Проект "Сфера"

Полл>> Главная страница
Татарин> Это ничтожные крохи от трафика.
"Вот на эти 3% я и живу".

Татарин> Все космические системы чохом - несколько Тбит/с.
Грузоподъемность железных дорог и морского транспорта превосходит автотранспорт на порядок, авиатранспорт - минимум на два порядка.
Что не делает автотранспорт и авиатранспорт убыточными, вымирающими и не имеющими перспектив и "толстых клиентов".

Fakir> И надёжность хуже, и вообще это на грани абсурда - гнать сигнал со счётчика на орбиту и обратно, а не на полкилометра до ближайшей вышки, а то и 10 м до раздачи вайфая.
Если посмотришь на пользовательское соглашение ВСЕХ IP-фонов, в нем написано, что данное приложение либо программно-аппаратный комплекс не предназначен для осуществления экстренных вызовов.
То есть инфраструктура тех же Wi-Fi сетей надежной не является.

Я не уловил мысли, при чём тут экстренные вызовы в контексте снятия показаний со счётчиков???? Нафиг там вообще особая надёжность? И почему предлагаемая спутниковая система окажется непременно надёжнее? Мне видится скорее обратное - да хоть по потенциальной чувствительности к солнечным вспышкам и магнитным бурям.

Fakir> Нафиг там вообще особая надёжность?
Ну вот представь: не приходит отчет от счетчика. Через сколько дней, кто и какими силами будет выяснять причину, по которой "внезапно на вашей радиотрассе было построено многоэтажное здание" (© реальное объяснительное письмо провайдера клиенту о причинах исчезновения связи)?

Fakir> И почему предлагаемая спутниковая система окажется непременно надёжнее?
По опыту практической эксплуатации различных систем связи.
Солнечные вспышки и магнитные бури легко мониторятся. В отличии от реальной зоны покрытия тех же Wi-Fi сетей.

Полл> Грузоподъемность железных дорог и морского транспорта превосходит автотранспорт на порядок, авиатранспорт - минимум на два порядка.
Тут правильнее с вертолётами или даже дирижаблями сравнивать.
Вот летали когда-то рейсовые. А потом - перестали.
Никто ж не говорит, что этот бизнес убыточный. Просто у него ниша очень узкая.

Пока дорог и проводов нет, вертолёты и спутник- вполне себе годные решения (а поскольку в обозримом будущем дорог и проводов много где не будет, то это вот надолго). НО ниша постоянно и необратимо сужается, а основное деньги идут в её обход.

"Толстые клиенты" - не в смысле денег, а в смысле потребляемого трафика. Спутник, как и вертолёт пока остаётся в нише "дорого и плохо, но лучше, чем ничего".

Татарин> Никто ж не говорит, что этот бизнес убыточный. Просто у него ниша очень узкая.
Сейчас ниша "вертолетного" гражданского бизнеса в России растет.

Татарин> Пока дорог и проводов нет,
Соответственно, если строительства дороги слишком дорого для ожидаемого объема грузоперевозок или слишком долго - вертолет становится оптимальным транспортным средством.
А дальше идет анализ задач по объемам грузоперевозок и срочности, стоимости строительства, поддержания и расширения дорожной сети.
В результате тот же рынок гражданских вертолетов в России растет. Причем в первую очередь за счет транспортных вертушек размерности Ми-8. При общем сокращении рынка вертолетов, военные заказы сильно сокращаются.

Татарин> Спутник, как и вертолёт пока остаётся в нише "дорого и плохо, но лучше, чем ничего".
Спутник, как и вертолет, для многих задач не плохо, а очень хорошо. Но дорого. Но дешевле, чем другие решения в конкретных условиях.

В результате тезис про "необратимо сужающийся рынок" практике противоречит.

Fakir> Ок5ей, это всё признаю. Остаётся только вопрос об объёме рынка и окупаемости для специальной низкоорбитальной системы.
Она не "специальная". Ни секунды не сомневаюсь, что иного трафика будет через неё в разы более - одни только корабли требуют столько мегабайт с порнхаба, что ограничения тут только технические.
И они часто могут это удовольствие оплатить.

