/17-6062357-pereliv-varianty-dlya-paketa-tsikh.jpg)
PSS
инфо
инструменты
Fakir
V.Stepan
Реклама Google — средство выживания форумов :)
-
/17-6062357-pereliv-varianty-dlya-paketa-tsikh.jpg)
Еще раз про перелив
Теги:
PSS>> Повторю. Когда я считал перелив каждый раз оказывалось, что есть более простой альтернативный вариант. ВОт это мы здесь и разбираем.
Bell> велосипед называется "семерка"?
Белл. Я честно не понимаю, что от меня хотите услышать. Я даже в этой теме уже не раз и не два ответил на все вопросы. В том числе и показав, какие вопросы меня интересуют
Вот Поллу спасибо. Он перевел обсуждение в практическое русло. О чем я помню просил и Вас.
Bell> велосипед называется "семерка"?
Белл. Я честно не понимаю, что от меня хотите услышать. Я даже в этой теме уже не раз и не два ответил на все вопросы. В том числе и показав, какие вопросы меня интересуют
Вот Поллу спасибо. Он перевел обсуждение в практическое русло. О чем я помню просил и Вас.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
PSS> Аналогичное решение использовано в американском носителе Delta IV Heavy.
Гыгы!
Вот так и вылазят ушки гениального изобретения хруников, "не имеющего аналогов в мире"
Гыгы!
Вот так и вылазят ушки гениального изобретения хруников, "не имеющего аналогов в мире"
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
PSS> Белл. Я честно не понимаю, что от меня хотите услышать.
да ладно, мне тоже интересно.
сколько вечеров я просидел в попытках посчитать "правильную Ангару"...
на НК даже тема была такая, кажется.
но это было уже очень давно...
Без извращений с глубоким дросселирование и переливом можно сделать только аналог семерки - большой ЦБ и маленькие ББ. С оптимальным распределением РЗТ по ступеням и работой ЦБ с земли.
Но в таком случае остаются 2 принципиальные проблемы - долгая работа двигателя ЦБ и высотность его сопла.
ладно, всё, не буду вас сбивать с плаванья по практическому руслу
да ладно, мне тоже интересно.
сколько вечеров я просидел в попытках посчитать "правильную Ангару"...
на НК даже тема была такая, кажется.
но это было уже очень давно...
Без извращений с глубоким дросселирование и переливом можно сделать только аналог семерки - большой ЦБ и маленькие ББ. С оптимальным распределением РЗТ по ступеням и работой ЦБ с земли.
Но в таком случае остаются 2 принципиальные проблемы - долгая работа двигателя ЦБ и высотность его сопла.
ладно, всё, не буду вас сбивать с плаванья по практическому руслу
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Полл>> На неравномерность выработки топлива в УРМах требуется брать запас топлива сверх невырабатываемого остатка.
Bell> Но неравномерность - врожденная проблема пакета, к переливу она никак не относится.
Перелив позволяет от этого недостатка избавится, сократив подачу топлива из быстрее вырабатывающего топливо блока.
Bell> Кстати, а сколько секунд? Секундный расход у 4-х РД-191 на номинале порядка 3,5 т/с, дофига может набежать.
В данном случае идет речь о подаче топлива из боковых блоков в центральный. При тяге центрального блока в 30% из одного УРМ требуется подавать менее 50 кг в секунду.
Полл>> "Сколько вешать в граммах?"
Bell> с той точностью, как считает спредшит - можно не учитывать
Я считаю с любой необходимой точностью. Так что запас в точности исходных данных лишним не будет.
Bell> Стартовая масса считается в момент КП, а тут как раз очень похоже на заправленную массу. Двигатель выходит на номинал около 3 секунд, с учетом неодновременности запуска всех 5-и двигателей и очень низкой тяговооруженности - что-то такое и выходит, если перемножить и все участь.
Секундный расход пакета на номинале - 3149,1 кг. Чтобы получить 9,4 тн пакет должен все три секунды проработать на номинале.
При чем здесь низкая тяговооруженность не понял.
Bell> Но неравномерность - врожденная проблема пакета, к переливу она никак не относится.
