Спутниковое ДРЛО

U235> Космические спутники не способны обнаруживать стратегические бомбардировщики в полете, а КР не способны обнаружить ни спутники, ни Иджис, если КР сделаны малозаметными

Вопрос интересный. Нынче - да (99%, что да... хотя совсем 100%ю уверенность трудно иметь).
В перспективе - ...
Нам бы неплохо такую систему и создать.

m.0.> Видовой разведки - возможно. Но радиолокационные - полагаю что смогут.

Радиолокационные спутники смогут обнаруживать стелс_КР? Их то и монстры типа ИДЖИСа и крупных наземных РЛС с их бешенной энергетикой почти не видят. С чего ты решил, что легкая РЛС на солнечных батарейках с нескольких сотен, а то и тысячи, километров высоты, сможет чего-то разглядеть? Ну или ты про обнаружение носителей? Ну так то же самое. Даже спутники РЛ-разведки с атомными реакторами не были способны постоянно следить даже за такими крупными и медленными целями, как АУГ. Только эпизодически обнаруживать. Система же спутниковой противосамолетной ПВО просто нереальна. Вам придется сотни спутников радиолокационной разведки на низкие орбиты запускать, причем все - с атомными реакторами, ибо РЛС на солнечных батареях обнаружение стратегических бомбардировщиков не потянет.

m.0.> Увидит, точнее обнаружит носители.

Когда увидит, будут уже поздно, т.к. носители отстреляются. Даже у Х-22 рубежи пуска были под 600км. Иджис на такой дистанции не работает, тем более если носитель не идет на потолке. Ударные КР вообще несколько тысяч километров дальность имеют, что в принципе исключает их обнаружение какой-бы то ни было РЛС, ибо это это даже при подлете носителей на потолке сильно под радиогоризонтом

U235>> А какое отношение Испания с Италией имеют к атаке территории США КР?
m.0.> Обнаружат все носители.

Так какой носитель полетит пускать ракеты по США через Испанию и Италию? Это совсем в другую сторону от США Большую часть КР по США пустят через северный полюс, и ловите их там сколько угодно, учитывая что американский надводный флот в Северном Ледовитом океане не оперирует вообще

m.0.> И обратно, ну и что?

Ну и все. Америка перестанет существовать. Причем в отличие от пуска БР, она даже не узнает, что ее атаковали, пока российские ядерные боеголовки не разорвутся над ее городами и военными объектами. Тихая такая смерть. И нанести обезоруживающий удар практически невозможно, ибо непонятно, куда бить. КР намного компактней БР, поэтому мобильные грунтовые комплексы вооруженные ими куда сложнее найти, а на российских просторах и МБР то найти непросто.

m.0.> Только то, что подъем в воздух всех лебедей по одному направлению - сигнал к возможной войне

А может и не быть никакого подъема лебедей, если еще чуток дальность стелс-КР нарастить. Они просто тихо стартуют с наземных ПУ. Ну а подъем "лебедей" - это так, сигнал потенциальному противнику чтоб он не дергался, что он на мушке и если выстрелит, то его уничтожат ответным ударом.


m.0.> Типа нынешних лебедя и медведя радиолокационный спутник с необходимым потенциалом в канале сверху не способен обнаружить с высоты орбиты в 300 ...400 км?

Посмотрите характеристики УС-А, которые с задачей постоянного слежения даже за авианосцами не справлялись при имеющейся численности группировки. А спутники с РЛС на солнечных батарейках возможно увидят "Медведя" если будут пролетать точно над ним. "Лебедя" уже могут и не увидеть даже под собой. У него, согласно некоторым данным, ЭПР порядка единиц квадратных метров. У последних Ту-160 - как раз 1 кв.м. А вот теперь подумай, что спутники на высотах 300-400 км не могут "висеть". Они на этих высотах быстро проносятся над земной поверхностью. А учитывая неважную дальность спутниковых РЛС ограниченных энергетикой и массогабаритами, а так же размерами антенны, а на 300-400км антенная РЛС не может быть большой иначе спутник быстро сойдет с орбиты из-за торможения об остатки атмосферы. Ну и сколько спутников ПВО надо будет американцам запустить, чтоб мониторить полеты российской стратегической авиации? Сотню? Так американцы просто разорятся на этом


Хе. Не гните осину. Обнаружит эти громадины как миленьких.
U235>> ... КР не способны обнаружить ни спутники, ни Иджис, если КР сделаны малозаметными
m.0.> Не буду придираться к слову если, скорее соглашусь.