Fakir> А спутниковая проще? Да брось. Не верю. И надёжность хуже, и вообще это на грани абсурда - гнать сигнал со счётчика на орбиту и обратно, а не на полкилометра до ближайшей вышки, а то и 10 м до раздачи вайфая.
Она радикально проще как минимум организационно: ОДИН поставщик услуг. Надёжность в сравнении с WAN - не знаю, чисто технически не вижу причин, по которой спутник должен быть сильно хуже (сильно лучше, впрочем, тоже). Но по опыту и из самых общих соображений система, которой пользуются больше людей, имеет надёжность выше.

А про вай-фай - это ты не то вообще. Не догоняешь особенность задач. Даже вот в самом простом случае (ворота многоквартирного дома) - представляешь себе гемморой нахождения (или установки) того вай-фая, организационные мероприятия? требуемые договора? Представляешь себе цепочку, по которой должна пройти техподдержка ворот (а она по определению задачи немногочисленная и недорогая), чтобы выяснить, почему где и что откисло?

Это вот я тебе как префессиональный бывший пионер скажу: это может быть адом. И на подобные решения соглашаются только пионеры - либо по глупости и неопытности, либо сознательно, потому что время их дёшево. Достаточно посчитать 1 (один) вызов спеца по "общим" тарифам на место и его разбирательства, чтобы захотелось каких-то более железных решений, пусть и "как бы дорогих" при покупке.

Fakir> Когда мы говорим о проекте "Сфера", государственном, то вопрос полностью закрывается на федеральном законодательном уровне.
Вот. Круто же.

Татарин>> А вот счётчик с докладом на спутник я тебе могу просто продать, и он будет работать везде (если физически сигнал пройдёт).
Fakir> Мелочь, правда?
В целом - да.

Почему? Потому что такие вещи решаются ОДИН раз. И поддаются техническому усовершенствованию в тёплом офисе или лабе за рабочим столом с кучей аппаратуры.
А на месте, при установке подобного всё просто: тебе дали в бумажке бюджет в децибелах, ты знаешь, где что пробьёт, а что нет, подумали полчаса, нашли место под антенну, если дело нетривиальное (или в 99% случаев просто поставили в шкаф, потому что о бюджете канала, мощности, чувствительности и помехах давно подумали ну очень умные парни разработчика) - и ВСЁ.
Ну вот как ГСМ-модули ставят: просто не ставь в железный шкаф, и всё, работать будет. Или там где-то в болотах нужно покумекать, выносную антенну с усилителем поставить. Но всё это понятно, чётко, предсказуемо, технично.
Нетехнические проблемы могут быть сложнее и... внезапнее. Чтобы их обходить или, тем более, предусматривать, нужны очень особые люди - инициативные, умные, находчивые, с большой мотивацией и по локоть золотыми руками. Таких людей нет. В смысле, им платить гораздо дороже, чем полтыщи баксов за железку спутникового терминала.

Полл> В результате тезис про "необратимо сужающийся рынок" практике противоречит.
Это как?
Доля спутникового трафика постоянно и монотонно падает. Даже если абсолютные числа растут (а фигли бы им не расти по мере наворацивания модемов), относительные быстро падают.
Ты это как-то оспорить хочешь, что ли?

Полл> Ну вот представь: не приходит отчет от счетчика.

Не готов спорить, не моя поляна. Практика покажет. Но пока не могу представить, чтобы кто-то действительно предпочёл спутниковую систему для ТАКОГО. Мне это видится сюрреалистичным каким-то подходом - ну, примерно как кофеварку через спутник включать.
Ну, будем посмотреть. Дивен мир, чудны люди.

Татарин> Доля спутникового трафика постоянно и монотонно падает. Даже если абсолютные числа растут

Ну если абсолютная растёт, причём и по мегабайтам и по деньгам - то в чём проблема вообще?

Татарин> Она не "специальная". Ни секунды не сомневаюсь, что иного трафика будет через неё в разы более - одни только корабли требуют столько мегабайт с порнхаба,

А, то есть всё-таки "я бы еще немножечко шил". Довесок - ради бога.
Мне якорный рынок непонятен. Какой вообще выйдет в совокупности объём и цена, срастётся ли по деньгам всё это с учётом масштаба необходимой системы.