Перелив позволяет от этого недостатка избавится, сократив подачу топлива из быстрее вырабатывающего топливо блока.
Bell> Кстати, а сколько секунд? Секундный расход у 4-х РД-191 на номинале порядка 3,5 т/с, дофига может набежать.
В данном случае идет речь о подаче топлива из боковых блоков в центральный. При тяге центрального блока в 30% из одного УРМ требуется подавать менее 50 кг в секунду.
Полл>> "Сколько вешать в граммах?"
Bell> с той точностью, как считает спредшит - можно не учитывать
Я считаю с любой необходимой точностью. Так что запас в точности исходных данных лишним не будет.
Bell> Стартовая масса считается в момент КП, а тут как раз очень похоже на заправленную массу. Двигатель выходит на номинал около 3 секунд, с учетом неодновременности запуска всех 5-и двигателей и очень низкой тяговооруженности - что-то такое и выходит, если перемножить и все участь.
Секундный расход пакета на номинале - 3149,1 кг. Чтобы получить 9,4 тн пакет должен все три секунды проработать на номинале.
При чем здесь низкая тяговооруженность не понял.
Bell> А это как раз предстартовый расход
Bell> когда-то обсуждалось на НК.
Вряд ли. На УРМ-1 РЗТ "пляшет" от 127 до 130,8 т. В первом пуске РЗТ был не максимальный.
Bell> когда-то обсуждалось на НК.
Вряд ли. На УРМ-1 РЗТ "пляшет" от 127 до 130,8 т. В первом пуске РЗТ был не максимальный.
Send evil to GULAG!
PSS>>> Т-0 Двигатели выведены на режим 105% тяги. Общая тяга 1025 т (Норма 980 тонн)
Полл>> УИ движков в этом режиме?
PSS> Возмите штатный. Не помню как при изменении тяги вверх, но вниз уи не сильно изменяется. Из-за чего на Н-1 и собирались так тангаж и крен изменять.
Но у нас-то тут изменения тяги именно вверх.
И сколько работают движки в стартовом режиме?
К слову сказать, я правильно понял, что в стартовом режиме работают только движки боковых блоков, не центрального?
PSS> Первая ступень
Порядка 10 секунд движок перед отсечкой работает на 38%, порядка 180 с - на номинале, остальное время - равномерное снижение от номинала к режиму малой тяги.
Все верно?
Полл>> УИ движков в этом режиме?
PSS> Возмите штатный. Не помню как при изменении тяги вверх, но вниз уи не сильно изменяется. Из-за чего на Н-1 и собирались так тангаж и крен изменять.
Но у нас-то тут изменения тяги именно вверх.
И сколько работают движки в стартовом режиме?
К слову сказать, я правильно понял, что в стартовом режиме работают только движки боковых блоков, не центрального?
PSS> Первая ступень
Порядка 10 секунд движок перед отсечкой работает на 38%, порядка 180 с - на номинале, остальное время - равномерное снижение от номинала к режиму малой тяги.
Все верно?
Полл> Перелив позволяет от этого недостатка избавится, сократив подачу топлива из быстрее вырабатывающего топливо блока.
а... логично.
но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Полл> В данном случае идет речь о подаче топлива из боковых блоков в центральный. При тяге центрального блока в 30% из одного УРМ требуется подавать менее 50 кг в секунду.
А зачем дросселировать, если есть перелив? Фигачить на полной тяге, сокращая время выведения и, соответственно, гравитационные потери.
Полл> Полл>> "Сколько вешать в граммах?"
Bell>> с той точностью, как считает спредшит - можно не учитывать
Полл> Я считаю с любой необходимой точностью. Так что запас в точности исходных данных лишним не будет.
ммм... не уверен, что это можно реализовать в спредшите...
ну сделай высотный УИ на 1 секунду меньше, что-то более реалистичное выйдет.
и на 2 сделай - посмотри разницу.
по-моему, копейки получатся.
Полл> Секундный расход пакета на номинале - 3149,1 кг. Чтобы получить 9,4 тн пакет должен все три секунды проработать на номинале.
Ну смотри:
1) расход за время выхода на номинал примерно равен (если считать рост тяги линейным) половине номинального, то есть как за 1,5 секунды.
