Частная пассажирская авиация... без пилота

Татарин> Я на этот вопрос и не налезал, так-то. Какая ценность моего мнения как мимокрокодила в сравнении с мнением наиболее знающих?

Понятия не имею. Просто тебя спросили (не я, есличо) именно об этом. Точка.

Татарин> Фига-се. Ну, я тебе тогда так скажу: машины сейчас - у многих, почти у всех кому надо (у некоторых даже дорогие, а у очень некоторых - очень дорогие). А вот машина с личным шофёром - это у избранных, как максимум, у одного из 1000-10000 человек (а скорее, и меньше, как бы не 1 из 100000). Даже при том, что, казалось бы, зарплаты водителей не очень велики.

Потому что мало кто ценит своё время, а многие любят водить.
Так-то если рассматривать распонтованные дорогие тачки - совсем нетрудно взять тачку несколько дешевле, и нанять водителя.
Почему так делают немногие - ну тут комплекс причин, надо полагать. От инерции мЫшления "а шо, так можно было?" до сохранения приватности или нужды в понтах более дорогой машины.

Татарин> Мне кажется, ты начинаешь в своём воображении возводить культ вокруг формальностей. Но формальности созданы людьми, и тут нужно больше смотреть на то, как к ним другие люди относятся.

Серьёзно относятся.
Чем дольше живу - тем больше убеждаюсь, насколько это серьёзно и важно.
К собственному огорчению по большей части.

Татарин> Особого пиетета к ним нет. Нужны законы под крипту - создали.

...и посмотри, сколько времени ушло даже на такую как бы фигню. И то не везде, не всегда, не сразу, и после прямо противоположных было поползновений - поначалу многие важные и влиятельные инстанции склонны были тотально запретить.

А крипта - это не то, что тяжёлые штуки, которые будут летать у всех граждан над головой и врезаться им в окна.


Fakir>> Юридические препятствия. Формально-правовые. Какой там в пень 2026, ну вы о чём вообще.
Татарин> Ну, сложности, наверняка, есть, но они, мягко говоря, не настолько велики, как ты, наверное, себе представляешь. Они сильно меньше, чем, например, для беспилотников на дорогах.

Да ты смеёшься что ли? Дурында весом в тонну прям где угодно над головами у всех, над домами и детсадами и памятниками архитектуры и правительственными объектами - и меньше проблем, чем всего лишь НА ДОРОГАХ?

Сорри, но по-моему ты совсем от жизни оторвался уже.

Мы можем поступить очень просто - устроит пари на даты и тип разрешения.

Татарин> Но разговоры об автоматизации автопотока идут уже лет 20 - с начала нулевых. (В Германии даже пытались вводить некоторые элементы, например, автоследование и автособлюдение дистанции. Это когда цепочка машин следующих на дороге друг за другом не "сжимается" при появлении препятствия перед первой, а меняет скорость как единое целое. "Сжимаемость" и очень большая "вязкость" "автожидкости" очень мешает в городах).

Это всё ИМХО наверняка реализуемо технически, и очень может быть - даже вчера, даже лет 10 назад.
Но при одном условии - что так автоматизируются ВСЕ машины. Если так делать с нуля в абстрактном Городе Солнца, где больше ни одной тачки с человеком за рулём, на дороге ни одного мотоциклиста, ни одного велосипедиста или самокатчика - будет если не идеально, то хорошо. Может поначалу не безупречно, но в среднем наверное безопаснее чем сейчас в крупном городе даже сначала.
Но - если все и сразу...

Fakir> Мы можем поступить очень просто - устроит пари на даты и тип разрешения.
Сформулируй предмет спора. В смысле, точный тезис или событие, наступление или ненаступление которого критично.

Татарин>> Но разговоры об автоматизации автопотока идут уже лет 20 - с начала нулевых. (В Германии даже пытались вводить некоторые элементы, например, автоследование и автособлюдение дистанции. Это когда цепочка машин следующих на дороге друг за другом не "сжимается" при появлении препятствия перед первой, а меняет скорость как единое целое. "Сжимаемость" и очень большая "вязкость" "автожидкости" очень мешает в городах).
Fakir> Это всё ИМХО наверняка реализуемо технически, и очень может быть - даже вчера, даже лет 10 назад.
Fakir> Но при одном условии - что так автоматизируются ВСЕ машины.
Не, как раз главная сложность, которую решали, это сосуществование автоматики с людьми.
Ну, типа, цепочка машин между собой проверяет, не затесался ли где между них какой-нить неуправляемый кожаный, составляет максимальные фрагменты-цепочки из поддерживающих протокол машин, и уже эти фрагменты ведут себя как единое целое. Польза и в экспериментах, и в моделировании всё равно получалась огромной.

