РСЗО и ОТРК...

PSS> Но по формуле Циолковского для максимальной скорости важна именно сухая масса. Чем меньше, тем лучше. Причем там и отдельные килограммы влияют.
Bredonosec>> а полет после выработки топлива - это полет с ад торможением, равным сопротивление делить на массу. То есть, затормозится заметно быстрее, потому что масса пустого снизится значительно.
PSS> Я писал про дальность. И она так точно увеличиться.
Формула Циолковского - она же для вывода в безвоздушное пространство. А у нас полет в атмосфере. Сопротивление которой весьма значительно. Ты же сам всегда обращал внимание на важность рассмотрения факторов в комплексе, а не изолированно.
Если б весь полет был активным (с тягой) - несомненно, дальность росла бы от снижения мертвой массы. Но когда бОльшая часть полета - пассивный баллистический или аэробаллистический - сильно роялит аэродинамическое торможение пустой оболочки.

с.т.> теоретически если вот так влезет то смысл может быть . а может нет, считать надо.
с.т.> https://avatars.dzeninfra.ru/get-zen_doc/10349846/.../scale_2400

То что доктор прописал. Туда бы и Земледелие, и Возрождение, и Торнадо-Г, и ТОС, и аналог Призмы, так можно и до БУК-М3 докатиться.

uber> То что доктор прописал. Туда бы и Земледелие, и Возрождение, и Торнадо-Г, и ТОС, и аналог Призмы, так можно и до БУК-М3 докатиться.

бук-м3 не залазит, предел это панцирь и тот со скрипом. все хотят панцирь на скш или гусеницах даже.

земледелие и торнадо-с и так на камазе, тосочка - на урале,
а что такое возрождение и призма - без понятия.


зы уточню, вариант торнадо-С на камазе был - собственно я его привел (но в войска пошел торнадо-с на МЗКТ, видимо по совокупности он лучше получился) а вот торнадо-г на уралах потому что опять же урал лучше подходит для града, хотя варианты на камазах тоже были.

Bredonosec> Формула Циолковского - она же для вывода в безвоздушное пространство. А у нас полет в атмосфере. Сопротивление которой весьма значительно. Ты же сам всегда обращал внимание на важность рассмотрения факторов в комплексе, а не изолированно.

Дело в том, что полет "Искандера" на полную дальность может быть только баллистическим. А у ракеты именно для разгона аэродинамика влияет мало. На начальном этапе топлива достаточно, на финальном уже полет в сильно разряженных слоях атмосферы.

Данных именно на "Искандер" у меня нет. Может быть они и не публиковались. Под рукой есть схемы на Р2 и Р5. Во вложении. Надеюсь видно. Парадокс в том, что оригинальные документы я не могу выкладывать, а сканы моей книги - легко.

Видно, что дальность у Р2 - 550-600 км, вершину траектории проходим на высоте 170 км. Скорость в момент выключения двигателя 2.17 км/с. Стартовая масса -20 тонн. Сухая масса - 4.46 тонны

У Р-5 дальность 1200 км вершину траектории проходим на высоте 304 км. Скорость в момент выключения двигателя 3 км/с. Стартовая масса -28 тонн. Сухая масса - 4.39 тонны.

Здесь конечно еще важна высота выключения двигателя. Под рукой нет. Но я бы оценил как 30-40 км. И дальше атмосфера быстро падает.

Bredonosec> Если б весь полет был активным (с тягой) - несомненно, дальность росла бы от снижения мертвой массы. Но когда бОльшая часть полета - пассивный баллистический или аэробаллистический - сильно роялит аэродинамическое торможение пустой оболочки.

В целом для двух боеголовок с одинаковым сопротивлением и разной массы, при прочих равных, более легкая пройдет максимум перегрузок на большей высоте и у Земли потеряет больше скорости. Но здесь у нас у более легкой и начальная скорость при входе в атмосферу будет больше. Так что у Земли, имхо, будет выше. Хотя считать нужно, а здесь данных слишком мало.