2) накидываем еще 1 секунду на неодновременность запуска
3) получаем уже 2,5 секунды типа номинального расхода
но в принципе я не настаиваю, сам по памяти пишу, мож чего и перепутал или забыл...
Полл> При чем здесь низкая тяговооруженность не понял.
Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
а... логично.
но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Полл> В данном случае идет речь о подаче топлива из боковых блоков в центральный. При тяге центрального блока в 30% из одного УРМ требуется подавать менее 50 кг в секунду.
А зачем дросселировать, если есть перелив? Фигачить на полной тяге, сокращая время выведения и, соответственно, гравитационные потери.
Полл> Полл>> "Сколько вешать в граммах?"
Bell>> с той точностью, как считает спредшит - можно не учитывать
Полл> Я считаю с любой необходимой точностью. Так что запас в точности исходных данных лишним не будет.
ммм... не уверен, что это можно реализовать в спредшите...
ну сделай высотный УИ на 1 секунду меньше, что-то более реалистичное выйдет.
и на 2 сделай - посмотри разницу.
по-моему, копейки получатся.
Полл> Секундный расход пакета на номинале - 3149,1 кг. Чтобы получить 9,4 тн пакет должен все три секунды проработать на номинале.
Ну смотри:
1) расход за время выхода на номинал примерно равен (если считать рост тяги линейным) половине номинального, то есть как за 1,5 секунды.
2) накидываем еще 1 секунду на неодновременность запуска
3) получаем уже 2,5 секунды типа номинального расхода
но в принципе я не настаиваю, сам по памяти пишу, мож чего и перепутал или забыл...
Полл> При чем здесь низкая тяговооруженность не понял.
Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Bell>> А это как раз предстартовый расход
Bell>> когда-то обсуждалось на НК.
Д.В.> Вряд ли. На УРМ-1 РЗТ "пляшет" от 127 до 130,8 т. В первом пуске РЗТ был не максимальный.
Обрати внимание - на этой исторической картинке написано "заправляемый запас топлива и газов":
то есть в этих 133 т сидят и остатки, и предстартовый расход, и наддув.
Bell>> когда-то обсуждалось на НК.
Д.В.> Вряд ли. На УРМ-1 РЗТ "пляшет" от 127 до 130,8 т. В первом пуске РЗТ был не максимальный.
Обрати внимание - на этой исторической картинке написано "заправляемый запас топлива и газов":
то есть в этих 133 т сидят и остатки, и предстартовый расход, и наддув.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Bell> но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Причем намного. Поскольку "балансировочный остаток" в боковушках "Ангары" измеряется в тоннах, похоже.
Bell> А зачем дросселировать, если есть перелив?
Для сокращения аэродинамических потерь и уменьшения перегрузки. У меня перед сбросом боковушек она вылезла на 4g.
Bell> Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
У "Зенита" один двигатель.
Причем намного. Поскольку "балансировочный остаток" в боковушках "Ангары" измеряется в тоннах, похоже.
Bell> А зачем дросселировать, если есть перелив?
Для сокращения аэродинамических потерь и уменьшения перегрузки. У меня перед сбросом боковушек она вылезла на 4g.
Bell> Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
У "Зенита" один двигатель.
Bell>> но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Полл> Причем намного. Поскольку "балансировочный остаток" в боковушках "Ангары" измеряется в тоннах, похоже.
Ааа... ну то есть одно из достоинств перелива - сокращение потерь от неравномерности расходования топлива в ББ, ок.
а я почему-то сначала подумал что на него нужны дополнительные запасы.
Bell>> А зачем дросселировать, если есть перелив?
Полл> Для сокращения аэродинамических потерь и уменьшения перегрузки. У меня перед сбросом боковушек она вылезла на 4g.
Ну дык дросселируй всё скопом, но немного и тогда получишь наименьшее падение УИ.
Да и ерунда эти 4 жэ...
Bell>> Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
Полл> У "Зенита" один двигатель.
погоди, вопрос был про тяговооруженность, а ей пофиг сколько там штук двигателей.
кстати, а у Ангары случаем не заневоленный ли старт?
КП точно в тот момент, когда суммарная тяга достигает веса РН, независимо от уровня тяги каждого блока?