Татарин> Она радикально проще как минимум организационно: ОДИН поставщик услуг.

На уровне отдельно взятого города он также может быть один. Договориться с конкретным оператором сотовой связи. Почему нет?

А на уровне страны один или нет (хотя тоже может быть) - да какая разница?

Татарин> Это вот я тебе как префессиональный бывший пионер скажу: это может быть адом.

Ну может быть.
Однако насколько мне известно, сейчас по Мск есть водомеры с дистанционной передачей данных, и не первый год. Как именно они это решают - не интересовался.

Fakir>> Когда мы говорим о проекте "Сфера", государственном, то вопрос полностью закрывается на федеральном законодательном уровне.
Татарин> Вот. Круто же.

Не, я имел в виду, что тот же результат (вероятно) достигается без всякой "Сферы", нормативно-правовыми решениями для существующих сетей связи


Татарин> В смысле, им платить гораздо дороже, чем полтыщи баксов за железку спутникового терминала.

Да, вот хорошо что напомнил. 500 баксов, да. Так мы терминал вешаем на каждый счётчик? Тогда сразу нах. Ну, в России. Это вредительство и грабёж потребителя, и без того не слишком богатого. Или агрегируем показания со счётчиков дома или хотя бы подъезда, а потом скидываем через общий терминал?
Но тогда КАК агрегируем, и чем оно радикально лучше, чем скидывать через 4G, раз основная трахотня всё равно с агрегированием будет?

Татарин> "Интернет вещей" - это всяческий m2m, только не в локалке, а глобально.
Татарин> Мониторинг контейнеров, удалённых объектов (ты удивишься, сколько таких; у нас тут есть конторка, которая лет 20 уже GSM-модули для таких вещей выпускает - некоторое время жили даже без экспорта, на эстонском рынке, хотя сам понимаешь его размер - миллион населения).
Татарин> Например, количество одних только счётчиков электричества, газа и воды на миллион населения - миллионы штук. Им всем нужна надёжная связь... но с сотовыми операторами договориться сложно - они абонентку просят, пусть и копеечную, но для устройств "поставил и забыл" это неприемлимо в принципе. Сейчас специальные WAN-сети городят в открытых (27, 144, 440 МГц) диапазонах.
вообще говоря, несогласен с идеей, что всё это надо вешать на спутники.
Есть вполне рабочие идеи:
- грузовики-контейнера-поисковые системы - жпс+жсм. Как было 20 лет назад, так и сегодня. Одна смс с координатами в 15 минут не накрутит значимых счетов.
- счетчики - по вайфаю на домовой рутер, а тот уже к наземным сетям подвешен.
- домашние системы - тоже на рутер (уже квартирный) и тоже в наземные сети
Спутниковый терминал вешать на каждую кнопку - выйдет откровенно невразумительная цена услуг.
Кто станет добровольно платить такое?
Понятно, если принудительно, но добровольно - ни за что.

Татарин> Но всё это всё-таки не совсем то: ты не можешь продавать такие устройства свободно. Если я тебе продам такой дивайс, ты не сможешь у себя его применить, тебе нужно как-то решать вопрос с инфраструктурой - либо городить вышку (для своей WAN), либо договариваться с вашим местным сотовым оператором (не факт, что сможешь, и по приемлимой цене).
Честно говоря, не вижу проблем. За такой мизерный траффик иметь еще одного абонента - да любой согласен. Ну вот поставишь ты ван рутер на дом, на доме две сотни счетчиков. Платить за рутер придется, к примеру, 10 евро в месяц. Итого на каждый счетчик выходит 5 евроцентов. Ни о чем.
Тем более, что управляющая компания нам сейчас за "обслуживание счетчиков" вкатывает по одному евро за каждый в месяц. Навар с их стороны дикий.
А спутник - даже если представить фантастическую цену в 200 евро за терминал (не верю. даже не 2 килоевро реальнее за нормальный АФАР, а 20 и выше) - уже цена обслуживания в разы растет.

