Проект МС-21. Новости

Invar>> Т.е. удачей уже не называем.
liv444.1> Двигатель уже Состоялся.
До 17.08.2021 года тоже думали, что ТВ7-117СТ состоялся.

В.Б.> До 17.08.2021 года тоже думали, что ТВ7-117СТ состоялся.

Кто думал? Вояки, на совести которых и есть случившееся 17.08.2021 года?

Лично liv444.1 при каждом полете Ил-112В на том ТВ7-117СТ хватался за сердце ... И таки однажды уже НЕ пронесло.

А сейчас-то уже что есть не так? За исключением того самого ТВ7-117СТ, которого уже НЕ будет.

Какие претензии к ТВ7-117В?

Какие претензии к ТВ7-117СТ-01?

keleg> Если брать данные аэрофлота
keleg> https://www.aeroflot.ru/ru-ru/about/plane_park
keleg> То у А321-200 дальность с полной загрузкой 3800
keleg> У А321NEO - 5500
keleg> У МС-21-310 - 3830.
keleg> Итого, учитывая взлетную массу, МС-21-310 экономически лучше чем А321-200 но хуже чем A321NEO.
keleg> Так что провалом это не назовешь, но есть куда расти.

Ну, а А321-200 вообще тут трогать не нужно в сравнение... Смотрим на NEO.
Провал тут в том, что мы до сих пор не имеем серийного самолёта. И сравниваем сейчас некую теорию с тем, что уже 10+ лет летает буквально сотнями и тысячами штук.
Мы заведомо просто пытаемся повторить и догнать то, что уже давно есть. Но наш самолёт постоянно переделывается, сроки уползают, характеристики идут не в лучшую сторону. А серии нет. Хотя пообещано было чуть ли не в 17-м году.

Bredonosec>>> По компонентам сроки пишутся, исходя из наработанных циклов и часов. Эта программа уже лет 10 идет. Нешто думаешь, что за 10 лет мало циклов накачали? Так что, всё там с этим нормально.
Luchnik>> Про какие 10 лет ты вообще говоришь? В лучшем случае там с 21го года можно вести отсчёт.
Bredonosec> Счегобы?
Bredonosec> Чуть ошибся, не 16, а 18 год.
Bredonosec> В ЦАГИ доставлен фюзеляж МС-21 для ресурсных испытаний - Новости - Пресс-центр - ЦАГИ
Bredonosec> И к 22 году ресурсные испытания завершены
Bredonosec> ЦАГИ и корпорация «Иркут» завершили статические испытания МС-21 - Новости - Пресс-центр - ЦАГИ
Дело в том, что там постоянно менялся материал части крыла.
То что там с 18го наиспытывали - в топку и сжечь. Крыло из российских углеродных волокон было собрано только в 21м году. И это означает, что надо ресурсные испытания проводить заново.

Bredonosec> Bredonosec>> По части испытаний - проходило многократно. Не знаю, зачем гоняли всю программу испытаний при каждой поэтапной замене - на мой взгляд это тупо выброс денег в трубу, но это сделали. То есть, на испытания гнать также не надо.
Luchnik>> Не хотят сесть если что?
Bredonosec> Сесть за что? Вот за растрату народных денег - раньше бы посадили непременно.
Bredonosec> Потому что если заранее знаешь, что тебе придется заменить всё по списку, а ты берешь и условно после каждой замены одной покрышки проводишь полный курс сертификационных испытаний как новой машины - это тупо наглая растрата средств.
Ну, просто же никто не понимает - какой он окончательный облик будет. Постоянно возникала необходимость новой локализации.
И просто приходилось заново всё испытывать.