Р5М

PSS> В целом для двух боеголовок с одинаковым сопротивлением и разной массы, при прочих равных, более легкая пройдет максимум перегрузок на большей высоте и у Земли потеряет больше скорости. Но здесь у нас у более легкой и начальная скорость при входе в атмосферу будет больше.
да, я об этом же.
И о том, что если условно
- первая БР весит 10т, из которых пустая оболочка тонна плюс БЧ тонна = 2 тонны на финише,
вторая с корпусом из КМ и потому вдвое легче, то есть,
- вторая на старте весит 9,5 тонн, а на финише 1.5 тонн,
то
- на старте отличие в 5% массы
- но ускорение торможения в свободном полете уже на 33% выше (1/0,75)

и тут чем больше свободного полета в атмосфере, тем менее это становится выгодно.

PSS> Дело в том, что полет "Искандера" на полную дальность может быть только баллистическим.
Не обязательно. При гиперзвуковом аэродинамическом качестве более 2 выгоднее лететь с использованием подъёмной силы корпуса.

А если изменить форму головной части на например, типа такую


или такую


то можно и К>3 получить. Понятно, что при этом увеличится нагрев, но примеры Циркона и Авангарда говорят о том, что в РФ это решено.
Вариант КНДР

Согласно сообщению ЦТАК, испытания были проведены с целью подтвердить характеристики ракеты, в том числе особенности «траектории планирующего и скачущего полета», а также боковую маневренность. Для этого скорость, высота и дальность ракеты были ограничены. В результате ракета пролетела 1 тыс. км на высоте 72,3 км (максимальная высота полета «Хвасонпхо-16Б» — 101,1 км) и попала в акваторию Японского моря.

 

Понятно, что для ПРО НАТО чисто баллистическая цель - слаба.

PSS>> Дело в том, что полет "Искандера" на полную дальность может быть только баллистическим.
S.I.> Не обязательно. При гиперзвуковом аэродинамическом качестве более 2 выгоднее лететь с использованием подъёмной силы корпуса.
S.I.> А если изменить форму головной части на например, типа такую
S.I.> или такую

Для начала у текущего "Искандера" точно нет заметного аэродинамического качества. Потом на схемах ниже точно нет двойки, не говоря о тройке.

Так как даже у специализированных форм вроде


Не было такого крутого качества на гиперзвуке. Даже полутра не было. Для двойки/тройки нужен не несущий корпус, а полноценная схема как у Шаттла.


P.S На рендере выше от Ратеон, они так скорей всего не качество повышают, а волновое сопротивление снижают. Или фокус/точку давления двигают.

PSS> Для начала у текущего "Искандера" точно нет заметного аэродинамического качества. Потом на схемах ниже точно нет двойки, не говоря о тройке.
Для начала у текущего Искандера точно есть аэродинамическое качество. Как и у любого тела, отличающегося от шара и соответствующим образом сориентированного в потоке. И Искандер его использует при маневрировании на траектории после отключения двигателя.
У меня есть картинка посвежее


Где лямбда - отношение длины к диаметру.
С ростом удлинения К растёт. Тем более К будет выше для тел специальной формы.
Твоя картинка - для затупленных тел. Либо с большим углом атаки на гиперзвуке - Шатл. Не было в те времена подходящих материалов для сохранения острой формы в гиперзвуковом полёте. Сейчас - появились.
Тем более, что те аппараты которые ты показываешь рассчитаны на вход в атмосферу с первой космической скоростью. В отличие от Искандера.

с.т.> бук-м3 не залазит, предел это панцирь и тот со скрипом. все хотят панцирь на скш или гусеницах даже.
Я не про СОУ, а ПЗУ. Думаю пакет на 6 ЗУР на камаз отлично зайдет.
с.т.> земледелие и торнадо-с и так на камазе, тосочка - на урале,
Торнадо-С на камазе в серии? Пока только на выставках.
с.т.> а что такое возрождение и призма - без понятия.
Возрождение это пакет от Торнадо-Г установленный на Земледелие.
Призма это ОТРК PRsM Precision Strike Missile - Wikipedia
есть мнение, что нам такой же в виде "уменьшенного" искандера не помешал бы.