Татарин> А вот счётчик с докладом на спутник я тебе могу просто продать, и он будет работать везде (если физически сигнал пройдёт).
По цене от самолета..

Татарин> Нужно просто систему низкоорбитальных спутников и очень дешёвый, надёжный, малопотребляющий терминал. Это реально, КМК. Смотри путь, который прошли GSM-терминалы
не верю в реальность.
ЖСМ прошли путь от 1 вышки на 15 км к 1 вышке на 100 метров. Спутники ты на высоте 1 км не подвесишь. А летающие там, на 400-500, да еще и быстро, - требуют пи малой мощности очень узкий луч. То есть, афар с переброской луча. Если ты такое слепишь за 200 евро - истребители вместо 100 лям станут стоить 50 килоевро. Ну, пусть 5 лям, к примеру. Но то самое брэо и в первую очередь рлс с афар - дают порядка 60% стоимости современных истребителей, можно представить порядок цифр. Это на несколько нулей выше предполагаемого.

Татарин> Она радикально проще как минимум организационно: ОДИН поставщик услуг.
когда ты териториально ограничен как поставщик устройств - какая разница?

Татарин> А про вай-фай - это ты не то вообще. Не догоняешь особенность задач. Даже вот в самом простом случае (ворота многоквартирного дома) - представляешь себе гемморой нахождения (или установки) того вай-фая, организационные мероприятия? требуемые договора? Представляешь себе цепочку, по которой должна пройти техподдержка ворот (а она по определению задачи немногочисленная и недорогая), чтобы выяснить, почему где и что откисло?
Начиная с пинга и трейса. Докуда трейс дошел - там и ищи. Да и сколько там этих шагов? Передатчик ворот, точка доступа на доме, свитчрутер в сети к провайдеру.
При этом каждый откисший девайс стоит копейки.
А представь откисший терминал с АФАР-ом. С какого-то бодуна каждый год платить заново те икс килобаксов? Да за такую зарплату владелец сам себе ворота открывать будет или вон привратника наймет - зарплату ему платить дешевле выйдет ))

Татарин> Это вот я тебе как префессиональный бывший пионер скажу: это может быть адом. И на подобные решения соглашаются только пионеры
не знаю, знакомый вовсю продает автоматические ворота - и у него покупают. Ранее и госучреждения покупали, теперь рынок перебила какая-то каунасская контора "из своих".

Татарин> Почему? Потому что такие вещи решаются ОДИН раз.
не-а.
Они точно так же, как и любое другое железо, будет ломаться.
И глючить.

>И поддаются техническому усовершенствованию в тёплом офисе или лабе за рабочим столом с кучей аппаратуры.
не факт. В чем тут их отличие от любого другого железа?

Fakir>> Нафиг там вообще особая надёжность?
Полл> Ну вот представь: не приходит отчет от счетчика. Через сколько дней, кто и какими силами будет выяснять причину, по которой "внезапно на вашей радиотрассе было построено многоэтажное здание" (© реальное объяснительное письмо провайдера клиенту о причинах исчезновения связи)?
Для бытовых счетчиков нужен один сеанс в месяц, перед формированием платежки. Делать это чаще - приятно и полезно, но вовсе не обязательно.

trainer> Для бытовых счетчиков нужен один сеанс в месяц, перед формированием платежки.
А теперь представь, что этого единственного сеанса в месяц не произошло у 0,01% счетчиков.
То есть в масштабах страны - тысячи-десятки тысяч сбоев, влекущие за собой конфликтные ситуации, в месяц.
Через полгода эту систему вырубят к чертям собачьим, поскольку обойти счетчики ногами будет намного дешевле.

Полл> Через полгода эту систему вырубят к чертям собачьим, поскольку обойти счетчики ногами будет намного дешевле.

А не дешевле ли будет обойти ногами лишь 0,01%? Пусть даже в силу разбросанности это окажется эквивалентно обходу аж целых 0,1%?