Bredonosec> Не надо сравнивать рекламу с жизнью.
Bredonosec> 787 - дальнемагистрал более крупного размера. Он может себе позволить быть дороже. Он чисто по размеру плеча больше часов в сутки находится в небе, средне и ближнемагистралы физически не могут на коротком плече столько в сутки налетать, потому должны быть дешевле в стоимости владения. И А и Б в этой нише - классические алюминиевые. Бобик только-только заявил, что начнет разрабатывать на смену 737 что-то, что, возможно, будет иметь черное крыло.
А321NEO чем тебе не угодил то? Сотни штук.

Bredonosec> Потому не надо пафоса, надо работать.
Это да.

>> С МС уже не получилось.
Bredonosec> Что именно "не получилось"? Не летает? Летает.
Ну, в этом смысле - да. Получилось. Но надо таки осознавать - что именно.

>>У МС не зря урезали дальность.
Bredonosec> По поводу урезания - я промолчал, когда впервые прочел новость, но всё-таки. Та технология "российских композитов", которую казанцы предложили вместо оборудования, стоявшего в Ульяновске, - технология инфузии - мне выглядит несколько дико. Очень сложно мне поверить, что сквозь хорошо, плотно уложенные слои волокон, зажатые между формой и вакуумным мешком, в принципе можно вакуумом прососать хоть сколь угодно жидкую смолу, чтоб получить столь же качественный по пропитке пакет, как с наложением слоёв на мокрую смолу и с наложением вакуумного мешка с откачкой излишков смолы потом.
Bredonosec> Ну вот не верю я - это полностью противоречит всей системе знаний гидродинамики.
Я тут хз. Но в воздухе витает - переход на родное волокно привёл к росту пустой массы. Это опровергать пытаются. Но как-то без конкретных цифр для 300 и 310. Мол, замена углеволокна с худшими прочностными характеристиками приводит к увеличению количества слоев в композите и соответственно к росту массы.

Luchnik>> При этом делают другой МС, фактически. Укороченный. С нужной дальностью. Но укороченный.
Bredonosec> прогугли, когда именно начали делать МС-21-210. Если бадеха врёт, что мол "с самого начала" - значит опять ворует бабло в особокрупных (что он лучше всего умеет делать, еще со времен руководства УЗГА в десятых годах.
Luchnik>> Т.е. у нас в планах даже нет аналога, который мог бы по характеристикам достичь того
Bredonosec> У нас нет РЫНКА, чтоб продавать "аналог". Повторяю мееедлееенно: 787 - ДАЛЬНЕмагистрал. С дальностью до 17 тысяч. И вместимостью около 400 в формате "кильки в банке" (на меньшую дальность). В формате сверхдальнего - на 19 с чем-то тысяч (Лондон-Канберра) - летает его дальний одноклассник А350, который тож на 400 рассчитан, но ставят только 230 кресел, а пустую половину салона в центральной части паксам макаронят как "повышение комфорта и зона отдыха-спорта и прогулок"(тм)
Ну, у нас рынка вообще нет ни на что. В сравнении. Что не отменяет желания АК иметь экономичные самолёты. И таки Москва - Владивосток/Пекин/Дели - тоже нужно. Или в Тай и на Бали летать. Да и на Кубу, может. )

Luchnik> Ну, а А321-200 вообще тут трогать не нужно в сравнение... Смотрим на NEO.

А это еще почему?

Вспоминаем, что МС-21 никто НЕ делал супротив NEO/MAX. Вообще. Его делали супротив CEO/NG.

А вот как раз супротив NEO/MAX нужно смотреть на Ту-214.

Luchnik> Провал тут в том, что мы до сих пор не имеем серийного самолёта. И сравниваем сейчас некую теорию с тем, что уже 10+ лет летает буквально сотнями и тысячами штук.

Чей провал? Конкретно чей? Уж не главнюка ли АФЛ господина Савельева, который ныне целый вице-премьер?
У которого на поводу пошел министр Минпромторга господин Мантуров, который ныне тоже вице-премьер?

На том простом основании, что Мантурову поручили внедрить новый самолет в АФЛ, а АФЛ в тот момент активно затаривавшийся импортом совершенно не желал иметь разнотипицу в авиапарке.