Сам посмотри как машины стартуют-тормозят на светофорах и представь возможный выигрыш по времени, если машины трогаются синхронно. Хотя б пАрами. Ну, как пример. Минимум 0.2-0.5с на каждой машине выигрыш сразу. Или при соблюдении оптимальной (для автомата) дистанции в городе. Пропускная способность дорог резко растёт почти-бесплатно. Железо-то для этого требуется тупое и смешное (и даже по меркам нулевых тоже) - примитивный микроконтроллер, простая радиосвязь с очень тонким каналом и малым радиусом, простой радар.

НЯП, там не смогли договориться/решить проблему секурности этой сети, а потом начали кроить-делить (типа, там датчики инфы предполагались вдоль дороги, дубликат видимых знаков в радиодиапазоне с большим количеством инфы - так вот, типа, как включать информацию о кафе? и кто будет получать отчисления за рекламу? и как собирать, и реклама ли это? и вот всё такое в таком же духе)... и комиссии заболтали вопрос.
Но могли бы. Может, к этому ещё придём, если вообще всё не накроется тазом раньше.

Fakir> Fakir>> Юридические препятствия. Формально-правовые.
Кстати, о том же самом... ты не верил, что беспилотники поедут по русским дорогам общего пользования?

"...внести этот документ в правительство планируется в первом квартале 2026 года."©

Посмотрим, конечно, ещё. Может и ещё год-два протянут. Но в целом всё это неизбежно, как восход солнца, КМК.

И заметь: и вопросы отвественности проработаны, и совмещение с кожаными никого не смущает...

Татарин> Внутри вместо управления один большой экран. Летает оно само, пассажир только выбирает куда лететь и где сесть.

Предполагаю что выбирать место где сесть можно будет до первого порубленного в фарш пешехода. После чего летать это будет исключительно между выделенными местами с белой буквой H в желтом круге. В целом за так расположенные открытые винты конструкторов надо вешать "за то о чем вслух не говорят" ЕМНИП Есенин.

Татарин> Железо-то для этого требуется тупое и смешное (и даже по меркам нулевых тоже) - примитивный микроконтроллер, простая радиосвязь с очень тонким каналом и малым радиусом, простой радар.
и что интересно, все это в новых машинах уже есть по умолчанию.

tarasv> Предполагаю что выбирать место где сесть можно будет до первого порубленного в фарш пешехода.
Это так, но вообще, схема квадрокоптера для перевозок самая дурная, что может быть.

Есть ведь нормальный аппарат

tarasv>> Предполагаю что выбирать место где сесть можно будет до первого порубленного в фарш пешехода.
Так там и не будет (НЯП) полностью свободного выбора.
Да, количество точек приземления счётно... ну так и на машине в большом городе где угодно не запаркуешься.

s.t.> Это так, но вообще, схема квадрокоптера для перевозок самая дурная, что может быть.
Не факт. Если летать далеко и быстро над пустыней, то конвертоплан крут, а если вот как сейчас - на маленькой батарейке подпрыгнуть из одного места в другое в условиях высотной городской застройки, то я за мультикоптер.
Время отработки всяких порывов ветра меньше, маневренность выше.

Татарин>> Железо-то для этого требуется тупое и смешное (и даже по меркам нулевых тоже) - примитивный микроконтроллер, простая радиосвязь с очень тонким каналом и малым радиусом, простой радар.
s.t.> и что интересно, все это в новых машинах уже есть по умолчанию.
Но вот не договорились. :\

Сейчас надежда на Китай, что стандарт придёт оттуда. Примут ли его ЕС/Штаты официально - неважно, Китай так или иначе будет крупнейшим автопроизводителем, диктующим стандарты де-факто, если даже ещё не.

tarasv> В целом за так расположенные открытые винты конструкторов надо вешать "за то о чем вслух не говорят" ЕМНИП Есенин.
Как бы выглядит страшно, да...