Fakir> А не дешевле ли будет обойти ногами лишь 0,01%?
А какие 0,01% обойти нужно?
Те, которые не сбросили данные в назначенный срок?
Мне надо объяснять, почему если для таких счетчиков ввести поблажки - их число будет не 0,01%, а десятки процентов?
И соответственно каждая ситуация отказавшего счетчика требует не просто считывания его данных - а экспертизы причины отказа.

Полл> Те, которые не сбросили данные в назначенный срок?

Ваш кэп.

Полл> Мне надо объяснять, почему если для таких счетчиков ввести поблажки - их число будет не 0,01%, а десятки процентов?

А почему для них надо вводить поблажки?

Полл> И соответственно каждая ситуация отказавшего счетчика требует не просто считывания его данных - а экспертизы причины отказа.

С какого перепуга, если у тебя не отказ счётчика, а отказ трансфера данных? В дом пришёл дядя/тётя со сканером, снял на месте, проблема снята. Зачем тебе что-то эксперировать?

Полл>> Те, которые не сбросили данные в назначенный срок?
Fakir> Ваш кэп.
Полл>> Мне надо объяснять, почему если для таких счетчиков ввести поблажки - их число будет не 0,01%, а десятки процентов?
Fakir> А почему для них надо вводить поблажки?
Потому что сейчас после не-предоставления данных счетчиков водопотребления, к примеру, идет начисление платы по нормативу, что фактически равнозначно увеличению оплаты раза в полтора-два.
По факту это штраф.

Fakir> С какого перепуга, если у тебя не отказ счётчика, а отказ трансфера данных? В дом пришёл дядя/тётя со сканером, снял на месте, проблема снята. Зачем тебе что-то эксперировать?
Затем, что дядя или тетя не пойдут в отчетный период, по тем же счетчикам воды на сегодня это 4 суток.
Они пойдут к счетчикам, которые не сбросили отчет в отчетный период.
Но на сегодня за не предоставление отчета в отчетный период УЖЕ следуют санкции.

trainer>> Для бытовых счетчиков нужен один сеанс в месяц, перед формированием платежки.
Полл> А теперь представь, что этого единственного сеанса в месяц не произошло у 0,01% счетчиков.
т.е. ну пусть десяток счетчиков на одну обслуживающую организацию? Специально обученный человек возьмет специальный прибор-накопитель данных или просто ноутбук и считает данные через имеющийся у счетчика бесконтактный интерфейс(ИК, радио или гальванически развязанный кабель). Ну и сообщит кому надо о проблеме. На которую в первый раз-другой скорее всего просто забьют.

trainer> т.е. ну пусть десяток счетчиков на одну обслуживающую организацию? Специально обученный человек возьмет
Когда он это будет делать - во время отчетного периода, или после него?

trainer> Ну и сообщит кому надо о проблеме. На которую в первый раз-другой скорее всего просто забьют.
Тогда на следующий месяц заявок на предоставление беспроцентного кредит от потребителей данной услуги будет не десяток, а несколько сотен.
И если они так же будут удовлетворены, то на следующий месяц их будет уже на одну организацию - тысячи.

trainer>> т.е. ну пусть десяток счетчиков на одну обслуживающую организацию? Специально обученный человек возьмет
Полл> Когда он это будет делать - во время отчетного периода, или после него?
Сразу после того, как не будут автоматизированно получены данные. А что?

trainer> Сразу после того, как не будут автоматизированно получены данные. А что?
После того, как за отчетный период не получены данные счетчиков, требуется по нынешним нормам переходить к санкциям против потребителей.
Читай посты выше.

Татарин> тебе нужно как-то решать вопрос с инфраструктурой - либо городить вышку (для своей WAN), либо договариваться с вашим местным сотовым оператором (не факт, что сможешь, и по приемлимой цене).

В договоре с сотовым оператором может быть прямо вписано такое (вижу у Elisa):

..Клиенту нельзя использовать SIM-карту с подключением к устройству, которое не предназначено для непосредственного совершения голосовых звонков, а также для механических или автоматических сессий связи..

Полл> После того, как за отчетный период не получены данные счетчиков, требуется по нынешним нормам переходить к санкциям против потребителей.
Полл> Читай посты выше.
Как ты себе представляешь процедуру сбора данных со счетчиков?