В связи с чем МС-21 совершенно втихаря сделали импортозависимым еще более чем Сухой Суперджет-100.

Под фанфары об его "отечественном техническом лице" по сравнению с тем же Сухой Суперджет-100.

И чего бы вы сейчас хотели? - Типа "По щучьему велению и моему хотению?"(ц)

А оно так бывает? Ну, если не в сказке? И не как у моей жены, исключительно ПОСЛЕ того как?

Luchnik> Мы заведомо просто пытаемся повторить и догнать то, что уже давно есть.

Так вот мы никого НЕ повторяем. Мы теперь делаем то, чего должны были сделать (и декларировали) на изначальном МС-21 - Свой собственный российский самолет.

Luchnik> Но наш самолёт постоянно переделывается, сроки уползают, характеристики идут не в лучшую сторону. А серии нет. Хотя пообещано было чуть ли не в 17-м году.

За переделки "Большое человеческое спасибо" в первую очередь - Главнюкам нашего "нацпера" - АФЛ.

Поскольку, начали бы раньше с ПКИ для "борта" и систем - быстрее бы закончили.

А сейчас - "Маемо щё маемо". И нехрен на Промышленность пенять. Она делает и сделает.

АФЛу нужно было думать (как нацперу) мозгами, а не тем местом, которым обычно думают стандартные бабы и свидомые хохлы.

Но судя по выпердосам нынешнего главнюка АФЛ господина Александровского и на ПМЭФ-2024, и на ПМЭФ-2025 ...

"Думалки" там нет и не предвидится.

Типа решил поклоунадить, делая вид, что никогда не слышал, в чём состоят формы обслуживания западных движков? У которых "ресурс почти неограничен, если регулярно менять почти все детали"?
Bredonosec>> Очень смИЩно.
Invar> Не до смеху.
Invar> Но этто норма©
Invar> А вот удачей назвать язык не поворачивается
Клоунада продолжается? Под кровать перед сном заглядывать и взвизгивать от испуга, заметив там свои носки, уже начал?
Выше уже отвечено.

Luchnik> Дело в том, что там постоянно менялся материал части крыла.
А как это отменяет работу других компонентов?
Того же фюзеляжа, ХО, систем?

Bredonosec>> Сесть за что? Вот за растрату народных денег - раньше бы посадили непременно.
Bredonosec>> Потому что если заранее знаешь, что тебе придется заменить всё по списку, а ты берешь и условно после каждой замены одной покрышки проводишь полный курс сертификационных испытаний как новой машины - это тупо наглая растрата средств.
Luchnik> Ну, просто же никто не понимает - какой он окончательный облик будет.
Ну охрененная идея. По-твоему, проектирование самолёта - это как лепка из пластилина - авось, что-нибудь да вылепится?
Типа изначально, когда началась экономическая война против рф - хоть кому-то не было очевидно, что никто не намерен далее сотрудничать?
Да даже здесь на форуме это вслух высказывалось многократно, насколько было очевидно!
Но даже если взять напрочь тупого дауна который смотрит в книгу - видит фигу, и свято верует в великий хамон, даже для таких ведь показывалось! Если уже в процессе постройки опытного "партнеры" запрещают следующие компоненты - какой даун будет запускать полную программу испытаний того, что точно не будет возможности производить?
А это ведь неоднократно делалось!

Bredonosec>> 787 - дальнемагистрал более крупного размера.
Luchnik> А321NEO чем тебе не угодил то? Сотни штук.
ДАЛЬНЕМАГИСТРАЛ
какая буква в слове неясна?