U235> Радиолокационные спутники смогут обнаруживать стелс_КР? Их то и монстры типа ИДЖИСа и крупных наземных РЛС с их бешенной энергетикой почти не видят. Ну или ты про обнаружение носителей? Ну так то же самое.

Например, ракурс. Площади, коэффициенты, ЭПР.


U235> Даже спутники РЛ-разведки с атомными реакторами не были способны постоянно следить даже за такими крупными и медленными целями, как АУГ.

Рабочих спутников единовременно было на орбите мало, реакторы очень слабенькие и т.п.

А проект мегаваттного космического реактора еще в бытность Медведева на президентстве тоже, можно полагать, не просто так взялся. Со временем осётр, кажется, похудел и удлинился, но тем не менее.

Для более высоких орбит можно даже и на СБ энергетику обеспечить на порядок больше, чем у УС-А, да и электроника, антенны... много времени прошло.
Полистатическую спутниковую локацию не первое десятилетие ковыряют потихоньку.

Так что возможны, возможны разные варианты, фиг его знает.

Fakir> Например, ракурс. Площади, коэффициенты, ЭПР.

Там, где по ракурсу будет сильный плюс к ЭПР, будет такой же сильный минус к радиальной скорости. А как ты без радиальной скорости будешь самолеты от поверхности земли отличать?

Fakir> Рабочих спутников единовременно было на орбите мало, реакторы очень слабенькие и т.п

А ты предлагаешь спутников с реакторами много запустить? Под сотню?

У "Иридиума" при высоте орбиты 780км для глобального покрытия летает 64 спутника. У Глобалстара орбита почти в 2 раза выше и ему требуется чуть более 40 спутников. Сколько тебе понадобится спутников на орбите 200-400 км, чтоб обеспечить непрерывный глобальный радиолокационный мониторинг?

Да это даже американцев сразу разорит.

Fakir> А проект мегаваттного космического реактора еще в бытность Медведева на президентстве тоже, можно полагать, не просто так взялся. Со временем осётр, кажется, похудел и удлинился, но тем не менее.

Так это проект для штучных и дорогих спутников, а не для армады на малых орбитах типа иридиумовской.

Fakir> Для более высоких орбит можно даже и на СБ энергетику обеспечить на порядок больше, чем у УС-А

В уравнении радиолокации дальность стоит в 4 степени. Так что забудь про поднятие орбиты. Никакое улучшение энергетики солнечных батарей с высотой не компенсирует тебе падение уровня отраженного сигнала за счет увеличения расстояния. На УС-А потому и ставили реакторы потому что нужна была не просто хорошая энергетика, а хорошая энергетика при минимальном аэродинамическом сопротивлении КА, чтоб он мог долго существовать на достаточно низкой орбите.

Fakir>> Например, ракурс. Площади, коэффициенты, ЭПР.
U235> Там, где по ракурсу будет сильный плюс к ЭПР, будет такой же сильный минус к радиальной скорости. А как ты без радиальной скорости будешь самолеты от поверхности земли отличать?

Почему-то самолёты чаще всего летают выше подстилающей повехности земли. Чаще всего - сильно выше. И движутся над ней.
Такая вот странная эмпирическая закономерность.

Fakir>> Рабочих спутников единовременно было на орбите мало, реакторы очень слабенькие и т.п
U235> А ты предлагаешь спутников с реакторами много запустить? Под сотню?
U235> У "Иридиума" при высоте орбиты 780км для глобального покрытия летает 64 спутника. У Глобалстара орбита почти в 2 раза выше и ему требуется чуть более 40 спутников. Сколько тебе понадобится спутников на орбите 200-400 км, чтоб обеспечить непрерывный глобальный радиолокационный мониторинг?

Сильно зависит от технологии, доступных мощностей, задач и т.д. и т.п.
Отсюда применяемые тех. решения и конструкции созвездий.

