Частная пассажирская авиация... без пилота

Татарин>> Речь шла только о количестве винтов и об общей схеме аппарата.
s.t.> Остается как то обойти куб-квадрат. Он и для электричек работает.
А не нужно его обходить.

Мы обсуждаем тут вполне конкретную вещь - личный авиатранспорт, который не предполагает взлётную массу более сотен килограмм. Для перемещения двух человек больше первых сотен кг не нужно, а первые сотни кг ещё внутри зоны, где куб-квадрат достаточно милостив к конструкторам и пользователям ЛА.

Татарин> У тебя квадр стоИт горизонтально, ты дал увеличенную тягу на "левые" винты для изменения ориентации аппарата и тяги, и что - у тебя ЦМ остался неподвижным?

Так ты про положение ЦМ в пространстве? Я тебя не понял потому что в авиации в таких терминах не думают. Положение ЦМ по умолчанию про то где оно внутри ЛА.

Татарин> Ну видел, так и что? Квадрики тех же размеров маневреннее, неужто будешь спорить?
Татарин> То, что делают "выпендрёжно-пилотажные" дроны (под управлением толковой, лучше бы бесчеловечной, СУ), для вертолёта непредставимо.

У меня противоположный опыт. C хорошим мотором и забор летает называется. Чтобы квадрик был маневренней вертолета ему нужна высокая энерговооруженность. Пилотажные FPV от 0.2кг/кВт. Из чего следует размерность в которой они демонстрируют сногсшибательный пилотаж. До килограмма. Тяговооруженность по прикидке получается не ниже 5. Полетное время - ну сам понимаешь. В классе 5кг квадрики уже начинают сдуваться. А на предложение показать пилотаж на гексе-камероносце владелец посмотрит на тебя как на идиота. Хотя она кило десять весит без камеры.

Татарин> И да, это справедливо для аппаратов любого класса: в любой нише, где сейчас есть и мультикоптер и вертолёт, последний проиграет в управляемости, маневренности и, как следствие, безопасности на малых высотах в условиях турбулентности.

Учитывая меньшую максималку квдриков способных на сколько ни будь продолжительный полет это очень оптимистичное заявление.

Татарин> Не нужно это было объяснять.

Читая то что ниже я вижу что нужно даже углублять.

Татарин> Но тут цепочка из инерционно-управляемых перетоков энергии от источника (инерционного) к (инерционному) буферу в виде момента инерции и к инерционно-управляемому движителю (винту, тяга которого управляется через угол атаки).На каждом этапе задержка управления и неточности (например, тяга зависит от угла атаки и мгновенной текущей скорости лопасти).

Для того чтобы летать вертолет изменяет угол атаки лопастей НВ с частотой от 3х до 10 Гц. Эти частоты минимум миниморум без чего вертолет никому не нужен. Заданы они скоростью звука. Частоты ниже у тяжелых вертолетов. Но причина та же что и у большего числа лопастей на них - скорость звука. Наукообразие я буду скипать до тех пор пока ты не поймешь что возможная верхняя частота пропускания системы управления вертолета фактически не зависит от массы НВ. Зачем ты пытаешься приписать проблемы возникающие при масштабировании вверх системы управления квадриков вертолету мне не понятно. Проблемы там много но других, не этих.

Татарин> Ну, сам факт перечисления условий, на которых доступна избыточная мощность, уже означает, что избыточной мощности как таковой нет.

Да, потому что это транспортное средство и его величество тоннокилометр на рубль.

Татарин> На вертолётах, конечно, может быть инерциалка, а Коран нам не нужен. Я о том, что она не может отработать с той же скоростью по принципиальным механическим причинам - момент инерции винта,

Опять инерция, нет не инерция, а колебания лопасти. Однако безшарнирные винты уже к 10 тоннам полетного подобрались. Так что скорость изменения направления тяги вообще уходит со сцены. Какая нужна для полетной массы такая и будет. Скорость изменения полной тяги задается двигателем, а не инерцией винта. И этот не зависит от того сколько раз ты напишешь противоположное.