Bredonosec>> Ну вот не верю я - это полностью противоречит всей системе знаний гидродинамики.
Luchnik> Я тут хз. Но в воздухе витает - переход на родное волокно привёл к росту
У волокна нет национальности. Как и у физики, химии, и прочих наук
Есть технологии, которые очевидно рабочие, и те, к которым много вопросов.
Вопросы я назвал. А сводить на национальности - это какая-то безграмотность

Bredonosec>> У нас нет РЫНКА, чтоб продавать "аналог". Повторяю мееедлееенно: 787 - ДАЛЬНЕмагистрал.
Luchnik> Ну, у нас рынка вообще нет ни на что.
Блин, сейчас начался месяц волхвов?
Почему каждый уверен, что может писать про авиа, даже не поинтересовавшись вопросом перед написанием какой-нибудь дичи?
В РФ на 22 год было 1300 (Тыща триста!) лайнеров средне и ближнемагистральных классов.
Из них чот порядка тыщи А и Б.
Это типа не рынок??
Это как раз ниша, которая в РФ с лихвой окупила бы создание машины! В отличие от дальнемагистрала!

Bredonosec> У волокна нет национальности. Как и у физики, химии, и прочих наук
Bredonosec> Есть технологии, которые очевидно рабочие, и те, к которым много вопросов.
Bredonosec> Вопросы я назвал. А сводить на национальности - это какая-то безграмотность

у любого сложного продукта есть национальность - так как это верхушка айсберга и он опирается на другие отрасли. И косяки тех отраслей неизбежно влияют на качество конечного продукта.

так всегда было, есть и будет.

с исключением, когда следующие слои (вниз по цепочке) закупаются за рубежом.

keleg>> Сложно их все-таки сравнивать при разных параметрах, нужна масса топлива в одном и в другом случае, которое берется для полета "с полной загрузкой"
Bredonosec> Вы пытаетесь сравнивать дальник со среднемагистралом.
Ну вот Аэрофлот считает А321 среднемагистралом, а не дальником, так что можно и сравнить.

>>Насколько я понял из всего этого обсуждения, МС-21 все ж перетяжелили от проектного и он с максимальной коммерческой загрузкой теперь берет совсем не полные баки топлива, в этом и проблема.
Bredonosec> НИ ОДИН лайнер с полной загрузкой НЕ БЕРЕТ полные баки.
Так я в курсе (но я слышал такое в основном про среднемагистральные, за всех не слышал).
И не утверждал что он должен брать полные. Выше написано "СОВСЕМ не полные баки", т.е. есть версия, что увеличение веса при импортозамещении компенсировали уменьшением горючего в баках, т.е. дальностью.

Ну то есть вы реально считаете, что наши сразу быстро-быстро сделали все компоненты не хуже, по весу, чем западные? В такие чудеса я не верю.

Все будет, но не быстро, а пока лайнер соответствует ТЗ, незначительно отстает по характеристикам от западных флагманов и вполне способен решать стоящие перед страной задачи.

Что и требуется.

В.Б.> До 17.08.2021 года тоже думали, что ТВ7-117СТ состоялся.
На него разве сертификат был?

Luchnik>> Это потому что нам достался относительно свежий парк. Рано или поздно борты дойдут до состояния, когда их нужно или капиталить или списывать. А потом до состояния, когда уже ресурс планера всё.
keleg> По опыту Ирана это порядка 35 лет... притом у нас гораздо больше возможностей для ремонта, авиапрома у персов нет вообще.
Ну, тут всё не так однозначно...
ТЕ самолёты сделала конструкторская школа, что примерно в то же время запустила "Вояджеры". Которые до сих пор сигналы подают... Что делают спустя 40+ лет - это уже несколько другая школа с иными концепциями по срокам службы проектируемого. Это во-первых.
Во-вторых - с тех пор объективно машины стали сложнее, произошло увеличение номенклатуры комплектующих.
Как ни крути, а снижения летающего парка - не избежать. Поддерживать лётное состояние будет всё труднее и дороже.
Иранский цирк - тоже такое себе. Они, конечно, молодцы. Но выбрать в кач-ве магистрального пути для ГА бесконечно летать на машинах закупленных при шахе - путь в никуда, чреватый катастрофами. Но у них то выбора не было. А у нас как раз он есть. И есть таки временной запас, благодаря приличному парку относительно новых машин прямо сейчас.