Давно ходили всякие слухи, что якобы теоретически - а то может даже и практически - можно занимать локацией в пассивном режиме, используя тот факт, что из космоса и так Земля облучается в радиодиапазоне: навигационными сигналами, спутниковой связью и т.п. И якобы из отражения этого всего чего-то можно попытаться вытаскивать.
Но это даже можно оставить за скобками.

Потенциально может смотреться полистатическая система: несколько мощных (и тяжёлых) "радиопрожекторов", активных спутников-излучателей, плюс на порядок больше небольших пассивных низкоорбитальных.
В зависимости от доступной энергетики и т.п. "прожекторов" может быть от единиц (если на ГСО или высокоэллиптических орбитах типа "Тундры") до одного-пары-тройки десятков (созвездие в стиле навигационных; при этом высоты и наклонения могут быть другим в силу качественно иной задачи).
А приёмники - лёгкие, ну не нано-спутники, но в пределах 100-500 кг штука. Низкоорбитальное созвездие, сопоставиме с Иридиумом или гипотетическим OneWeb. А может, еще и россыпь наноспутников до кучи, тоже не исключено.
Короче простор для проектирования огромный, и там вполне могут лежать технически реализуемые и экономически еще разумные решения.

U235> Так это проект для штучных и дорогих спутников, а не для армады на малых орбитах типа иридиумовской.

Если они такой мощности - нафиг армада? Может и пары геостационарных хватить. Это в одном предельном варианте. Есть много промежуточных.


Fakir>> Для более высоких орбит можно даже и на СБ энергетику обеспечить на порядок больше, чем у УС-А
U235> В уравнении радиолокации дальность стоит в 4 степени.

Да что ты говоришь! Спасибо, капитан!
(хотя и тут не всё так однозначно для спутниковых созвездий)

U235> Так что забудь про поднятие орбиты. Никакое улучшение энергетики солнечных батарей с высотой


Да причём тут улучшение энергетики батарей с высотой?! На УС-А тупо парусность снижать надо было. Не говоря о том, что сами СБ в то время были тоже еще так себе. Раза в три хуже современных.
Сейчас для связистов энергетика 30-45 кВт - уже не что-то невозможное. Просто на СБ.


"Арсенал" давным-давно рисовал разного типа радары космического базирования под реакторы - впрочем, не особо конкретизируя (как минимум в открытых публикациях) орбит и параметров.

Fakir> Сильно зависит от технологии, доступных мощностей, задач и т.д. и т.п.

Все это крайне хреново вписывается в массогабариты и энергетику спутников

Fakir> Давно ходили всякие слухи, что якобы теоретически - а то может даже и практически - можно занимать локацией в пассивном режиме, используя тот факт, что из космоса и так Земля облучается в радиодиапазоне: навигационными сигналами, спутниковой связью и т.п. И якобы из отражения этого всего чего-то можно попытаться вытаскивать.

Теоретически вода в одной половине стакана может закипеть, а в другой половине - замерзнуть. И что с того? Все эти теории очень далеки от практической реализации.

Fakir> Потенциально может смотреться полистатическая система: несколько мощных (и тяжёлых) "радиопрожекторов", активных спутников-излучателей, плюс на порядок больше небольших пассивных низкоорбитальных.

Пока что никому не удалось реализовать пригодную для боевых условий полистатическую радиолокацию даже на земле, не говоря уже о космосе. Слишком высокие требования к каналам обмена информацией.

Fakir> Да причём тут улучшение энергетики батарей с высотой?!

При том, что увеличение орбиты с 300 до 400 км приводит к падению уровня принятого радиолокационного сигнала в 3 раза.


Fakir> На УС-А тупо парусность снижать надо было.

Вот именно. А теперь посмотри на батареи современных телекоммуникационных спутников, вздохни и забудь. Невозможно такое на низкоорбитальных спутниках без уменьшения срока их жизни до совершенно неприличных

Fakir> "Арсенал" давным-давно рисовал разного типа радары космического базирования под реакторы - впрочем, не особо конкретизируя (как минимум в открытых публикациях) орбит и параметров.

Естественно. Но не с таким назначением и с такой сумашедшей орбитальной группировкой, как у тебя. Это не РЛС глобальной ПВО, а старая добрая радиолокационная разведка земных и морских целей.