Татарин> недостаточная жёсткость винта (его лопасти), недостаточная же жёсткость связки винт-аппарат и тот факт, что винт один.

Вертолет не может тягаться когда в квадрике к граммам вращающейся массы подводится киловатт и тяговооруженность от пяти. Против такого лома нет приема.

Татарин> Предположим, говорим об аппаратах одинаковой - порядка 250кг - взлётной массы (размерность топичного ХПенг). У него 8 винтов размерности порядка полуметр+ (на глаз, не измерял, конечно).

У ХПенг MTOW за полтонны. Дальность меньше 50км. Крейсерская не очень ясно, но вроде не больше 100км/ч. Как летает тоже не очень ясно. Близкий аналог будет Робинсон R22.

Татарин> Ну да, Ка-137, например.

Другие смогли и не раз. Так что ruki.sys

tarasv>Или под маневренностью ты понимаешь исключительно точность позиционирования при околонулевых скоростях?
И последнее - тоже.Татарин> И последнее - тоже.

Ну что тебе сказать. В США обслуживают ЛЭП без их отключения с вертолетом в качестве подъемника и высадкой техника прямо на провода с платформы прикрученной к вертолету. Потребную точность позиционирования и стабилизации я бы оценил в 20-30см. Вертолеты MD500 и подобные, тонны полторы максимального взлетного.

Татарин> Но ты видел, как летают мелкие "Робинсоны"? У нас они довольно часто летают мимо... и я не знаю, что такое склисс,

Ну зрасьте. Не что, а кто. Склисс это летающая корова с куцыми крылышками из "Тайны третей планеты". Я предполагаю они живородящие.

Татарин> но точно знаю, что сельхоздрон гораздо маневреннее при как минимум сравнимой взлётной массе.

Сравнимой это в 3-6 раз меньшей? Все что продается у нас меньше 200кг MTOW. У вас я думаю тоже. Самый тяжелый DJI - 175кг. R22 - 650кг, R44 - 1130. Нагрузка на мощность у Робинсонов в два раза выше и сидит пилот который летает как безопасней. Аккуратно поднялся и сразу разгон чтобы в границы авторотации войти. РЛЭ надо исполнять, а не заниматься отсебятиной. А если в R22 окажется адреналиновый наркоман то ты, в виде демонстрации, можешь наблюдать бочки или нечто напоминающее иммельман, но хвостом вперед.

Татарин> Ключевое слово: пока.

На кораблях? Навсегда. Морской патрульный квадрокоптер это оксюморон. Вертолет, а лучше конвертоплан. Мавики так используют, но на сухопутье в полевых условиях. Кроме удобства в использовании можно и на ценник посмотреть. Голые фюзеляж с трансмиссией для сборки вертолета стоят почти как или как Мавик. Плюс двигатель и электроника. Удобно конечно что вертушка может держаться в воздухе в полтора два раза дольше, но когда это почти расходник то цена и заводская интеграция всего перевешивают с большим отрывом.

Татарин> Если ты посмотришь на перспективные аппараты у тех же американских вояк - они многоосные. И да, там главное (если не единственное) препятствие - низкая энергоэффективность (DARPA даже спецконкурс объявила на решение этой проблемы после того, как предыдущие конкурсы на "дрон в целом" провалились именно и только по этой причине).

У американской армии перспектива - конвертопланы вместо вертолетов, а отнюдь не классический мультикоптер потому что он создан с игнорированием аэродинамики.

Татарин> У многоосной схемы при грамотной реализации слишком много преимуществ (в диапазоне масс до тонны, как минимум).

