[image]

Ведро гвоздей на орбите(ТМ) как противоспутниковое средство

 
1 2 3 4 5 6 7
RU keleg #02.02.2024 14:52  @Serg Ivanov#02.02.2024 14:29
+
-1 (+2/-3)
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

Сообщение было перенесено из темы Флот в операции ZZ.Z.ZZ на Украине.
S.I.> Невозможно экономически. Маск сможет запускать быстрее чем РФ сбивать.
Возможно, но одноразово. Несколько тонн гвоздей встречным курсом и больше никто никуда не летит и обходимся без низкоорбитальных спутников несколько лет, пока все это облако получившегося мусора на землю не упадет.
   122.0122.0
MD Serg Ivanov #02.02.2024 14:57  @keleg#02.02.2024 14:52
+
+3
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
keleg> Возможно, но одноразово. Несколько тонн гвоздей встречным курсом и больше никто никуда не летит и обходимся без низкоорбитальных спутников несколько лет, пока все это облако получившегося мусора на землю не упадет.
Да хватит этот идиотизм повторять. Разбирали уже много раз.

Вопросы научной фантастики: о противокосмическом "ведре с гайками"

Набившем, откровенно говоря, сущую оскомину. Посему перепостил этот замечательный материал от коллеги YouROKer'а . Материал не мой, я его честно перепостил. Уничтожить любую космическую цель проще простого — достаточно рассыпать ведро гаек на её орбите. Так гласит популярное мнение. Но так ли это… //  fonzeppelin.livejournal.com
 
Давайте посчитаем. Предположим, нам надо уничтожить спутник-кубик с длиной граней два метра. Это достаточно большой объект. Для этого нам хватит плотности покрытия в одну гайку на квадратный метр, чтобы точно не проскочил. Размеры нашего поля пусть будут десять на десять километров — очень мало по космическим меркам, мы рискуем промахнуться, даже если точно знаем орбиту цели, но для модели сойдёт.

Проводим простейшие расчёты. В нашем абсолютно плоском поле оказывается сто миллионов гаек. Вес каждой гайки (возьмём М16) 0,016 кг. Значит, всего один слой нашего поля весит 1 600 000 килограмм, или 1600 тонн.

Это не ведро и не вагон — это товарный поезд. И речь только об одном слое, а хотелось бы иметь хотя бы два, чтоб наверняка.

Напомним: полезная нагрузка, которую выводил «Сатурн-5» на низкую орбиту, — примерно 140 тонн, «Энергия» — 100 тонн.

Способ с гайками уже не выглядит дешёвым и эффективным, не правда ли?
 
   52.052.0
+
+3
-
edit
 

MOJJEVEL

аксакал
★★

S.I.>> Невозможно экономически. Маск сможет запускать быстрее чем РФ сбивать.
keleg> Возможно, но одноразово. Несколько тонн гвоздей встречным курсом и больше никто никуда не летит и обходимся без низкоорбитальных спутников несколько лет, пока все это облако получившегося мусора на землю не упадет.
Главное ,срочно всем повторить навигационную астрономию.
Интесно,каков на сегодня процент штурманов смогущих определиться по звёздам,солнцу?На кораблях ТВА,или ВАСы хоть имеются?И вообще секстант,это не от слова СЕКС))))
   121.0.0.0121.0.0.0
RU keleg #02.02.2024 15:01  @Serg Ivanov#02.02.2024 14:57
+
-2 (+1/-3)
-
edit
 

keleg
Владимир Потапов

аксакал

S.I.> Да хватит этот идиотизм повторять. Разбирали уже много раз.
Это если нужно один спутник сбить. А если нужно попасть по тысяче, гаек нужно в тысячу раз меньше. И в результате образуется поле обломков, которые тоже будут снарядами.
   122.0122.0
MD Serg Ivanov #02.02.2024 15:09  @keleg#02.02.2024 15:01
+
+3
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
keleg> Это если нужно один спутник сбить. А если нужно попасть по тысяче, гаек нужно в тысячу раз меньше. И в результате образуется поле обломков, которые тоже будут снарядами.
Это как? :eek: Вся 1000 спутников в одной плоскости 10х10 км одновременно находятся?
На самом деле между ними сотни км:
 


