Проблемы пуска УРВВ на максимальную дальность

>И где эта ракета в реальности?

На вооружении Великобритании и Австралии, например.

>Особенно учитывая то, что американцы хотят вооружаться Питоном-4

Ерунды не надо говорить. Американцы перевооружились на AIM-9X. Python-4 рассматривался как временная мера десять лет назад, однако решили что того что есть до поступления AIM-9X хватит.

>И что это за источник такой?

Гы... Источник тут один - производитель. И согласно ему именно 50g чистой аэродинамикой.

Spirit, 27.01.2004 14:27:00:

Не нравится этот источник - так возьми любой другой...

AIM-132 - Google Search

aim-132 vs aim-9x // www.google.com

 

 

Только про собственную перегрузку там не нахожу

Balancer, 27.01.2004 15:06:41:

Spirit, 27.01.2004 14:27:00 :

Не нравится этот источник - так возьми любой другой...
[html_a href="http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=AIM-132[/quote]"]http://www.google.com/search?hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=AIM-132

 

[/html_a]

Только про собственную перегрузку там не нахожу

 

Да и в первой ссылке фраза "ASRAAM can pull up to 50 g immediately after launch" вызывает, мягко говоря, сомнение

Конструктор, 27.01.2004 15:34:10:

immediately after launch

 

Ой, да, этого я даже не заметил. Тогда - точно мурзилка

Balancer

Таблица немного поможет, но вот всего остального для моделирования МАЛО.

 

Да сами понимаем, что мало, – дык ить больше-то все равно нету. И пример про товарища поучителен . Однако, в текущей версии симулятора для многих ракет результаты похожие на правду получаются. Например, AIM-54C: высота носителя и цели – 16 000 м, скорости обоих М=1,5, дальность пуска – 186 км. Р-27Р1: высота носителя и цели – 10 000 м, скорость носителя – 1100 км/ч, скорость цели – 900 км/ч, дальность пуска – 34,7 км. ЭР в тех же условиях – 70 км. Ведь похоже

Мне думается, что наиболее сложно с ракетами – так это расчет интерференции (поверхностей с фюзеляжем, между собой...). А в остальном, чем они от снарядов-то отличаются? Такие же глупые

Но считаю что вряд ли разработчики ракеты могли пойти на такую глупость, чтобы не просчитать возможность баллистического полёта у ракеты большой дальности

 

Так вот и мы тоже так думаем, но встает вопрос о параметрах траектории –вышеупомянутое ограничение по максимальному времени управляемого полета все дело портит.

Ну, у РМД2 (Р-73М) дальность полёта до 40км

 

Так то не дальность полета, то теоретическая дальность пуска в ППС. И опять же, а у нее с временем управляемого полета как?

Сперва идут кадры, как мужик в кепке и пальто (жаль, не в ушанке и фуфайке)

 

Правда, был бы хит сезона

и если я смогу собирать с народа эти $100/мес на сайт.

 

А поучаствовать как?

Ну и напоследок полный офтопик. Но мне нравится

 

Угу, побольше бы таких оффтопиков

Nikita

Американцы перевооружились на AIM-9X.

 

Как, совсем? А то я от жизни малость отстал...

Balancer, 27.01.2004 14:55:36:

Кстати, посчитал сейчас по кадрам. Во-первых, момент отрубания двигателя, всё же, не виден (мне подумалось, что он уже отрублен, и на кадре (см. аттач к этому сообщению) это уже что-то типа "догорания" топлива, но по зрелому раздумью подумал, что вырубаться он должен сразу. Это последний кадр эпизода, 7.5сек. от момента запуска двигателя. Светлая точка - ракета, тёмное пятно - переплёт фонаря самолёта, с которго идёт съёмка.

 

Картинка воспроизведена явно с замедлением, так что все расчеты того.....
Я думаю, что реально раза в два, так что 8 / 2 = 4 сек. похоже для р-73...

Balancer, 27.01.2004 14:55:36:

Во-первых, момент отрубания двигателя, всё же, не виден (мне подумалось, что он уже отрублен, и на кадре (см. аттач к этому сообщению) это уже что-то типа "догорания" топлива, но по зрелому раздумью подумал, что вырубаться он должен сразу.

 

Там есть более интересный эпизод где в конце работы движка от ракеты в четыре стороны что-то отстреливается... Что бы это было?

Вот этот момент

Balancer> Гм. Надо Варбана трясти. Конечно время работы должно немного зависеть от забортного давления, но не настолько!