Тонна как максимум, если конечно нужно работу делать. Дальше, если хочется квадро, уже идут конвертопланы.

tarasv>> Для АХР буква Л в причинах использования мультикоптеров, а не вертолетов, отсутствует практически напрочь. Ну возможно кроме чувствительности к направлению ветра.
Татарин> ?! Так погоди... Это же и есть чуть ли не самое главное в приземном полёте!

Не фантазируй. Это про посадку и немного про взлет (высота препятствий и дальность до них). В полете с поступательной большая чувствительность к направлению ветра не про безопасность, а про расход топлива. На посадке - дрон квадратный, ему не важно куда крен и парусящей балки нет, а легкую вертушку при свежем ветре иначе как носом на него не посадить.

Татарин> Чувствительность к ветру и его порывам - это как бы не ключевое в безопасности взлёта-посадки и полёте на малых-сверхмалых вообще.

Можно сравнить. Максимальный ветер для СХ DJI 6м/с, R22 13м/с. У 200кг вертушки будет в районе дрона. Переоценил я их выходит.

Татарин>> и я не знаю, что такое склисс,
tarasv> Ну зрасьте. Не что, а кто.

Вот же ж блин, обычно так палятся американские шпионы, а мы теперь знаем, что логин Татарина оккупирован ЦРУ
Это мноооогое объясняет...

Fakir>> Ну двигаются, ну есть шевеление, кто-то заинтересован.
Fakir>> Я тебе что говорю - это не будет никогда? Нифига. Ты с голосами в своей голове споришь. Я тебе говорю - это будет вовсе не завтра и даже не послезавтра. 10 лет минимум миниморум с 90% вероятностью, 5 лет - 99%, 15 - 80+% (единичные контпримеры внутри этих сроков возможны, но не в счёт).
Татарин> Вчерашняя новость: с декабря 2025-го года беспилотные автомобили с уровнем автоматизации до пятого включительно (полная автономность) допущены на дороги общего пользования Германии без ограничений.
Татарин> Я просто оставлю это здесь©.

Оставь, непременно оставь. Чтоб все ходы записаны были. В назидание потомству. Да и современникам в принципе не повредит.

Татарин> Недолго же мне ждать-то было.
Татарин> ...
Татарин> Собссно, даже неважно, сколько их выкатит в декабре на дорОги в штуках. Непреложный ФАКТ состоит в том, что правовая база для применения беспилотников существует и будет введена в действие в большой и пока ещё весьма приличной европейской стране через пару месяцев.

Нет. Непреложный факт совсем в другом, и он грустен
А состоит он в том, что ты в очередной раз подтверждаешь - ты видишь не то, что есть, а то, что ты хочешь видеть.

А ты или сам купился на дешёвый трюк неряшливых журналистов, или нас пытался поиметь. Оба варианта тебя не красят.

Почему? Да потому, что в новом немецком законе речь по сути вовсе не о беспилотных в твоём понимании - а о дистанционно управляемых автомобилях. (Что с фундаментальной правовой проблемой поиска виноватого в случае чего при таком раскладе особых проблем нет - полагаю, очевидно.)

С декабря 2025 года в Германии на дорогах станут реальностью сцены из научно-фантастических фильмов: автомобили-беспилотники, которые едут с помощью дистанционного управления. Это может существенно изменить дорожную ситуацию. Федеральное министерство транспорта приняло новое Постановление о дистанционном рулевом управлении дорожным движением (StVFernLV), сообщает echo24. В заявлении министерства подчеркивается: такое вождение должно быть юридически безопасным.

 

И это, кстати, при том, что разрешение беспилотникам в Германии ездить по дорогам общего пользования было анонсировано еще к 2022.

Это вот из 2021 обещалки:

Европа сделала первый шаг на пути к беспилотным автомобилям: в Германии разработан законо­проект, разрешающий с 2022 года коммер­ческую эксплуатацию автономных транспортных средств на дорогах общего пользования. Об этом сообщает Bloomberg.