Полл> Причем намного. Поскольку "балансировочный остаток" в боковушках "Ангары" измеряется в тоннах, похоже.
Ааа... ну то есть одно из достоинств перелива - сокращение потерь от неравномерности расходования топлива в ББ, ок.
а я почему-то сначала подумал что на него нужны дополнительные запасы.
Bell>> А зачем дросселировать, если есть перелив?
Полл> Для сокращения аэродинамических потерь и уменьшения перегрузки. У меня перед сбросом боковушек она вылезла на 4g.
Ну дык дросселируй всё скопом, но немного и тогда получишь наименьшее падение УИ.
Да и ерунда эти 4 жэ...
Bell>> Ну момент КП после включения двигателей наступает позже, чем на Зените, например.
Полл> У "Зенита" один двигатель.
погоди, вопрос был про тяговооруженность, а ей пофиг сколько там штук двигателей.
кстати, а у Ангары случаем не заневоленный ли старт?
КП точно в тот момент, когда суммарная тяга достигает веса РН, независимо от уровня тяги каждого блока?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Полл> И сколько работают движки в стартовом режиме?
Полл> К слову сказать, я правильно понял, что в стартовом режиме работают только движки боковых блоков, не центрального?
Забудьте про форсирование. Такие нюансы уже не вытащим. Пусть при моделировании стартует на номинале
PSS>> Первая ступень
Полл> Порядка 10 секунд движок перед отсечкой работает на 38%, порядка 180 с - на номинале, остальное время - равномерное снижение от номинала к режиму малой тяги.
Полл> Все верно?
Пусть будет такой вариант.
Полл> К слову сказать, я правильно понял, что в стартовом режиме работают только движки боковых блоков, не центрального?
Забудьте про форсирование. Такие нюансы уже не вытащим. Пусть при моделировании стартует на номинале
PSS>> Первая ступень
Полл> Порядка 10 секунд движок перед отсечкой работает на 38%, порядка 180 с - на номинале, остальное время - равномерное снижение от номинала к режиму малой тяги.
Полл> Все верно?
Пусть будет такой вариант.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/
Д.В.> Вряд ли. На УРМ-1 РЗТ "пляшет" от 127 до 130,8 т.
кстати, в НК по поводу первого запуска Ангары-1.2 писали:
Причем про уменьшение заправки второй ступени там же было написано отдельно. То есть, вроде как 130,43 т это номинальная заправка топливом и газами УРМ-1.
кстати, в НК по поводу первого запуска Ангары-1.2 писали:
Модуль УРМ-1 имеет длину 25.1 м, диаметр 2.9 м и заправку компонентами топлива и сжатыми газами (гелий) 130.43 т.
Причем про уменьшение заправки второй ступени там же было написано отдельно. То есть, вроде как 130,43 т это номинальная заправка топливом и газами УРМ-1.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Bell> то есть в этих 133 т сидят и остатки, и предстартовый расход, и наддув.
Само собой. Из них где-то 0,6 т - достартовый расход.
Само собой. Из них где-то 0,6 т - достартовый расход.
Send evil to GULAG!
PSS>> Стартовая масса 763.6 тонн, масса КГЧ - 25.77 тонн
Полл> По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Полл> Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
Так, всё, щас расставим все точки над ё и ты сможешь проставить правильные массы в свой точный расчет
Сухая масса УРМ-1 боковых 10,5 т, центрального - 11,5 т
Заправляемые запасы топлива и газов - 130,43 т
Сухая масса УРМ-2 - 4,2 т
Заправляемые запасы топлива и газов - 35 т.
Головной обтекатель 2,2 т
ПхО-адаптер нагрузки - 0,2 т
Официальная ПН на ЛЕО с Плесецка 24,5 т.
Если все это сложить, то ЗАПРАВЛЕННАЯ масса РН с КГЧ будет как раз 772 т.
А, следовательно, СТАРТОВАЯ масса будет за минусом предстартового расхода и указанная выше цифра 763,6 т где-то этому соответствует.