Fakir>> Сильно зависит от технологии, доступных мощностей, задач и т.д. и т.п.
U235> Все это крайне хреново вписывается в массогабариты и энергетику спутников

Мегаваттник под то и был заточен.

U235> Теоретически вода в одной половине стакана может закипеть, а в другой половине - замерзнуть.

Это совершенно не та аналогия.

Про те слухи пописывали, что якобы это даже где-то как-то делается. Верить я бы на 100% не стал, но и на 100% отвергать возможность тоже.


U235> Пока что никому не удалось реализовать пригодную для боевых условий полистатическую радиолокацию даже на земле, не говоря уже о космосе. Слишком высокие требования к каналам обмена информацией.

При таких раскладах вообще нет особых требований к каналам обмена между спутниками.


U235> При том, что увеличение орбиты с 300 до 400 км приводит к падению уровня принятого радиолокационного сигнала в 3 раза.

Спасибо, капитан!

U235> Вот именно. А теперь посмотри на батареи современных телекоммуникационных спутников, вздохни и забудь. Невозможно такое на низкоорбитальных спутниках без уменьшения срока их жизни до совершенно неприличных

На низкоорбитальных типа УС-ов - нет, на пару сотен км выше - легко.

U235> Естественно. Но не с таким назначением и с такой сумашедшей орбитальной группировкой, как у тебя. Это не РЛС глобальной ПВО, а старая добрая радиолокационная разведка земных и морских целей.

Ой, чего только они там не рисовали. И не они тоже. Полистатические мелкоспутники вообще кто только не рисовал.

Еще раз, задумайся: программа мегаваттного реактора - 1 МВт в электричестве, Карл!!! - давно была официально и открыто озвучена. Как ты думаешь - зачем? Ты всерьёз веришь, что только ради попила Луны и Марса? Правда-правда?


Короче. Всё это задача и весьма непростая, и недешёвая. Дороже ГЛОНАССа точно. И даже неизвестно толком, стоит ли она.
С другой стороны, считать задачу неразрешимой - мягко говоря, скоропалительно. Равно как и недопустимо дорогой и бесполезной.

Fakir> На низкоорбитальных типа УС-ов - нет, на пару сотен км выше - легко.

Замечательно! То есть для покрытия земли нужно около 64 спутников с мегаваттными реакторами, как у Иридиума, который на 780км орбитах летает. Комитет конгресса США по бюджету дружно застрелится, когда вы им на ЭТО смету принесете

Fakir> Ой, чего только они там не рисовали. И не они тоже. Полистатические мелкоспутники вообще кто только не рисовал.

Рисовать можно что угодно. Даже фотонные звездолеты рисуют. Вот только реализовать не получится в ближайшем будущем с приемлимым качеством. Полистатическая радиолокация даже при неподвижных станциях непростой орешек, а когда эти станции еще и движутся не вполне предсказуемым образом относительно друг друга...

Fakir> Еще раз, задумайся: программа мегаваттного реактора - 1 МВт в электричестве, Карл!!! - давно была официально и открыто озвучена. Как ты думаешь - зачем? Ты всерьёз веришь, что только ради попила Луны и Марса? Правда-правда?

Я написал зачем. Кроме межпланетных полетов, для возрождения УС-А на более новом качественном уровне. Но это разведка наземных и морских целей. Это не для ПВО, что нереально

Тут в простейшем варианте другая полистатика, не совсем то, что под ней обычно понимают. Если угодно, грубо, основной спутниковый эшелом просто превращается в нечто типа пассивных спутников радиоразведки. Не так важно даже точно знать взаимное расположение излучателя и приёмника (хотя и тут нет никакой проблемы даже без каналов обмена информацией между спутниками). И четвёртая степень уже не фигурирует в уравнении, вся энергетика выглядит иначе, и многое другое.


U235> Но это разведка наземных и морских целей. Это не для ПВО, что нереально

Начинать ессно надо с "простого". Но с такой энергетикой потенциально становится возможным многое.
А спутниковое радиообнаружение даже не глобального, а хотя бы регионального масштаба, даже шанс на неё - это ооо! Радикально новое качество, для всего - раннего обнаружения, ПРО, ПВО. Стоит задуматься.