С 2022 года в Германии могут стать легальными небольшие автономные коммерческие автобусы для перевозки пассажиров и грузов. Пере­двигаться им будет разрешено по заранее одобренным маршрутам.

Закон разрешает автономию 4-го уровня, то есть подразу­мевается, что у человека должна быть возмож­ность вмешаться в работу автопилота изнутри машины или удалённо — в случае возникновения проблем.

 

И то ооочень аккуратно - кое-где, по согласованным маршрутам, и только при наличии человека-подстраховщика.

А воз и ныне там - и даже такой кастрированный вариант лишь к концу этого года.

С 1 декабря 2025 года транспортным средствам, управляемым «телеоператорами» из специальных центров управления, будет разрешено ездить по дорогам Германии без человека за рулем. Кристиан Хирте, представитель Федерального министерства транспорта, объявил: «На этапе 5?летних испытаний мы внедряем инновации, не теряя из виду безопасность и ответственность».

Конечно, автомобилям-беспилотникам не разрешается ездить бесконтрольно.

Закон устанавливает четкие рамки
Разрешена максимальная скорость 80 км/ч.
В случае проблем со связью скорость должна автоматически снижаться.
При потере связи автомобиль должен самостоятельно безопасно остановиться.
Центры управления требуют наличия нескольких систем безопасности и обученного персонала.

 

Прям вот офигенная революция, прям как ты хотел, да? Прав - попой обжуйся!


Вот мне прямо интересно - ты извинишься за такую легковерность и/или попытку наезда, хотя бы в стиле Вовочки?

На самом деле конечно это неважно; но ты ж блин хоть выводы сделай!!!
Тебе не кажется, что ты всё чаще и чаще видишь не то, что есть - а то, что ты ХОЧЕШЬ видеть?
Тут же прям вот образцовый пример, спорить просто невозможно (ну, для вменяемого человека) - может, задумаешься, наконец, над своими когнитивным искажениями? Приёмы "скепсиса вручную" типа задействуешь и всё такое. Типа как считать про себя до 20-ти для взрывных и импульсивных людей и т.п. ИМХО тебе реально надо. Кроме всяких шуток и подколок.

Так, до кучи - еще немного соображений разных лет про авто-автопилоты.

Это 2022 и как бы частное мнение - но как иллюстрация.

— Даже по Венской автомобильной конвенции 1968 года за рулём должен сидеть живой водитель.

— Проблемы регулирования преодолимы, но сроки принятия таких решений неизвестны. Когда это может произойти через два года, а может и через пятнадцать лет, вопрос становится критическим для бизнеса.

То есть риски в этой области — до небес. Избирать её в качестве основного бизнеса очень опасно, если ты не зарабатываешь приличное количество денег где-то ещё.

Вообще, весь хайп вокруг темы беспилотных автомобилей искусственно раздут, во многом публичными компаниями, для которых нахождение в тренде — инструмент повышения стоимости акций. Это надутый пузырь.

 

2021

СП Сбербанка заморозило проект создания беспилотных автомобилей

Причина – отсутствие в России, а также в других странах законов и подзаконных актов, регламентирующих перемещение беспилотных авто по дорогам. «Сегодня ни в одной стране мира законодательные вопросы не решены полностью. Есть лишь отдельные документы, разрешающие проведение испытаний или движение беспилотников на ограниченных территориях. Отраслевые эксперты ожидают решения этих вопросов в сроки до 10–15 лет», – объясняет собеседник «Ведомостей».

О необходимости модификации нормативной среды для внедрения автономного транспорта говорят и в «Яндексе», разрабатывающем свою систему беспилотного вождения. «В большинстве стран мира регулирование для коммерческих запусков пока только разрабатывается. В будущем беспилотные автомобили станут внедряться в первую очередь в тех регионах, где для этого уже будет создана полноценная регуляторная база», – утверждает его представитель.