Не настолько, и даже еще меньше
Время работы ракетного двигателя на твердом топливе никак не зависит от внешнего давления. Причина - наличие критического истечения. Критсечение как бы "запирает" камеру двигателя для внешнего влияния.

Данное обстоятельство пользуется напропалую во всяких разных боеприпасах - от граммового заряда ВОГ-25 к подствольникам до вышибных зарядов для торпед и даже для МБР - во всех этих случаях заряд заключен в камеру с соплом, а давление за соплом менняется довольно сильно. Но это никак не влияет на работу заряда и приток газов постоянен.

Kuznets> Там есть более интересный эпизод где в конце работы движка от ракеты в четыре стороны что-то отстреливается... Что бы это было?

Вероятно остатки заряда и/или бронировки, выброшенные через сопло.

В конце работы двигателя давление падает резко и заряд гаснет, поскольку никогда не сделать заряд идеальной геометрической формы. А даже если эта форма идеальна, тогда заряд бидет анизотропен
Фронт горения неодновремено доходит до периферии заряда. Иногда даже форма заряда такая, что гарантировано остаются "лучинки".
Вот эти остатки могут выскочить через сопло. У меня в ящике хранится удивительный лист пороха толщиной в газету и размерами в лист А4. Этот лист - остаток от толстой шашки в конце горения. Интересно отметить, что он вылетел через сопло диаметром в 12 миллиметра

Кстати, нагретые куски бронировки могут на воздухе воспламенится, смесевое топливо тоже Во всяком случае - при атмосферном давлении.

Varban

О, спасибо, что вы зашли сюда, а то я уже, было, кинулся вам письмо писать с приглашением

Balancer, 23.01.2004 17:42:34:

На сколько я знаю (бездоказательно) все УРВВ средней и большой дальности, что наши, что западные, летают по баллистической траектории.

 

Для ракет с комбинированной системой наведения (инерционная + ПАР или АР) это понятно, но как быть с УР с ПАР СН?
Не затруднит ли это наведение на цель (это что получается - к примеру метод погони с учетом баллистической траектории? Что то не вериться)
Неужели маневр типа 40 градусов вверх не вызовет срыва сопровождения для не новейших советских и американских ракет? (Это вопрос, а не утверждение).
И неужели ранние Спэрроу используют баллистическую траекторию?

Kuznets, 27.01.2004 19:44:42:

Там есть более интересный эпизод где в конце работы движка от ракеты в четыре стороны что-то отстреливается... Что бы это было?

 

Ответ про чуть выше - с замедлением там идёт ролик, который от 1м:37. А этот, вроде, как есть.

Что до интересных моментов - этот да, но там дальше есть ещё прикольнее. Летит себе ракета:


Через секунду:


Следующий кадр:

из ракеты что-то начинает переть
Дальше - по кадрам:





И ещё кадра через три-четыре:


Что это? Вторая ступень?

Vasiliy, 27.01.2004 22:04:34:

но как быть с УР с ПАР СН?
Не затруднит ли это наведение на цель (это что получается - к примеру метод погони с учетом баллистической траектории? Что то не вериться)

 

Давным давно, начиная ещё чуть ли не с первых поколений УР они не летают по догонным траекториям. Только на упреждение (там уже дальше разные методы - например, параллельное сближение). Так что ГСН всё равно никогда не направлена на цель.

>Неужели маневр типа 40 градусов вверх не вызовет срыва сопровождения для не новейших советских и американских ракет? (Это вопрос, а не утверждение).

Вот тут - не знаю. 40-градусная прокачка координатора для старых ракет с ИК ГСН - это вполне может быть круто. 75 градусов у Р-73М были побиты только в последние годы (90° у Питон-4).

Но в нашем вопросе всё ещё проще. РЛС МиГ-29 имеет пределы обнаружения в -36° по углу места (отклонение антенны + зона обзора). Так что переведя машину в тангаж 40° мы цель на уровне горизонта просто потеряем

>И неужели ранние Спэрроу используют баллистическую траекторию?

Самым ранним это было не обязательно. У них итак двигатель использовался только на малую долю своих возможностей (удвоение дальности стрельбы, с 25км до 50 км с переходом от AIM-7E к AIM-7E2, когда модернизации подвергалась фактически только ГСН). А так - она просто обязана При времени работы движка всего в 2.8 сек и скорости (очевидно - средней, хотя вполне м.б. что и максимальной - по таблицам именно максимальной) в 667м/с без баллистики на 50 км, боюсь, не улететь

Balancer> Что это? Вторая ступень?