И одною пулей он убил обоих
И бродил по берегу в тоске. :D
А одним бронебойным снарядом полк положить можно - если построить полк в одну шеренгу..
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 02.02.2024 в 15:21
02.02.2024 15:30, Гость Мк3: +1: Да, тот случай, когда SI можно оправданно плюс поставить
05.02.2024 10:00, Конструктор: +1: Согласен
RU спокойный тип #02.02.2024 15:47  @Serg Ivanov#02.02.2024 14:57
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
keleg>> Возможно, но одноразово. Несколько тонн гвоздей встречным курсом и больше никто никуда не летит и обходимся без низкоорбитальных спутников несколько лет, пока все это облако получившегося мусора на землю не упадет.
S.I.> Да хватит этот идиотизм повторять. Разбирали уже много раз.
S.I.> Вопросы научной фантастики: о противокосмическом "ведре с гайками" - fonzeppelin — LiveJournal

и выводить надо точнее и спутников там больше, и если взять гайки м6 то на 1 порядок уже меньше, не 1600 тонн а 160 тонн, несколько протонов.
   122.0122.0
MD Serg Ivanov #02.02.2024 15:56  @спокойный тип#02.02.2024 15:47
+
-2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
с.т.> и выводить надо точнее и спутников там больше, и если взять гайки м6 то на 1 порядок уже меньше, не 1600 тонн а 160 тонн, несколько протонов.
Да на кой? Один Воевода с 20 Мгт решат вопрос искусственным радиационным поясом на несколько лет минимум. С аналогичным политическим эффектом..
   52.052.0
RU спокойный тип #02.02.2024 15:58  @Serg Ivanov#02.02.2024 15:56
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
S.I.> Да на кой? Один Воевода с 20 Мгт решат вопрос искусственным радиационным поясом на несколько лет минимум. С аналогичным политическим эффектом..

а вот это правильно, такой вариант мне нравится.
   122.0122.0
MD Serg Ivanov #02.02.2024 16:01  @спокойный тип#02.02.2024 15:58
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
с.т.> а вот это правильно, такой вариант мне нравится.
Но он нереальный по политическим причинам. Как и все остальные по уничтожению спутников. Спутники были, есть и будут. С этим флоту придётся смириться. А лучше возглавить процесс.
   52.052.0
RU спокойный тип #02.02.2024 16:02  @Serg Ivanov#02.02.2024 16:01
+
-1
-
edit
 

спокойный тип
Спокойный_Тип

старожил
★★
с.т.>> а вот это правильно, такой вариант мне нравится.
S.I.> Но он нереальный по политическим причинам. Как и все остальные по уничтожению спутников. Спутники были, есть и будут. С этим флоту придётся смириться. А лучше возглавить процесс.

а вот не знаю даже, после февраля месяца - реально всё.
   122.0122.0
RU Старый #03.02.2024 00:27  @Serg Ivanov#02.02.2024 14:57
+
-1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
S.I.> Да хватит этот идиотизм повторять. Разбирали уже много раз.
S.I.> Вопросы научной фантастики: о противокосмическом "ведре с гайками" - fonzeppelin — LiveJournal