Fakir> Это всё ИМХО наверняка реализуемо технически, и очень может быть - даже вчера, даже лет 10 назад.

Тут многое упирается не столько в техническую реализуемость, сделать то полностью автоматические авто сейчас можно без проблем. И даже, наверное, они будут ездить лучше большей части водителей.
Но есть сложно решаемые проблемы гуманитарного плана
1. Юридическая: кто будет в ответе за ущерб нанесенный ИИ-водителями, и тем более - за причиненные ими ущерб здоровью и смерти? Как ни крути, но всё равно какие-то сбои и аварии будут. Кто в ответе будет за последствия? На кого ущерб вешать и кто будет за это сидеть? Автопроизводители, например, совсем не в восторге, если за аварии в исполнении ИИ спросят с них.
2. Моральное. Тут дело сводится к банальной дилемме вагонетки, да ещё и с некоторыми дополнительными ньюансами


То есть если ситуация развивается так, что авария неизбежна, то аварию с какими последствиями выбирать? А самое неприятное, что выбор, гипотетически, может быть "убить отряд октябрят"/"убить собственного хозина и пассажиров, которые вообще-то свои деньги за этот ИИ платили".
Сейчас этот моральный выбор делает сам водитель, кем пожертвовать, и пожертвовать ли собой. И водитель же несет ответственность за этот выбор. А как разруливать если этот выбор будет делать искусственный интеллект?

И, кстати, летательных аппаратов эти проблемы тоже касаются. Например при техническом сбое что в приоритете: пытаться мягко посадить аппарат и спасти пассажиров, или увести аппарат от мест где его падение может причинить большой ущерб? И при любом из выборов пострадавшие вчинят судебный иск, за который кому то возможно придется ответить

U235> Но есть сложно решаемые проблемы гуманитарного плана
Легко решаемые. В любимой законодателями манере "да будет так!".

U235> 1. Юридическая: кто будет в ответе за ущерб нанесенный ИИ-водителями, и тем более - за причиненные ими ущерб здоровью и смерти?
См. закон - в зависимости от конкретного случая пользователь или производитель ТС.
Мы же не абстрактно уже говорим - есть конкретный законопроект, а во многих странах (тот же Китай) есть работающие (и рабочие, как уже выясняется из практики) законы.

U235> 2. Моральное. Тут дело сводится к банальной дилемме вагонетки, да ещё и с некоторыми дополнительными ньюансами
У машины нет морали. От того, что обычный трамвай без компутера на простой железной стрелке просто покатится туда, куда стоИт стрелка, тем, кто на путях легче никак не становится.
Ситуация, когда ИИ ошибся в выборе правильной стратегии с сохранением максимума жизней (или более ценных жизней, в другом изложении этой дилеммы) никак не отличается от ситуации, когда никакого ИИ вообще нет, и всё катится просто куда попало, и всё определяет (случайная или нет) конфигурация "более железных" условий.

Проблемы со сбоями, авариями в результате неверных (или верных) решений автоматики и т.п. решаются точно так же, как и в случае более простых отказов машин - аварии в результате лопнувшей покрышки, например, или рухнувшего моста.

Ищется причина, следствием устанавливается виновник, в суде устанавливается мера вины и способ наказания. Технические специалисты ищут и находят способ обойти проблему.

U235> Сейчас этот моральный выбор делает сам водитель, кем пожертвовать

офигеть прямо разумно действует водитель. Причем, это типичная ситуация. Т.е. чаще неверно чем верно. Рефлексы они такие, в таких скоротечных ситуация он думает только о себе. А движение транспорта как раз место принятия быстрых решений.
Человек был отлично осведомлен об обстановке, но решение принял однозначно неверное. Робот туда бы не вырулил.
Тем более, что робот может быть осведомленнее. Человек может не знать что к перекрестку подъезжает скорая, которая пойдет на красный. Роботу ее не необязательно слышать и видеть, он может быть оповещен по каналам связи. И робот не будет ехать 120 на подъезде к этому перекрестку ввиду жесткого запрета превышения скорости.
Так что разговор про моральный выбор - такое себе. Тем более, если рассуждаем про моральный выбор какого нибудь шахида. С его точки зрения, он все верно делает, и х что ты ему докажешь, он выберет вариант где людей больше.

