п., тем более что речь о пулемете, а не снайперской винтовке.
Короче, про танковые пулеметы, спаренные автопушки


iodaruk> Мысли будут?

ProkletyiPirat>в современных интерпретациях подразумевается решение этих проблем
Подразумевается, но не гарантируется даже в конструировании.
ProkletyiPirat> стрелок использует одну СУО но выбирает разное оружие в зависимости от типа цели
Не стрелок, а наводчик танковой пушки
ProkletyiPirat> "Скорострельная автоматическая пушка"(САП)
не нужна, ибо отбирает массогабариты у основного вооружения
ProkletyiPirat> Что же касается "более мощных танковых пулемётов", то для пехоты они избыточны, а для техники недостаточны.
Вы забыли поставить ИМХО, ответ читайте в ссылках здесь Альтернативная концепция БМП [tramp_#22.01.24 02:33]

keleg>"Дрок" уже активно воюет, читал отзывы десантуры. Вполне положительные.
пруфы?

iodaruk> Коллективизм, групповая тактика и разделение обязанностей. Только так.

так вот в это как раз и не получатся. Вот и пытаются светлые умы изобрести очередную вундервафлю для решения проблем совсем другого рода.