Расчёт принципиально ошибочный. Он основан на том что спутник проходит через поле гаек 1 раз. Но спутник будет проходить через поле 15 раз в сутки. 1500 раз за 100 суток. То есть потребное количество гаек можно уменьшить в 1500 раз. Поэтому вместо полутора миллионов тонн всего 1000 тонн гаек и через 100 дней на орбите ни одного работающего Старлинка. Это ещё не считая обломков которые гайки будут выбивать из спутников.
   118.0.5993.409118.0.5993.409
MD Serg Ivanov #05.02.2024 14:51  @Старый#03.02.2024 00:27
+
+1
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Старый> Расчёт принципиально ошибочный. Он основан на том что спутник проходит через поле гаек 1 раз. Но спутник будет проходить через поле 15 раз в сутки.
За один виток поле расползётся на десятки км. Или гайки верёвочками связаны? :) Поэтому спутник проходит через поле только один раз. Потом поле рассыпается в кольцо по всей орбите, а вероятность столкновения гайки со спутником падает практически до нуля.

Проект «Вестфорд» — Википедия

Проект «Вестфорд» (англ. Project West Ford, также Westford Needles или Project Needles) — эксперимент, осуществленный в 1961—1963 годах лабораторией Линкольна Массачусетского технологического института по заказу Министерства обороны США в интересах Вооружённых сил для обеспечения более надёжной системы военной связи. В 1950-е годы основным средством связи у военных с отдалёнными объектами были радиоволны, отражающиеся от ионосферы Земли. Чтобы данный тип связи был надёжен, американцы планировали создать вокруг Земли искусственную ионосферу и вывели на среднюю околоземную орбиту тремя спутниками 480 миллионов медных иголок (проволочек). //  Дальше — ru.wikipedia.org
 
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 05.02.2024 в 15:18
RU Старый #05.02.2024 21:17  @Naib#04.02.2024 21:12
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Сообщение было перенесено из темы Флуд и флейм по спецоперации на Украине.
Naib> Так вот - зачистить орбиты до 1000 км России вполне по силам. Правда на пару-тройку десятилетий о космосе можно будет совсем забыть.

1.Плотно заполнить гвоздями слой от 500 до 1000 км России не по силам.
2.Основа современных высокоточных средств поражения - GPS - будет работать.
3.Орбиты ниже 450 км будут очень быстро очищаться от гвоздей естественным образом. Поэтому низкоорбитальная спутниковая разведка и связь останутся. РТР (выше 1000 км) тоже останется.

Так что с перекрытием орбит 500-1000 км никакого краха не будет и о космосе никто не забудет.
Можно в развитие твоего предложения запустить вагон гвоздей на ГСО в обратном направлении и тем самым лишить человечество ГСО. Но это опять же не приведёт к глобальному ахтунгу. Ну останутся люди без спутниковых тарелок и всё.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Старый #05.02.2024 21:29  @Serg Ivanov#05.02.2024 14:51
+
0 (+1/-1)
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
S.I.> За один виток поле расползётся на десятки км.

Это без разницы. Просто проходить через это облако спутник будет дольше что компенсирует меньшую плотность. Значение имеет общее количество гаек а не их распределение вдоль орбиты.

S.I.> Потом поле рассыпается в кольцо по всей орбите,

И спутник находится в нём все 24 часа в сутки.

S.I.> а вероятность столкновения гайки со спутником падает практически до нуля.

При растягивании облака в 4000 раз (с 10 км до 40 000 км) вероятность столкновения в единицу времени уменьшится в 4000 раз, но время пребывания в облаке увеличится в 4000 раз - с одной секунды до 90 минут. Получится то же самое.
Значение имеет общее количество гаек а не их распределение вдоль орбиты.




S.I.> https://2023.f.a0z.ru/08/04-11675117-orb-man.png
S.I.> Проект «Вестфорд» — Википедия
   121.0.0.0121.0.0.0
BY Naib #05.02.2024 21:40  @Старый#05.02.2024 21:17
+
+1
-
edit
 

Naib

аксакал

Старый> 1.Плотно заполнить гвоздями слой от 500 до 1000 км России не по силам.

Вообще-то, по силам. И на просторах базы это уже обсуждалось.

Старый> 2.Основа современных высокоточных средств поражения - GPS - будет работать.