Полл> По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Полл> Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
Так, всё, щас расставим все точки над ё и ты сможешь проставить правильные массы в свой точный расчет
novosti-kosmonavtiki.ru
Operation timed out after 15003 milliseconds with 0 bytes received // novosti-kosmonavtiki.ruСухая масса УРМ-1 боковых 10,5 т, центрального - 11,5 т
Заправляемые запасы топлива и газов - 130,43 т
Сухая масса УРМ-2 - 4,2 т
Заправляемые запасы топлива и газов - 35 т.
Головной обтекатель 2,2 т
ПхО-адаптер нагрузки - 0,2 т
Официальная ПН на ЛЕО с Плесецка 24,5 т.
Если все это сложить, то ЗАПРАВЛЕННАЯ масса РН с КГЧ будет как раз 772 т.
А, следовательно, СТАРТОВАЯ масса будет за минусом предстартового расхода и указанная выше цифра 763,6 т где-то этому соответствует.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Полл>> Перелив позволяет от этого недостатка избавится, сократив подачу топлива из быстрее вырабатывающего топливо блока.
Bell> а... логично.
Bell> но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Это теоретически - а на деле, подозреваю, довольно непросто будет аккуратно варьировать скорость подачи ТНА.
Bell> а... логично.
Bell> но тогда получается, что перелив УЛУЧШАЕТ ситуацию?
Это теоретически - а на деле, подозреваю, довольно непросто будет аккуратно варьировать скорость подачи ТНА.
Fakir> довольно непросто будет аккуратно варьировать скорость подачи ТНА.
А там регулировка не ТНА, а клапанами на переливных магистралях.
А там регулировка не ТНА, а клапанами на переливных магистралях.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать? Играешь клапанами и расходом - давления по тракту поплывут... охлаждение...
Fakir> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе?
У нас потребная подача топлива 50 кг в секунду с блока.
У нас потребная подача топлива 50 кг в секунду с блока.
Fakir> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать?
Хруники рисуют передавливание наддувом.
Хруники рисуют передавливание наддувом.
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
PSS>>> Стартовая масса 763.6 тонн, масса КГЧ - 25.77 тонн
Полл>> По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Полл>> Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
Bell> Так, всё, щас расставим все точки над ё и ты сможешь проставить правильные массы в свой точный расчет
Кстати, у меня не улетает
Полл>> По данным Роскосмоса, стартовая масса 773 тн, масса ПН - 24 тн.
Полл>> Как поступать с дельтой в 9,4 тн стартовой массы?
Bell> Так, всё, щас расставим все точки над ё и ты сможешь проставить правильные массы в свой точный расчет
Кстати, у меня не улетает
Прикреплённые файлы:
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Bell> Кстати, у меня не улетает
С широты 63 град на наклонение 51,6 град? Немудрено
С широты 63 град на наклонение 51,6 град? Немудрено
Send evil to GULAG!
Fakir> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать?
А если мечтой Ника — эдектродвигателем?
А если мечтой Ника — эдектродвигателем?
"Класс – это исключение случайностей"
Как-то так.
Прикреплённые файлы:
Send evil to GULAG!
Fakir>> Дык всё равно исходно ТНА должны быть - как иначе? Чем качать?
Bell> Хруники рисуют передавливание наддувом.
Тонкое управление наддувом? Тоже вопрос... хотя реалистичнее, да.
Bell> Хруники рисуют передавливание наддувом.
Тонкое управление наддувом? Тоже вопрос... хотя реалистичнее, да.
Реклама Google — средство выживания форумов :)
Bell>> Кстати, у меня не улетает
Д.В.> С широты 63 град на наклонение 51,6 град? Немудрено
Исправил, а заодно и тягу вакуумную правильную у РД-191
Однако, результат аналогичный перигей -530 км, скорость 7320
Может управление неправильно?
Д.В.> С широты 63 град на наклонение 51,6 град? Немудрено
Исправил, а заодно и тягу вакуумную правильную у РД-191
Однако, результат аналогичный перигей -530 км, скорость 7320
Может управление неправильно?
Иногда мне кажется, что мы черти, которые штурмуют небеса (с) фон Браун
"Криптокащенизм и клоунада шовинистического толка". (с) au
Если круг оказался вдруг и не круг, не квадрат, а так...
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 12.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 12.04.2018
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