Гы... смеемся, но хотя бы одну такую ракету я знаю - Алазань-2М. У нее двухшашечный заряд, сначала горит первая ступень, примерно 2 секунды, далее 8 секунд полет "свободно брошенной палки" (с) Ball), а потом включается вторая ступень. Продукты горения проходят через отработавую камеру первой ступени и истекают через тот же сопловой блок.
Причина - не "переразгонять" ракету, чтобы она не шибко за полтора маха вылезала, иначе аэродинамические потери большие.

А тут - даже и не знаю, что это может быть.

varban, 27.01.2004 22:50:45:

А тут - даже и не знаю, что это может быть.

 

Видеоряд такой:
1. Запуск (кажется Р-73 - см. постинг airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24564&view=findpost&p=338343 )
2. "Расчетверение", упомянутое в постинге http://airbase.ru/forums/index.php?showtopic=24564&view=findpost&p=338520
3. Вышеобозначенный фрагмент, о котором идёт речь
4. Поражение цели (взрыв, вспышка, падение обломков)

1. Для полёта "по прямой" как нигде важна аэродинамика ракеты. Откуда были взяты соответствующие параметры Р-27?

 

Как Darth уже ответил - дальность пуска, от "Боевое применение самолёта МиГ-29 - Методическое пособие лётчику (Издание второе, исправленное и дополненное)":



Параметры, от друга. Но он так же знает только об экспортном варианте "Р-27Р1" от страны Восточной Европы. В его документации написан горящее время: 3-5 с Р-60, 3.3-5.3 с Р-60МК, 4.1-6.8 с Р-73КЕ, 4.6-7.5 Р-27Р1, 3.5 с "Питон 3". Почему "4.6-7.5" а не только "6"? Я не знаю, так написан. Друг сказал, что это зависит от высоты, и я верю. Если не от высоты - от чего?

Я так же слушал: 10-12 с, для Р-27ЭР.

характеристики двигателя в первом приближении есть,

 

Не в первом приближении. Там был точно написан - топливо Р-27Р1 67 кг. Р-60МК 11 кг. итд.

А тут у нас ракета, неравновесная аэродинамика, турбулентности и вихри, сверхзвук... в общем, сомнения меня гложат

 

Да, это всё мне было очень трудно и сложно и уже много раз ничего не работал. Я всё снова сделал три раза, говорил с многих эксперты и профессоры, и только сейчас после три месяца это кое-что напоминает действительность. Много раз я думал, что это было безнадежно, невозможно, и прекратил работать. Но это мне - склонность.

Тогда согласен. Но считаю что вряд ли разработчики ракеты богли пойти на такую глупость, чтобы не просчитать возможность баллистического полёта у ракеты большой дальности

 

Но время управляемого полёта в Р-27Р - 60 с. В это время, большая баллистическая траектория как в AIM-120 - невозможен. И в "Боевое применение самолёта МиГ-29 - Методическое пособие лётчику (Издание второе, исправленное и дополненное)" - инструкции, чтобы увеличить траекторию - нет. А в американский users.skynet.be/dewit/files/MLU1.pdf - есть.

Так же китайские клиенты утверждают, что они изменили их ракету РВВ-АЕ, чтобы добавить баллистическую способность. Что такое? Ложь? Или в русский Р-77 баллистическая траектория есть, а в экспортном варианте РВВ-АЕ нет? В документации Р-27Р1 где много было очень хорошо написано, по тему баллистической траектории - ни слов. Но в теме http://airbase.ru/forums/index.php?act=ST&f=3&t=2411 мы видем что дальность пуска Р-27Р и Р-27Р1 - одно и тоже.

Спасибо за скрини ролика, но он у меня уже есть. Извините, я думал что у вас есть ещё один с пуском Р-27Р. Здесь есть, но баллистическую траекторию к сожалению не вижу:

http://perso.wanadoo.fr/aero-v/air/r-73.rar [zero size or time out]

Что это? Вторая ступень?

 

Когда двигатель закончен, давление позади ракеты уменьшено. Возможно иногда, есть нормальный след инверсии?

Большое спасибо!

   -SK

>И согласно ему именно 50g чистой аэродинамикой.

Нагнал я все-таки про 50g. Это не про ASRAAM было, в MBDA'шном проспекте про ее маневренность цифр нет, только общие слова.

>Как, совсем? А то я от жизни малость отстал...

Дык серийное призводство уже два года как идет. Девайс уже и на хронике мелькает. Первыми как обычно получили F-15 на Аляске

SwingKid, 28.01.2004 09:34:16:

Как Darth уже ответил - дальность пуска, от "Боевое применение самолёта МиГ-29 - Методическое пособие лётчику (Издание второе, исправленное и дополненное)":

 

Кстати, надеюсь, ты видел уже эту табличку?