U235>> Сейчас этот моральный выбор делает сам водитель, кем пожертвовать
s.t.> офигеть прямо разумно действует водитель. Причем, это типичная ситуация. Т.е. чаще неверно чем верно. Рефлексы они такие
Именно так... Сколько аварий (в том числе, с жертвами) из-за внезапно выскочившей на дорогу кошки или собаки, сколько выбросов на встречку (со смертями) в попытке избежать столкновения на своей полосе (результатом чего было бы помятое крыло и бампер).

Беда в том, что на практике в подавляющем большинстве (если не абсолютном) случаев водитель не делает выбора. Не успевает, не понимает, не обладает информацией.
Вся эта бурда про моральные выборы водителей - схоластика и пальцесосание.

Татарин> Ищется причина, следствием устанавливается виновник, в суде устанавливается мера вины и способ наказания. Технические специалисты ищут и находят способ обойти проблему.

Так виновниками в таком случае скорее всего будет компания программировавшая ИИ и её технические специалисты. Оно им надо, выпускать продукт, за который они рано или поздно сядут?

s.t.> офигеть прямо разумно действует водитель.

За неразумное поведение человека отвечает сам человек. А кто будет отвечать за неразумное поведение ИИ?

Татарин> Вся эта бурда про моральные выборы водителей - схоластика и пальцесосание.

Нет. Это вполне конкретные вопросы имеющие в том числе и серьезное юридическое значение: как правильно организовать ИИ чтобы он держался в рамках закона и чтобы его функционирование не нарушало прав ни потребителя, который ИИ свою жизнь доверяет, ни окружающих, для которых он может представлять опасность? Кого судить в случае если кто-то пострадал? ИИ, в отличие от человека-водителя не является субъектом права, а разработчики не могут 100% определить и предсказать поведение ИИ во всех возможных ситуациях. Кто должен возмещать убытки и сидеть, в случае чего?

Татарин> Легко решаемые. В любимой законодателями манере "да будет так!".

А не было у законодателей прецедентов как поступать с настолько автономно и свободно действующими системами ИИ способными причинить очень значительный ущерб. За прежние системы автоматики все принципиальные решения принимал человек-оператор, который либо полностью контролирует работу автоматики, в готовности перехватить управление, либо принимает за неё ключевые решения.

Татарин> См. закон - в зависимости от конкретного случая пользователь или производитель ТС.

Пользователь в нашем сценарии вообще на работу ИИ повлиять не может. Он его заложник. Производитель ТС при текущих технологиях программирования ИИ не способен предсказать всех ситуаций и его поведения в них. Тут за человека то суды порой годами разобраться не могут, как он должен был действовать и действовал ли правильно. Производителям тоже заложниками созданных им роботов быть не хочется.

Татарин> Мы же не абстрактно уже говорим - есть конкретный законопроект, а во многих странах (тот же Китай) есть работающие (и рабочие, как уже выясняется из практики) законы.

Такие управляемые ИИ транспортные средства, насколько мне известно, работают там на закрытых территориях. До дорог общего пользования так и не дошло. И в значительной мере - именно из за таких вот юридических и моральных непоняток

Татарин> У машины нет морали. От того, что обычный трамвай без компутера на простой железной стрелке просто покатится туда, куда стоИт стрелка, тем, кто на путях легче никак не становится.

У вас не трамвай. У вас машина, которая могла сделать выбор и обеспечить иной сценарий аварии, нежели тот, что случится. Вот и разберитесь, а как наиболее морально оправдано, и как - законно. Это, кстати, необязательно одно и то же.

Татарин> Ситуация, когда ИИ ошибся в выборе правильной стратегии с сохранением максимума жизней (или более ценных жизней, в другом изложении этой дилеммы) никак не отличается от ситуации, когда никакого ИИ вообще нет, и всё катится просто куда попало

Отличается. В этом случае есть водитель, с которого и можно по-полной спросить за последствия его личного выбора. А тут ИИ делает выбор, который даже его производитель не факт что может предсказать.

Fakir>> Мы можем поступить очень просто - устроит пари на даты и тип разрешения.
Татарин> Сформулируй предмет спора. В смысле, точный тезис или событие, наступление или ненаступление которого критично.

Если хочешь - укажи предполагаемые тобою даты, когда будут разрешены формально в конкретной стране или там большинстве стран полёты подобных частных леталок (что в беспилотном, что в пилотируемом варианте, или отдельно так, отдельно эдак) 1) хоть где-нибудь 2) над жилыми районами, в произвольном варианте 3) над городами. Хочешь - еще с какими уточнениями.
А я для каждого варианта назову свои ИМХИ ограничения по срокам.