Fakir> А спутниковое радиообнаружение даже не глобального, а хотя бы регионального масштаба

Не может быть регионального масштаба для негеостационарных орбит. Небесная механника против. Либо весь мир все 24 часа, либо так же весь мир, но с пропусками в наблюдении.

Fakir> И четвёртая степень уже не фигурирует в уравнении, вся энергетика выглядит иначе, и многое другое.

Так же и фигурирует. Квадрат туда, квадрат обратно. Только уже разные разные квадраты.

Fakir> Начинать ессно надо с "простого". Но с такой энергетикой потенциально становится возможным многое.

Энергетика позволяет многое. Но цена, зараза, многое из этого многого не позволит Атомный реактор режет возможность реализации системы глобального радиолокационного контроля на корню. Вы просто не сможете себе позволить столько атомных спутников, сколько для этого требуется

Fakir> Полистатическую спутниковую локацию не первое десятилетие ковыряют потихоньку.
Fakir> Так что возможны, возможны разные варианты, фиг его знает.
да и сравнение 2 фотографий одного участка, сделанных с промежутком в секунду - 10 секунд - по простейшему алгоритму вычитания пикселей после усреднения получаем движущиеся обьекты.
А далее - по столь же простейшему (разность координат на время меж снимками) - координаты, вектор, скорость, - передача данных на землю, профит.

если в рф до этого еще не додумались (сомневаюсь), - патентуйте.

U235> А как ты без радиальной скорости будешь самолеты от поверхности земли отличать?
по дальности. Не забудь, что рл не фото. Там основная информация точки не яркость, а яркость плюс дальность. выпадение из фона по дальности - отличный сигнал.

U235> В уравнении радиолокации дальность стоит в 4 степени. Так что забудь про поднятие орбиты. Никакое улучшение энергетики солнечных батарей с высотой не компенсирует тебе падение уровня отраженного сигнала за счет увеличения расстояния.
Дальность да. Но! Но наверху атмосфера не тормозит, и СБ безопасны в отличие от.

Bredonosec> по дальности.

Чего-то без допплера по одной дальности даже на истребительных РЛС цели на фоне земли выделять не получается. Хотя казалось бы. А тут спутник.

Bredonosec> Дальность да. Но! Но наверху атмосфера не тормозит, и СБ безопасны в отличие от.

Тем не менее четвертая степень - это четвертая степень. И это портит все.

Bredonosec> да и сравнение 2 фотографий одного участка, сделанных с промежутком в секунду - 10 секунд - по простейшему алгоритму вычитания пикселей после усреднения получаем движущиеся обьекты.

Не забудь, что рл не фото. © твой

По простейшему алгоритму вычитания сигналы от движущихся целей обнулятся как случайные помехи

Fakir> Давно ходили всякие слухи, что якобы теоретически - а то может даже и практически - можно занимать локацией в пассивном режиме, используя тот факт, что из космоса и так Земля облучается в радиодиапазоне: навигационными сигналами, спутниковой связью и т.п. И якобы из отражения этого всего чего-то можно попытаться вытаскивать.
для того, чтоб вытаскивать, надо точно знать время отсылки конкретного (пусть не фотона, а хоть фронта волны). А этой информации нет по определению, и бть не может. При фоне от множества источников - тем паче.
При бистатике (идеальный случай излучения от одного известного по координатам источника краткими импульсами с крутым фронтом) - теоретически можно брать карту подстилающей поверхности и сравнивать точки, откуда сигнал приходит раньше.
Но с пассивным использованием натурального фона - не верю. Это уже разговоры о магии, а не физике. Неоднозначности ликвидировать нечем.

U235> Чего-то без допплера по одной дальности даже на истребительных РЛС цели на фоне земли выделять не получается. Хотя казалось бы. А тут спутник.
не совсем так. Неоднозначности. Ты в общем случае не знаешь, получил отсвет от находящегося значительно ближе истребителя, или это отсвет от предыдущего импульса, отраженный от более дальнего участка земли. Или продукт переотражений от чего-то.
В случае спутника
1) ракурс сверху (стелс от облучения сверху - сделать мягко говоря сильно плохо для аэродинамики)
2) параметры орбиты известны, модель геоида известна, 3д карта земли известна, вычленяем шум и кореллируем по накопленной статистике.