С этим можно бороться. Хоть и с переменным успехом.

Старый> 3.Орбиты ниже 450 км будут очень быстро очищаться от гвоздей естественным образом. Поэтому низкоорбитальная спутниковая разведка и связь останутся. РТР (выше 1000 км) тоже останется.

Не-а. всё придётся выводить заново. МКС, кстати - тоже.

Старый> Так что с перекрытием орбит 500-1000 км никакого краха не будет и о космосе никто не забудет.

Когда на поясе 500-1000 км будет болтаться несколько десятков миллиардов кусочков космического мусора? Регулярно сходящего вниз до атмосферы? Когда шанс поймать микрометеорит при прохождении этого пояса будет исчисляться минимум процентами? Да ты оптимист...
   109.0.0.0109.0.0.0
RU Старый #05.02.2024 21:53  @Naib#05.02.2024 21:40
+
+1
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Офтопик, конечно... :(

Naib> Вообще-то, по силам. И на просторах базы это уже обсуждалось.

"Обсуждать на авиабазе" и "действительно заполнить" - не одно и то же.

Naib> С этим можно бороться. Хоть и с переменным успехом.

Но не гвоздями.

Naib> Не-а. всё придётся выводить заново. МКС, кстати - тоже.

Не придётся. А вот регулярно пополнять запасы гвоздей придётся.

Naib> Когда шанс поймать микрометеорит при прохождении этого пояса будет исчисляться минимум процентами? Да ты оптимист...

За минуты пролёта сквозь 500-км слой вероятность близка к нулю. По крайней мере невелика.
Если ты считаешь что спутник будет ловить гвоздь каждые 10 минут (даже каждый час) то ты оптимист. У нас столько гвоздей точно нет.
   121.0.0.0121.0.0.0
BY Naib #05.02.2024 23:27  @Старый#05.02.2024 21:53
+
+2
-
edit
 

Naib

аксакал

Старый> Офтопик, конечно... :(

Конечно. как и вся тема :)

Старый> "Обсуждать на авиабазе" и "действительно заполнить" - не одно и то же.

"Дайте мне точку опоры и я переверну мир" © Мне потребуется не так уж много ресурсов для решения этой задачи. При использовании ЯО - неделька, примерно. Без него - подольше, до года.

Старый> А вот регулярно пополнять запасы гвоздей придётся.

Восполнить запасы гвоздей намного быстрее и дешевле, чем запасы спутников.

Старый> Если ты считаешь что спутник будет ловить гвоздь каждые 10 минут (даже каждый час) то ты оптимист. У нас столько гвоздей точно нет.

Старый, старый... А посчитать слабо уже? Необходимый и достаточный "гвоздь" будет иметь массу порядка 1 мг. Миллион штук на килограмм, миллиард на тонну. За один пуск можно закинуть десяток миллиардов "гвоздей" и серьёзно так засрать орбиту.
   109.0.0.0109.0.0.0

gals

аксакал
★☆
Naib> Старый, старый... А посчитать слабо уже? Необходимый и достаточный "гвоздь" будет иметь массу порядка 1 мг. Миллион штук на килограмм, миллиард на тонну. За один пуск можно закинуть десяток миллиардов "гвоздей" и серьёзно так засрать орбиту.

Не дают жить спокойно Старому амовские лавры:

Проект «Вестфорд»: как американские военные делали Земле кольца

Середина ХХ века была богата на невероятные проекты. Сумрачные гении всех ведущих стран изобретали вундерваффе разной степени безумия — и лишь небольшая часть из них дошла до практического воплощения... //  habr.com
 
   115.0115.0
RU Старый #07.02.2024 00:31  @Naib#05.02.2024 23:27
+
-
edit
 

Старый

из курилки
★☆
☠☠☠
Naib> Старый, старый...

Что такое?

Naib> Необходимый и достаточный "гвоздь" будет иметь массу порядка 1 мг.