uber> То что доктор прописал. Туда бы и Земледелие, и Возрождение, и Торнадо-Г, и ТОС, и аналог Призмы, так можно и до БУК-М3 докатиться.
Только кабину бронировать и под кабиной отражательные V-образные листы установить вместе с противоминными матами в кабине для защиты экипажа.

uber> Я не про СОУ, а ПЗУ. Думаю пакет на 6 ЗУР на камаз отлично зайдет.
все +100500

И еще желателен облегченный Панцирь как машина ПВО объектов, можно в варианте шельтерной установки, чисто ракетный и возможно с лёгкими ЗУР, включая противБЛАшные.
Если же к этому нужна артчасть, то надо посмотреть как все-таки дело обстоит с 23-мм снарядами с НВ, отдача все же поменьше, а для ближней обороны сойдет, ИМХО, и ГШ-23 с увеличенным БК, ей нужна только электронная система управления огнем.

PSS> P.S На рендере выше от Ратеон, они так скорей всего не качество повышают, а волновое сопротивление снижают.
Что повышает К.

PSS>> Для начала у текущего "Искандера" точно нет заметного аэродинамического качества. Потом на схемах ниже точно нет двойки, не говоря о тройке.
S.I.> Для начала у текущего Искандера точно есть аэродинамическое качество. Как и у любого тела, отличающегося от шара и соответствующим образом сориентированного в потоке. И Искандер его использует при маневрировании на траектории после отключения двигателя.

Я специально слово выше выделил

S.I.> У меня есть картинка посвежее

Странная картинка. Там один тип обозначения относиться к разным кривым. Из-за чего не ясно как все растет/падает

Также очень странные обозначения.

К= С_y/C_x

Берем точку К=3 С_y=0.1

То есть C_x~0.03

Другими словами они получают такое К только потому, что загоняют вниз сопротивление. Напоминает какое то теоретическое рассуждение в идеале. Откуда материал?

Ну и не ясно какая кривая проходит рядом с точкой. То ли лябда=2 М=9.7 то ли Лямба-6.86 М=9.7

Но действительно свежими графики вряд ли можно назвать. Так как не похоже, что за ними стоит практика.



S.I.> Твоя картинка - для затупленных тел. Либо с большим углом атаки на гиперзвуке - Шатл. Не было в те времена подходящих материалов для сохранения острой формы в гиперзвуковом полёте. Сейчас - появились.

И что это за материалы? Лично я такого рывка в металургии с тех времен не помню. Керамика слишком хороша оказалась. И если бы у Шаттла был острый кончик это мало повлияло на его данные. Там в первую очередь крыло работало.

с.т.>> бук-м3 не залазит, предел это панцирь и тот со скрипом. все хотят панцирь на скш или гусеницах даже.
uber> Я не про СОУ, а ПЗУ. Думаю пакет на 6 ЗУР на камаз отлично зайдет.
А шасси КамАЗа старт ракеты Бука выдержит? И старт у Бука не вертикальный. Как установка наводиться то будет?

Косопузый> А шасси КамАЗа старт ракеты Бука выдержит?
Я возможно не копенгаген, но пуск реактивного снаряда разве дает отдачу как гаубица?
У того же града и смерча аутрриггеры есть. И их сейчас сделать не проблема с гидроприводом.
Косопузый> И старт у Бука не вертикальный. Как установка наводиться то будет?
Так же как град, смерч, земледелие и тосочка: поворотом "башни".