Fakir>> Но при одном условии - что так автоматизируются ВСЕ машины.
Татарин> Не, как раз главная сложность, которую решали, это сосуществование автоматики с людьми.

...и не решили. ЧТД.

Татарин> Сам посмотри как машины стартуют-тормозят на светофорах и представь возможный выигрыш по времени, если машины трогаются синхронно. Хотя б пАрами.

Слушай, ну вот что у тебя за привычка агитировать за советскую власть и рассказывать, что вода обычно мокрая?
Да, выигрыш отличный. Нет, его не получается выиграть на практике в наших городах. И не скоро получится

Татарин> НЯП, там не смогли договориться/решить проблему секурности этой сети, ...и комиссии заболтали вопрос.

Ну надо же как неожиданно-то!!! [sarcasm]

Татарин> Но могли бы.

...а вот если бы у бабушки были колёса...

U235>> Но есть сложно решаемые проблемы гуманитарного плана
Татарин> Легко решаемые. В любимой законодателями манере "да будет так!".

В теории. В сферическом вакууме.

А теперь представь, что это ТЫ законодатель, и должен взять НА СЕБЯ ответственность, подписавшись под законом: "В случае, когда под угрозой младенец или бабка - давить всегда бабку." Дата, подпись. ТВОЯ подпись.
Подпишешься??

...а почему ты думаешь, что любой законодатель, даже из любой госдуры или хоть бы там этого, как его, Рийки-как-то-там - подпишется? Тоже люди, тоже с совестью. Ну как минимум некоторые.
Под такое даже в Раде не все поди подписаться рискнут.


U235>> 2. Моральное. Тут дело сводится к банальной дилемме вагонетки, да ещё и с некоторыми дополнительными ньюансами
Татарин> У машины нет морали.

У принимающие документы обычно есть. Или они хотя бы должны на публику делать вид, что есть.

Татарин>> Ищется причина, следствием устанавливается виновник, в суде устанавливается мера вины и способ наказания. Технические специалисты ищут и находят способ обойти проблему.
U235> Так виновниками в таком случае скорее всего будет компания программировавшая ИИ и её технические специалисты. Оно им надо, выпускать продукт, за который они рано или поздно сядут?
С чего бы "скорее всего"?

Если виноваты - сядут. А если ты считаешь, что любая "авария с плохим исходом" автоматически равна "виноват разработчик", то это, ессно, не так.
Точно так же, как и с любой техникой - есть преступная халатность, а есть развитие событий, которое невозможно было предусмотреть до аварии на этапе разработки.
Что бывает, когда падает самолёт? Каждый раз сажают конструктора?

Татарин> Кстати, о том же самом... ты не верил, что беспилотники поедут по русским дорогам общего пользования?

И не верю.

Татарин> Беспилотные авто на дорогах будут обозначать и подключать к сервису поддержки
Татарин> "...внести этот документ в правительство планируется в первом квартале 2026 года."©

Это всё из разряда разговоров и ишакопадишахинга.
Госсподи, да каких только обещалок мы не наслушались. Ты б блин еще Рогозина вспомнил.

Это только планируется и только внести. Ни о чём.

Ставлю на то, что или утопят его нафиг, или в самом лучшем (для него) случае через 2-5 лет введут в ограниченном тестовом режиме на узком наборе дорог (типа каких-то отдельных трасс или отрезков трасс, возможно и даже вероятно - из числа платных), или же - что даже более вероятно - в отдельных специфических с правовой точки зрения местах типа того же Сколкова, которому половина федеральных норм неписана, начиная со СНиПов.

Татарин> И заметь: и вопросы отвественности проработаны,

Да? Ты прям сам читал и разоббрался - всё проработано, комар х.ра не подточит?

Татарин> и совмещение с кожаными никого не смущает...

ага-ага. Совершенно никого. Из десятка авторов оного проЖекта

s.t.> офигеть прямо разумно действует водитель.

А это никого не кантует. Зато ясно, кто крайний.

Блин, ну вроде взрослые все люди - а никак не могут понять или принять, что в любом реальном человеческом обществе ЛПР куда больше волнует не разумность решений, а кто крайним будет.