Старые форумы Balancer'а

А вот что до методички МиГ-29 - там не указана явно зависимость от скорости носителя ракеты. Даётся только разность скоростей цели и носителя.

>Друг сказал, что это зависит от высоты, и я верю.

Вот Варбан только что по этому поводу высказался. От давления - не зависит. Вообще. И объяснил почему. Верить ему можно, т.к. он сам действующий двигателист, пороховик. И раньше учавствовал в разработке двигателее (правда, для неуправляемых ракет) и сейчас работает, если не вру, главным инженером на "Арсенале"

>Если не от высоты - от чего?

Варбан? От чего? Забортная температура? Или в таких пределах, всё же, не зависит вообще, и ошибка в источнике?

>Да, это всё мне было очень трудно и сложно и уже много раз ничего не работал. Я всё снова сделал три раза, говорил с многих эксперты и профессоры, и только сейчас после три месяца это кое-что напоминает действительность. Много раз я думал, что это было безнадежно, невозможно, и прекратил работать. Но это мне - склонность.

Скажи прямо, интерференция потоков крыльев-"бабочек" у Р-27 с корпусом учитывается? По имеющимся у меня даным, такая форма - одна из важнейших причин, из-за чего их сделали такими (ещё одна - у таких крыльев малый шарнирный момент, можно поворачивать более маломощными приводами).

>Так же китайские клиенты утверждают, что они изменили их ракету РВВ-АЕ, чтобы добавить баллистическую способность. Что такое? Ложь? Или в русский Р-77 баллистическая траектория есть, а в экспортном варианте РВВ-АЕ нет?

На сколько я знаю, ракеты совершенно идентичны кроме того, что РВВ-АЕ сделана на западной элементной базе (и потому дешевле и считается надёжнее), а Р-77 - целиком на нашей. Есть ещё, вроде бы, что-то по мелочи. Но сомневаюсь, что в эти "мелочи" вошли алгоритмы наведения

>В документации Р-27Р1 где много было очень хорошо написано, по тему баллистической траектории - ни слов.

Также, как про то, что наводится не вдогон, а параллельным сближением. Обычно это вещи довольно очевидные. А, главное, для пилота они вовсе не важны. Ему надо знать пределы эксплуатации, условия пуска. Даже дальности знать не нужно, их СУВ расчитает.

>Когда двигатель закончен, давление позади ракеты уменьшено. Возможно иногда, есть нормальный след инверсии?

Может быть. Но для инверсии слишком резко начниается след. Для выброса из двигателя - слишком длительно. Непонятно, в общем

Nikita, 28.01.2004 10:46:48:

Нагнал я все-таки про 50g. Это не про ASRAAM было, в MBDA'шном проспекте про ее маневренность цифр нет, только общие слова.

 

Угум. А фрагмент про 50G, насколько я могу судить, фактически передран на всех страницах, где упоминается, из одного источника. Так что пока отнесём это к неподтверждённым данным

Andrew

Давно хотел сказать – ссылка http://users.skynet.be/dewit/files/MLU1.pdf [zero size or time out] не работает. А почитать хочется . Не знаете, еще есть где-нибудь?

Balancer

интерференция потоков крыльев-"бабочек" у Р-27 с корпусом учитывается? По имеющимся у меня даным, такая форма - одна из важнейших причин, из-за чего их сделали такими

 

Да не, там же дело было в интерференции не с корпусом, а с задним оперением. У "бабочки" наибольшая длина хорды – в концевой части крыла (раза в два больше бортовой хорды), следовательно, наиболее интенсивные возмущения отнесены от борта и, таким образом, оказывают меньшее влияние на оперение (площадь которого наоборот уменьшается по размаху), чем в случае треугольного крыла. Там, кстати, еще законцовка стреловидная – небось тоже кое-какой скос потока в сторону от фюзеляжа привносит.

Также, как про то, что наводится не вдогон, а параллельным сближением.

 

А чё такое параллельное сближение?

Darth, 28.01.2004 16:28:14:

А чё такое параллельное сближение?

 

Один из методов наведения

Хе-хе, это я понял . В чем состоит-то? Пропорциональное сближение знаю, а параллельное вот нет

Darth, 28.01.2004 16:45:09:

Хе-хе, это я понял . В чем состоит-то? Пропорциональное сближение знаю, а параллельное вот нет

 

Дык кажется это помесь пропоционального с постоянным углом упреждения, не помню точно, давно это было