Регуляторика в сфере беспилотных автомобилей до сих пор не разработана практически нигде в мире, что влияет на темпы роста этого рынка, рассказывала ранее «Ведомостям» зампред совета директоров АФК «Система» Анна Белова.

 

Чтобы полноценно эксплуатировать беспилотные авто, необходимо пересмотреть правила дорожного движения, предусмотреть правила получения права управления таким автомобилем и привлечения к ответственности за нарушение ПДД, отмечает адвокат Forward Legal Людмила Лукьянова: «Также нужно адаптировать законы, регулирующие ОСАГО, каско, особенности фиксации ДТП и определения страхового возмещения».

В минимальный перечень поправок необходимо внести правила допуска беспилотного автомобиля к участию в дорожном движении, предусмотреть систему проверки его безопасности.

 

Честно, я их всех раньше не читал, и вообще новостей, да и ничего прочего на эти темы не читал и не искал как минимум с 2019.

Испытания высокоавтоматизированных транспортных средств (ВАТС) сегодня проводятся на дорогах общего пользования 13 российских субъектов в рамках эксперимента, сообщили в пресс-службе Минтранса: «Совместно с организациями, тестирующими ВАТС, прорабатывается возможность создания опережающих вариантов проведения эксперимента. В частности, речь идет о создании условий для коммерческой эксплуатации ВАТС, а также эксплуатации их без присутствия инженера-испытателя в салоне транспортного средства».

 

О какой нюансик! Оно ж вроде уже, уже допущены, да еще пять лет назад - ан хрен: на самом-то деле как бы да, но нет. Допущены только при наличии испытателя в кабине.

Венская конвенция о дорожном движении от 1968 г. фактически блокирует возможность убрать человека из-за руля транспортного средства, требуя наличия человека за рулем, объясняет представитель рабочей группы «Автонет» Ярослав Федосеев: «Пока изменения в ПДД, Гражданский и Уголовный кодексы лишь обсуждаются на уровне экспертного сообщества. МВД, в частности, заявляло, что вопрос об изменениях в ПДД будет рассматриваться, когда беспилотный транспорт станет массовым».

По словам Федосеева, в ряде стран мира, например в США, допускается движение беспилотных авто по ограниченным территориям: «Но эти разрешения носят ограниченный, экспериментальный характер – прокатиться на таких машинах могут только специально отобранные волонтеры».

 

Руководитель проекта Content-Review Сергей Половников сомневается, что легализация беспилотных автомобилей сейчас возможна в принципе: «Это невозможно, пока на дорогах соседствуют роботы и живые водители, поскольку трактовать ПДД каждые из них будут по-своему. Например, «согласится» ли автопилот двигаться со скоростью потока?»

По словам эксперта, пока не будет четко разграничена ответственность за последствия беспилотного вождения, легализовать его не отважится ни одно государство: «Произойти такое может, либо если будет доказана абсолютная безопасность беспилотной техники, в том числе во время магнитных бурь, появления помех и хакерских атак, либо же если IT-компании признают ответственность за инциденты, связанные с использованием их продукции».

 

Вот пожалуйста - страховщики уже накручивают, после этого вот немецкого разрешения, весьма, как мы уже поняли, узкого:

Делайте ставки, сколько времени займёт утрясание.

Fakir>По словам Федосеева, в ряде стран мира, например в США, допускается движение беспилотных авто по ограниченным территориям: «Но эти разрешения носят ограниченный, экспериментальный характер – прокатиться на таких машинах могут только специально отобранные волонтеры».

Уже устарело. В Калифорнии и Аризоне роботакси в промышленной эксплуатации. Пока в диковинку и в Калифорнии туристы стремятся покататься на них как на аттракционе. В прошлом году спрос заметно превышал предложение и парк машин увеличили вдвое.
Там правда все очень просто с юридической частью. Владелец такси и их разработчик это одна компания.

Но самое как по мне интересное это то что начался движ "уберы против роботов" как уже было "таксисты против уберов".