>> и хуже того, что у них сейчас.
keleg> Тут ведь вот какое дело. Невозможно делать всё свое лучше, чем мировое.
keleg> Ну вот невозможно и всё.
keleg> Общий закон: "выше прибыль, выше риск" и его не обойдешь.
keleg> Можно пользоваться самым лучшим и платить за это обрезанием этого "лучшего" в любой момент по чьим-то, независимым от нас хотелкам.
keleg> Или делать свое, поплоше, но без этого риска.
keleg> Надежность или эффективность.
keleg> Выбран вполне здравый путь - критическое импортозамещаем, остальное покупаем на рынке.

Ну, я тоже считаю, что нужно допиливать до упора. Но надо понимать, что это не будет топ-уровень. Не смогли и не сможем. Коробят именно противоположные утверждения.

Luchnik> Но надо понимать, что это не будет топ-уровень.
В обычных условиях (лет 20 назад) я бы с вами согласился - невозможно конкурировать по запчастям сразу со всем миром.

Но в условиях:
1) Регионализации и торговых войн (и мы АБ титан можем обрезать, и китайцы - чипы)
2) Объективного двигательного кризиса, когда уже 36% А320NEO стоят без движков на земле в ожидании ремонта (а его сроки - год и более, т.е. количество приземленных будет возрастать)
3) Тяжелого кризиса у Боинга и в культуре производства, и в культуре проектирования
вполне может получиться и топ.

keleg> 3) Тяжелого кризиса у Боинга и в культуре производства, и в культуре проектирования
keleg> вполне может получиться и топ.
Не получится

Bredonosec>> У волокна нет национальности. Как и у физики, химии, и прочих наук
Bredonosec>> Есть технологии, которые очевидно рабочие, и те, к которым много вопросов.
Bredonosec>> Вопросы я назвал. А сводить на национальности - это какая-то безграмотность
Iva> у любого сложного продукта есть национальность
Это вы вон в политике задвигайте. Там любую чушь можно написать и прикрыться "мнением".

keleg> Ну вот Аэрофлот считает А321 среднемагистралом, а не дальником,
А еще на заборе много пишут. Тоже чрезвычайно авторитетно.

Bredonosec>> НИ ОДИН лайнер с полной загрузкой НЕ БЕРЕТ полные баки.
keleg> Так я в курсе (но я слышал такое в основном про
Повторяю - не лезьте водить руками в авиатематику. Обсуждайте свои религии, там матчасть знать не надо, а в авиатематику просто не лезьте. Не вижу смысла обсуждать на таком ламерском уровне.

keleg> И не утверждал что он должен брать полные. Выше написано "СОВСЕМ не полные

keleg>> Ну вот Аэрофлот считает А321 среднемагистралом, а не дальником,
Bredonosec> А еще на заборе много пишут. Тоже чрезвычайно авторитетно.
Мне прям интересно стало найти хоть один источник, где написано что А321 дальнемагистральный.
Не смог, везде написано что среднемагистральный.
Разве что на сайте производителя есть:
Дальнемагистральная версия A321neo — A321LR...

Впрочем, вам, как профи, конечно виднее.

keleg>> вполне может получиться и топ.
yacc> Не получится

а если помолясь, с божьей помощью?

keleg> Мне прям интересно стало найти хоть один источник, где написано что А321 дальнемагистральный.
keleg> Не смог
а ткнуть ЛТХ и посмотреть дальность модели - сложно?
Говорю же, читайте свой псалтирь и не лезьте в авиатематику с мнениями.

Bredonosec> Очень сложно мне поверить, что сквозь хорошо, плотно уложенные слои волокон, зажатые между формой и вакуумным мешком, в принципе можно вакуумом прососать хоть сколь угодно жидкую смолу, чтоб получить столь же качественный по пропитке пакет, как с наложением слоёв на мокрую смолу и с наложением вакуумного мешка с откачкой излишков смолы потом.
А как вы относитесь к разработкам Карбонтекса (пултрузионной технологии)?