PSS>>> Для начала у текущего "Искандера" точно нет заметного аэродинамического качества. Потом на схемах ниже точно нет двойки, не говоря о тройке.
Для начала у текущего Искандера точно есть аэродинамическое качество. Как и у любого тела, отличающегося от шара и соответствующим образом сориентированного в потоке. И Искандер его использует при маневрировании на траектории после отключения двигателя.
PSS> Я специально слово выше выделил
Пишут что Искандер на конечном участке может маневрировать с перегрузкой 20-30g. Достаточно заметно.
У меня есть картинка посвежее
PSS> Странная картинка. Там один тип обозначения относиться к разным кривым. Из-за чего не ясно как все растет/падает
Там цветом отличается скорость 4М белая, 9,7М чёрная.
PSS> Также очень странные обозначения.
PSS> К= С_y/C_x
PSS> Берем точку К=3 С_y=0.1
PSS> То есть C_x~0.03
PSS> Другими словами они получают такое К только потому, что загоняют вниз сопротивление. Напоминает какое то теоретическое рассуждение в идеале. Откуда материал?
Всё начинается с хорошей теории.
Уже не помню.
PSS> Ну и не ясно какая кривая проходит рядом с точкой. То ли лябда=2 М=9.7 то ли Лямба-6.86 М=9.7
PSS> Но действительно свежими графики вряд ли можно назвать. Так как не похоже, что за ними стоит практика.
Твоя картинка - для затупленных тел. Либо с большим углом атаки на гиперзвуке - Шатл. Не было в те времена подходящих материалов для сохранения острой формы в гиперзвуковом полёте. Сейчас - появились.
PSS> И что это за материалы? Лично я такого рывка в металургии с тех времен не помню. Керамика слишком хороша оказалась. И если бы у Шаттла был острый кончик это мало повлияло на его данные. Там в первую очередь крыло работало.
Работало гиперзвуковым парашютом. Угол атаки составлял 40 градусов — шаттл скорее парашютировал на гиперзвуке, чем планировал. Есть ли будущее у гиперзвуковой авиации – Наука

Тупые дозвуковые передние кромки крыльев и округлый нос шаттла оказывали на гиперзвуковом режиме сильное тормозящее действие. На этих местах в потоке возникал прямой скачок уплотнения, самый сильный и характерный наибольшими газодинамическими потерями. Эти потери забирались из энергии движения шаттла, тормозя его. Поэтому говорить, что шаттл приспособлен к длительному гиперзвуковому полету, не приходится. Его гиперзвук был этапом торможения, а не перелетом в точку назначения. Это отражено в его не гиперзвуковых обводах. И не сверхзвуковых — на сверхзвуке задача шаттла заключалась в том же сверхзвуковом торможении, а не сверхзвуковом перелете к цели.

 

А материалы - ну кто же нам скажет.. Даже форма корпуса Кинжала и Авангарда - секрет.
Вот у Авангарда плоский острый прямой передний край как у стамески и Х-90:




и скорость до 28М. А К>2 иначе существующий носитель его бы на дальность МБР не забросил. Значит вопрос как-то решён.

Косопузый>> А шасси КамАЗа старт ракеты Бука выдержит?
uber> Я возможно не копенгаген, но пуск реактивного снаряда разве дает отдачу как гаубица?
700 килограммовой ракеты. Которую двигатель должен разогнать до 2 с лишним Махов за 15 секунд.
uber> У того же града и смерча аутрриггеры есть. И их сейчас сделать не проблема с гидроприводом.
По массе ракеты сравним только Смерч, у которого ПУ тяжелее, чем ПЗУ Бука.
Косопузый>> И старт у Бука не вертикальный. Как установка наводиться то будет?
uber> Так же как град, смерч, земледелие и тосочка: поворотом "башни".
Град, Земледелие и Томочка не подходят из-за веса снарядов.
У Смерча угол горизонтального обстрела 60 градусов. По 30 с каждой стороны ПУ. И это при 40 тонной ПУ.
А БУК это ЗРК. Ему надо ракеты на 360 градусов вращать.

Косопузый> А БУК это ЗРК. Ему надо ракеты на 360 градусов вращать.
У некоторых ЗРК до сих пор наводимые ПУ с ограничением УГН

с.т.>> бук-м3 не залазит, предел это панцирь и тот со скрипом. все хотят панцирь на скш или гусеницах даже.
uber> Я не про СОУ, а ПЗУ. Думаю пакет на 6 ЗУР на камаз отлично зайдет.

как по мне так проблема в том что на БМ МАЛО ракет а не много.
военные по результатам БД наоборот довольны с-350 на котором ракет стало БОЛЬШЕ.