U235> Тем не менее четвертая степень - это четвертая степень. И это портит все.
Зато у тебя есть возможность получать энергию.

>Не забудь, что рл не фото. © твой
а это и не про рл.
Я про банальное пассивное фото. В любом диапазоне, какой нравится. Задача не обнаружить, а опознать. И по вышеописанному алгоритму она решается минимальными выч. мощностями.

>По простейшему алгоритму вычитания сигналы от движущихся целей обнулятся как случайные помехи
вот тебе простейший пример:
гугломап, на котором какой-то самолет. найди, где он.
Второй кадр - самолет пролетел сколько-то, кадр искажен перспективой, чтоб не совпадали пикселы.

Bredonosec> вот тебе простейший пример:
а теперь применение вычитания пикселов после автоматического алайнинга по содержанию.

совсем другой коленкор, правда?  [показать]


под спойлер спрятал, чтоб было интереснее поискать самолет на первом фото. Не зная заранее, где он.
И оценить затраты времени на вычитку вручную и автоматизированно

Bredonosec> 1) ракурс сверху (стелс от облучения сверху - сделать мягко говоря сильно плохо для аэродинамики)

Самолет сверху весьма плоский вообще-то, что делает не такой уж и большой его ЭПР.

Bredonosec> 2) параметры орбиты известны, модель геоида известна, 3д карта земли известна, вычленяем шум и кореллируем по накопленной статистике.

Движущиеся объекты на фоне помех корелляцией не выделяются, потому как ведут себя ровно так же, как и помехи: каждый раз в новом месте. Движущиеся цели можно выделить вычитанием, но только в случае радиолокационного сигнала оно так красиво не работает, т.к. вместо твоей красивой картинки с белой целью на темном фоне будет что-то вроде этого

Ибо цель где-то в достаточно сильном фоне случайных помех и выделить ее оттуда и завязать трассу движущейся цели - достаточно нетривиальная задача. Обычно в этом помогает допплер, но ты же без него пытаешься обойтись

U235> Самолет сверху весьма плоский вообще-то, что делает не такой уж и большой его ЭПР.
наоборот,большой )

U235> Движущиеся объекты на фоне помех корелляцией не выделяются
уран, см выше.
Это классическая задача, которую я решал и в графике и в финансах )))
возможно, налоговики до сих пор юзают мой простенький скрипт, бо он автоматизирует одну очень нудную работу очень похожего на картинки выше вида))

U235> Не может быть регионального масштаба для негеостационарных орбит. Небесная механника против.

Хрена. Разбирайся, из каких соображений заполняли орбиты созвездия ГЛОНАССа, в какой очерёдности. Как пример.
Ну я уж молчу про очевидный пример орбит "Тундра".

U235> Так же и фигурирует. Квадрат туда, квадрат обратно. Только уже разные разные квадраты.

Оно и есть - НЕ четвёртая.

U235> Энергетика позволяет многое. Но цена, зараза, многое из этого многого не позволит Атомный реактор режет возможность реализации системы глобального радиолокационного контроля на корню. Вы просто не сможете себе позволить столько атомных спутников, сколько для этого требуется

Я сомневаюсь, что невозможно позволить себе десяток мегаваттных реакторов с проектным сроком службы ~10 лет.

Совокупная стоимость системы будет, конечно - повторюсь - немаленькой. Навскидку - порядка 5-10 ГЛОНАССов.
Много? Да. Невообразимая и непосильная стоимость для РФ? Да не сказать чтоб.

На самолёты ДРЛО, радары ПВО и СПРН, и т.д. и т.п. - уходят суммы как минимум сопоставимые. А тут зато и полное радиолокационное покрытие не то что страны, но и сопредельных территорий, и вообще - новое качество. "Всевидящее око" практически. Как бонус - флотская разведка, чисто на сдачу.

Как минимум подумать стоит.

Fakir> "Всевидящее око" практически. Как бонус - флотская разведка, чисто на сдачу.
Fakir> Как минимум подумать стоит.
Сразу после создания отечественного аналога "Иридиума" можно будет подумать.