Bredonosec> а ткнуть ЛТХ и посмотреть дальность модели - сложно?

Это слишком сложно.

Для этого нужно знать, что А321, это только в модернизация и А321, и А321CEO, и А321NEO.

А есть ещё и модификации в каждой модернизации, с разными двигателями и компоновками.

И все это великолепие числом неменее дюжины заточивалось под под потребности разных перевозчиков.
Последовательно на протяжении 35+ лет.

Bredonosec> Говорю же, читайте свой псалтирь и не лезьте в авиатематику с мнениями.

Безусловно.

На том же сайте АФЛ, в настоящее время, в отличии от времен ещё недавних, в закладка "авиапарк" - черт ногу сломить.

Они все свои А321 и CEO и NEO записали в одну модель. Не исключено, что у них и компоновка разные.

Поскольку расставлены по разным маршрутам, А это вообще вопрос весьма тонкий.

Но все записано в одну модель. У тог же АФЛ на сайте.

И соваться в эту тему тому, кто не отличает ЛТХ разных модификаций А321 - ну такое себе.

И невдомек, что далеко не каждый А321 долетит из Москвы в Читу или из Новосибирска в Анадырь.
Причем с не полной коммерческой нагрузкой, далеко не с полной, но....

Типа, мнение свое, типа, имеют и... Типа, стоять-боятся и "внимательно вынимать" сему.

Bredonosec>> а ткнуть ЛТХ и посмотреть дальность модели - сложно?
liv444.1> Это слишком сложно.
liv444.1> Для этого нужно знать, что А321, это только в модернизация и А321, и А321CEO, и А321NEO.
liv444.1> А есть ещё и модификации в каждой модернизации, с разными двигателями и компоновками.
Там самое интересное, что я вычитал - как поднимали дальность (которая у первых А321 была меньше, чем у А320х).
Увеличение взлетной массы (как следствие - усиление шасси) и более мощные движки, чтоб эту массу от земли оторвать. Ну и в серии NEO - более экономичные движки.

Я так понимаю, что т.к. чуть большей мощности движков у нас пока нету, в МС-21-200 пошли по пути укорачивания фюзеляжа для уменьшения массы?

keleg> Я так понимаю, что т.к. чуть большей мощности движков у нас пока нету, в МС-21-200 пошли по пути укорачивания фюзеляжа?

Предлагается ПД-14М с дополнительной ступенью компрессора и увеличенной на полторы тонны тягой. Под гипотетический МС-21-400 . Но это в перспективе. Прямо сейчас его нет. Ну или ставить ПС-90. Он на 16 тонн тяги, но уже подустаревший

keleg> Я так понимаю, что т.к. чуть большей мощности движков у нас пока нету,

А оно надо, например тот же ПД-14М? - Если есть ПС-90А на Ту-214.

К тому же у ОДК-Авиадвигатель совсем другая задача. У него сейчас ПД-35 в младшей модификации ПД-26.

> в МС-21-200 пошли по пути укорачивания фюзеляжа?

Это выпердос АФЛ.

От халявных Ту-214 они с наглой мордой спесиво отказались. И качают вот эти самые МС-21-210.

Ну пусть ждут раз так захотели. Пока не построят не менее 400 самолетов МС-21-310.

А пока из Москвы в Благовещенск летает на 777 и иногда на 747 входящая в группу "Россия".

А вот как раз Ту-214 на маршруты такой дальности был заточен сразу.
Но наш спесивый АФЛ о них в отказе.
Ну и хрен с ними.

U235> Предлагается ПД-14М с дополнительной ступенью компрессора и увеличенной на полторы тонны тягой. Под гипотетический МС-21-400 .
Не, я про версию МС-21-210 с повышенной дальностью и меньшим размером/вместимостью.