с.т.>> земледелие и торнадо-с и так на камазе, тосочка - на урале,
uber> Торнадо-С на камазе в серии? Пока только на выставках.

нет не в серии. видимо на практике на МЗКТ оно лучше. посмотрим может появится.

с.т.>> а что такое возрождение и призма - без понятия.
uber> Возрождение это пакет от Торнадо-Г установленный на Земледелие.

ага. ну сам подумай - оно отлично помещается на 3х осном урале - которые однозначно Лучшая машина для такого рода задач, зачем его ставить на 4х осный камаз ...

uber> Призма это ОТРК PRsM Precision Strike Missile - Wikipedia
uber> есть мнение, что нам такой же в виде "уменьшенного" искандера не помешал бы.

судя по описанию это типа из АТМАСКа лепили типа искандера чето.
"
It is also designed to be thinner and sleeker, increasing the number of missiles per pod to two
"
причем так что бы УДВОИТЬ БК на БМке...и это не спроста.

Косопузый> 700 килограммовой ракеты. Которую двигатель должен разогнать до 2 с лишним Махов за 15 секунд.
Косопузый> По массе ракеты сравним только Смерч, у которого ПУ тяжелее, чем ПЗУ Бука.
Это же не мешает амерам с ошкоша метать и РС и ОТР, причем масса там в разы отличается и явно больше тонны и ОТР.

Косопузый> У Смерча угол горизонтального обстрела 60 градусов. По 30 с каждой стороны ПУ. И это при 40 тонной ПУ.
С камаза если что гаубица лупить может.

Косопузый> А БУК это ЗРК. Ему надо ракеты на 360 градусов вращать.
ауттриггеры нормальные, а не как у Мальвы с педальным приводом.

Косопузый>> А БУК это ЗРК. Ему надо ракеты на 360 градусов вращать.
t.> У некоторых ЗРК до сих пор наводимые ПУ с ограничением УГН
Патриот? Он не в ниши Бука. И это их заморочки. Нам зачем так ЗРК уродовать?

uber> Это же не мешает амерам с ошкоша метать и РС и ОТР, причем масса там в разы отличается и явно больше тонны и ОТР.
Это американцы. Мы говорим про Камаз
и ракеты Бук. Вот РСЗО Кама хоть когда нибудь стреляла?
Косопузый>> У Смерча угол горизонтального обстрела 60 градусов. По 30 с каждой стороны ПУ. И это при 40 тонной ПУ.
uber> С камаза если что гаубица лупить может.
И? Что это доказывает?
Косопузый>> А БУК это ЗРК. Ему надо ракеты на 360 градусов вращать.
uber> ауттриггеры нормальные, а не как у Мальвы с педальным приводом.
В войсковую ПВО? Опять же зачем уродовать великолепный ЗРК?

Косопузый> Патриот? Он не в ниши Бука. И это их заморочки. Нам зачем так ЗРК уродовать?
Для возможности унификации на распространенном типовом шасси, которое не будет выдавать однозначно боевую направленность, как более тяжелые и хорошие шасси, одно дело Family of Medium Tactical Vehicles — Википедия даже с бронекабиной и совсем другое Heavy Expanded Mobility Tactical Truck - Wikipedia или Palletized Load System - Wikipedia при том что перечисленные машины вписываются в автомобильные габариты, т.е. могут двигаться в общих колоннах по обычным дорогам. У нас же даже Град не хотели маскировать по тентовый грузовик, про бронирование, которое даже соседи по ОВД использовали, и говорить нечего, это ведь мелочь, прошитый осколками расчет, у СССР много..

Косопузый>> Патриот? Он не в ниши Бука. И это их заморочки. Нам зачем так ЗРК уродовать?
t.> Для возможности унификации на распространенном типовом шасси, которое не будет выдавать однозначно боевую направленность, как более тяжелые и хорошие шасси
И ради этого мы отказываемся от гусеничного шасси, сокращаем БК на ПЗУ, ограничиваем ей угол обстрела и создаем дополнительный геммор с аутригерами.
Ну не знаю. Может liv444.1 что подскажет.