Это ошибочное мнение. По моему мнению - 1 грамм как минимум.
   121.0.0.0121.0.0.0
RU Pu239 #07.02.2024 01:00  @Старый#07.02.2024 00:31
+
-
edit
 

Pu239

старожил

Naib>> Необходимый и достаточный "гвоздь" будет иметь массу порядка 1 мг.
Старый> Это ошибочное мнение. По моему мнению - 1 грамм как минимум.
По порядку величины легко прикинуть. Энергия пули ПМ - 300 Дж. Думаю, достаточно для повреждения.
Если гвоздь летит поперек, то скорость встречи примерно 11 км/с. По формуле E=mv2/2 считаем и получаем 5 миллиграмм. Не грамм.
На встречном курсе, в идеальном случае - 16 км/с. Получаем 2 миллиграмма.
   57.0.2987.10857.0.2987.108
RU Тыдым Быдым #07.02.2024 01:15  @Pu239#07.02.2024 01:00
+
+1
-
edit
 

Тыдым Быдым

опытный

Pu239> По порядку величины легко прикинуть. Энергия пули ПМ - 300 Дж. Думаю, достаточно для повреждения.
Да вот хз. Не закончится ли всё для слишком мелкого ПЭ тем, что он просто испарится с куском обшивки, испарив при этом в десяток раз больше по массе, чем он сам?
   120.0.0.0120.0.0.0
RU Pu239 #07.02.2024 01:41  @Тыдым Быдым#07.02.2024 01:15
+
-2
-
edit
 

Pu239

старожил

Т.Б.> Да вот хз. Не закончится ли всё для слишком мелкого ПЭ тем, что он просто испарится с куском обшивки, испарив при этом в десяток раз больше по массе, чем он сам?
Не думаю - скорость большая, бронебойность хорошая. Для герметичного спутника с атмосферой внутри повреждение оболочки точно фатально. У негерметичного есть шанс в случае удачного разнесения дублирующих друг друга блоков и везения. Негерметичному может понадобится пара-тройка попаданий. Вопрос времени и плотности облака гвоздей.
Кстати, миллиграмовый гвоздь не такой уж мелкий - шарик из стали диаметром 1 мм весит около 5 мг.

Интересно бы узнать, через какое время спутник массой 5 мг с круговой орбиты высотой 600 км сгорит в плотных слоях атмосферы (или выпадет на Землю)?
   57.0.2987.10857.0.2987.108
MD Serg Ivanov #07.02.2024 11:59  @Pu239#07.02.2024 01:00
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Pu239> Если гвоздь летит поперек, то скорость встречи примерно 11 км/с. По формуле E=mv2/2 считаем и получаем 5 миллиграмм. Не грамм.
Поперёк орбитального кольца гвоздей? Расчёт Старого о длительном воздействии в топку? :eek: Вероятность встречи нулевая. Время воздействия кольца шириной 10 км менее 2 секунд на виток.
Плотность гвоздей в кольце должна быть не менее один штук на один куб. метр. 10000м*10000м*40000000м=4*1015 м3 или гвоздей. Если каждый весит 5 мг - общая масса 20 миллионов тонн. Да хоть на три порядка ошибись - всё равно бред.
Pu239> На встречном курсе, в идеальном случае - 16 км/с. Получаем 2 миллиграмма.
Это же сколько колец гвоздей надо организовать для всех плоскостей орбит целей на встречных курсах?
 


А на всех высотах с интервалом 10 км? ;)
Что за чушь вы тут обсуждаете?
Реальны только такие "гвозди"-
Радиационный пояс Главной морской звезды имел, безусловно, наибольшую интенсивность и продолжительность среди всех искусственных радиационных поясов.[1]

Радиационный пояс Starfish Prime повредил спутник Соединенного Королевства Ariel 1 и спутники Соединенных Штатов Traac, Transit 4B, Injun I и Telstar I. Он также повредил советский спутник Космос V. Все эти спутники полностью вышли из строя в течение нескольких месяцев после взрыва Морской звезды.[1]
 

Новые спутники вероятно гораздо более чувствительны к радиации чем старые на радиолампах ;)
"Легенда" с не когерентной РЛС и ядерным реактором рулит. ;)
 


Несколько тысяч таких спутников с АФАР побольше образуют сплошное радиолокационное поле ПВО/ПРО над всей Землёй.
А с парой ракет "космос-воздух" на каждом - бесполётную зону для противника над всей Землёй. В т.ч. и для гиперзвуковых аппаратов.
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 07.02.2024 в 14:08
MD Serg Ivanov #07.02.2024 12:12  @Pu239#07.02.2024 01:41
+
+2
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★★
☠☠☠
Pu239> Не думаю - скорость большая, бронебойность хорошая.

Броня для космоса: как защититься от мелкого мусора и метеороидов?

Год назад вышел фильм «Вызов», ради которого актриса Юлия Пересильд и режиссёр Клим Шипенко отправились в космос и почти две недели провели на МКС. Сюжет завязывается с экстренной смены орбиты... //  habr.com
 

Все космические аппараты довольно хрупкие, особенно спутники. Любое упрочнение конструкции утяжеляет её, а значит удорожает и усложняет вывод на орбиту. Приходится изощряться в поисках компромиссов между прочностью, массой и объёмом. И обычно для защиты внутренностей космических аппаратов приходится полагаться только на обшивку. Наиболее важные узлы приходится дополнительно защищать «бронёй». В 1947 году астроном Фред Уиппл (Fred Whipple) предложил схему разнесённого бронирования: внешний слой (бампер) принимает на себя удар и частично гасит его кинетическую энергию, а расположенный на некотором расстоянии внутренний слой (уловитель) останавливает частицы и брызги вещества разрушившегося снаряда и внешнего слоя.
 

Алюминиевый шарик диаметром 4 мм на скорости 7,2 км/сек. ударялся под углом в 45 градусов во внешнюю алюминиевую панель толщиной 1,2 мм. За ней на расстоянии 49,5 мм была основная алюминиевая панель толщиной 3,3 мм:
 

и хоть бы х-й.
При встречном пролёте станции и кометы их взаимная скорость должна была быть 245 000 км/ч (68 км/сек.). В этом случае частицы пыли весом 0,1 гр. способны пробить плиту алюминия толщиной 8 см. Конструкторы вышли из положения так: сделали внешний защитный слой толщиной 1 мм, а на расстоянии 23 см от него — слой кевлара толщиной 12 мм. Такая броня защищала «Джотто» от частиц массой до 1 гр., летящих со скоростью около 45 км/сек.
 

Для спутников достаточно экрана в носовом секторе ± 45о и все мелкие гайки-гвозди идут лесом.
пс
Удивительно живуча эта тупая байка про ведро гвоздей на орбите.. :(
   52.052.0
Это сообщение редактировалось 07.02.2024 в 14:23
BY Naib #07.02.2024 22:31  @Старый#07.02.2024 00:31
+
-2
-
edit
 

Naib

аксакал

Старый> Что такое?

Да ты престарелый, похоже...

Старый> Это ошибочное мнение. По моему мнению - 1 грамм как минимум.

Что, учебник физики совсем скурил уже?
Ну, считаем:
Пусть скорость столкновения 5 км/сек. Скромненько так. Энергия удара при массе 1 мг = 12,5 Дж. 100 г остро заточенное зубило с эдак 4 этажа. Много узлов спутника выдержит такой удар? СБ - в решето, само собой, антенны тоже. И это не считая того, что спутнику собьёт ориентацию и пока он ещё сам себя стабилизирует своими дохлыми ионниками.
На встречном курсе энергия удара может быть и под 100 Дж.
   109.0.0.0109.0.0.0

1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru