Проблемы пуска УРВВ на максимальную дальность

Darth, 28.01.2004 16:28:14:

А чё такое параллельное сближение?

 

Это я протормозил. Пропорциональное, конечно. Параллельное, как я понимаю, давно не используется уже.

>Давно хотел сказать – ссылка http://users.skynet.be/dewit/files/MLU1.pdf [zero size or time out] не работает. А почитать хочется . Не знаете, еще есть где-нибудь?

У меня есть. Очень классная вещь скажу я Вам

Про LOFT-пуск AMRAAM'а, кстати, во второй половине написано, в MLU_M2.pdf

О времени работы двигателя

> Если не от высоты - от чего?

> Варбан? От чего? Забортная температура?

Время работы ракетного двигателя зависит только от температуры заряда. А она уже зависит от температурную предысторию заряда.
Больше всего влияет условия хранения ракеты до подвески на самолет, а уже поменьше - охлаждение/нагрев во время полета.
Топлива термостатируются тяжело, поскольку теплопроводность у них низкая. Можно считать, что для установления равномерного поля температур в своде бронированного заряда калибра 150...200 миллиметра, будут нужны 24...36 часа (стандарт обязывает темперировать двое суток).

varban, 29.01.2004 00:13:00:

Время работы ракетного двигателя зависит только от температуры заряда.

 

Тогда вообще непонятна разница в 2 раза по высотам. Скорее всего, это все таки трава. Варбан, с увелечением Тзаряда время работы растет?

To Nikita

Опля, вы правы. Должен быть MLU2. А у вас есть так же и MLU1? У меня нет.

To Darth

Ok, I copied a few pages from the pdf file into Word format so that you can read it:

http://www.ecf.utoronto.ca/~pavacic/missiles/a120loft.zip [zero size or time out]

To Balancer

Да я видел, и сам упоминал в первом посте. Очень интересно, спасибо.

Извините пожалуйста, это мне сложная тема, Darth уже хорошо написал и мне надо ещё раз по-английски:

Regarding whether "butterfly" wings are modelled in miniZAP. The answer is: yes and no. I discussed it with a student of aerodynamics who tested the missile shapes AIM-54, AIM-9 etc. in a wind tunnel. He said that missiles with control surfaces near the nose, like AIM-9, make the air turbulent. This increases the viscous ("skin friction") drag along the missile behind the trailing edge of the fins. As Darth described, the shape of R-27 control surfaces can move this turbulent air away from the missile body, so that the drag better resembles an artillery shell without wings. So, for R-27R, or missiles like AIM-54 where the wing trailing edge is near the missile body trailing edge - nothing extra is necessary in the simulation. What is necessary is to increase the drag for missiles like AIM-9, which have control surfaces near the nose. This was done in an earlier version of miniZAP with the "Skin Drag Factor" parameter. You can read it from the miniZAP "Help" button:

"Skin Drag Factor" - miniZAP models several different kinds of drag, including induced, form, wave, and viscous or "skin" drag. This value is used to help model the increased viscous drag caused by turbulent air flow behind the forward control fins on some infrared guided missiles.

However in version 0.10, the drag was calibrated differently and this was temporarily removed - now all missiles have Skin Drag Factor = 1.00. (You can see that now the R-60MK has longer range than it should, and this is one possible reason.)

To varban

Очень приятно!
Это правда, что вы в "Арсенале" работаете? Извините, вы в Болгарии, или в Киеве? Я часто в Киеве и этот месяц там был, и случайно искал фирму Арсенал, но не находил. Возможно "энтузиастам" посещать? Я так же инженер, а микроволновых антенн, не аэродинамики, и очень интересуюсь.

Например - я слушал, что ракеты AIM-9, Р-13, Р-60 итд. дают лётчику звук "готовность", а в Р-23Т, Р-24Т, Р-27Т/ЭТ и Р-73 - звука нет. Почему нет? Этот некоторый новый принцип готовность? А есть правда, что ГСН в Р-27ЭТ, не так как в Р-27Т, а лучший? Насколько у вас ТП ГСН - Р-13, Р-13М, Р-60, Р-60М, Р-40Т, Р-40ТД, Р-23Т, Р-24Т, Р-27Т, Р-27ЭТ, Р-73РМД1, Р-73РДМ2... А насколько я понял, ни два, одно и тоже. Это правда? Каково различие между ГСН "36Т" Р-27Т, и "Маяк" Р-73 Молодыха?

А может быть в заводе, работа для молодых канадских инженеров?

Поздравляю всём,

   -SK

Конструктор

> Дык кажется это помесь пропорционального с постоянным углом упреждения, не помню точно, давно это было

Хм. Тогда это какой-то глупый метод получается . Надо бы разобраться.

Balancer

> Параллельное, как я понимаю, давно не используется уже.

А, ну фиг с ним тогда. Хотя, конечно, не мешало бы знать, что за зверь. Для общего развития

Nikita

> У меня есть. Очень классная вещь скажу я Вам

Да, отрывок про AMRAAM очень понравился. Вот бы наши так инструкции писали, блин! (С другой стороны, вот бы у наших такое оборудование кабины было, для начала ) Nikita, а сколько весит?

Varban

А можно как-нибудь набросать зависимость времени работы РДТТ, скажем, ракеты класса Р-27, от температуры заряда? И еще такой вопрос: какие условия (температура, влажность, ...) должны создаваться в местах хранения реактивных боеприпасов во время ведения боевых действий? Ведь, как я понимаю, в обычных ангарах в этом плане особенно не разгуляешься

Andrew

> Ok, I copied a few pages from the pdf file into Word format so that you can read it

Спасибо

–––––––-
Перевод сообщения про "бабочку":
–––––––-

"В отношении того, учтено ли влияние "бабочки" в miniZAP. Ответ: и да, и нет. Я обсуждал это со студентом-аэродинамиком, который проводил продувки моделей AIM-54, AIM-9 и др. в АДТ. Он сказал, что управляющие поверхности в носовой части ракет типа AIM-9 турбулизируют поток. Это увеличивает вязкое сопротивление (сопротивление поверхностного трения) за задней кромкой оперения. Форма управляющих поверхностей Р-27 призвана отнести этот турбулентный слой от фюзеляжа, вследствие чего по картине сопротивления ракета напоминает артиллерийский снаряд (без крыльев). Поэтому не требуется вносить дополнительные поправки в симулятор для Р-27, или ракет типа AIM-54, у которых задняя кромка крыла находится далеко в кормовой части ракеты. С другой стороны, необходимо увеличить сопротивление для моделей ракет типа AIM-9 с управляющими поверхностями в носовой части. В более ранней версии симулятора это сделано путем введения "Коэффициента поверхностного сопротивления". Его описание есть в справке к программе:

"Коэффициент поверхностного сопротивления" – в miniZAP учитываются несколько видов сопротивления, включая индуктивное, профильное, волновое и вязкое (поверхностное). Данный коэффициент применяется для моделирования увеличения вязкого сопротивления, вызываемого турбулентным потоком, генерируемым управляющими поверхностями в носовой части некоторых ракет с ТГС.

Однако в версии 0.10 модель сопротивления была изменена, и этот показатель временно удален – теперь у всех ракет коэф. поверхностного сопротивления = 1. (Вы можете обнаружить, что теперь дальность пуска Р-60МК больше, чем должна быть, – возможно, одна из причин именно в этом)."

>Да, отрывок про AMRAAM очень понравился. Вот бы наши так инструкции писали, блин!

Мануалы времен Второй Мировой все равно гораздо лучше

>Nikita, а сколько весит?

Метра по четыре каждый. Я кстати не понял в чем у Вас там проблема ? Все файлы на месте. Вы урл не перепутали ?

> Мануалы времен Второй Мировой все равно гораздо лучше

Не читал, к сожалению. Но вот Руководство от МиГа-21 действительно больше понравилось, чем от 29-го

> Все файлы на месте. Вы урл не перепутали ?

Вот те раз! Так я по этой ссылке уже недели две кликаю – всё надеюсь, что заработает . УРЛ такой: http://users.skynet.be/dewit/files/MLU1.pdf [zero size or time out] ?

Nikita, а не затруднит вас кинуть мне это дело на DanilovVladyandex.ru ? Только что зарегистрировался - там аж 20 мегов дают! А то на моей Яху всего 6, и те на 80% забиты . Буду очень благодарен.

Darth, 29.01.2004 15:36:09:

Nikita, а не затруднит вас кинуть мне это дело на DanilovVladyandex.ru ? Только что зарегистрировался - там аж 20 мегов дают! А то на моей Яху всего 6, и те на 80% забиты . Буду очень благодарен.

 

Офтопик, но почему бы не поглядеть на 40Мб от hotbox.ru
ИМХО, на сегодня лучшая бесплатная почтовая служба.
А почту с @yahoo.com я обычно просто в фильтр ставлю и убиваю не глядя, т.к. это источник процентов 40, наверное, всего спама.

>Вот те раз! Так я по этой ссылке уже недели две кликаю – всё надеюсь, что заработает . УРЛ такой: users.skynet.be/dewit/files/MLU1.pdf ?

Ну да, понятно. Я как истинный гуру посетил не конкретный линк на файл, а его дедушку Собственно же контент недавно переехал. Попробуйте http://users.skynet.be/dewit/htm/F4downloads1.htm

Balancer, Nikita, вы настоящие товарищи! Каждый - в своей области

Спасибо!

varban> Время работы ракетного двигателя зависит только от температуры заряда.

Конструктор> Тогда вообще непонятна разница в 2 раза по высотам.

Конечно.

Конструктор> Скорее всего, это все таки трава.

Зеленая, зеленая трава

Конструктор> Варбан, с увелечением Тзаряда время работы растет?

Наоборот, уменьшается. Поскольку скорость горения с увеличением температуры растет, скорость горения увеличивается, она вызывает в свою очередь увеличение давления, которое тоже, дополнительно и чувствительно увеличивает скорость горения.
Устанавливается новое равновесие, поскольку расход газа через сопло зависит в большей степени (D = f(p^n), n>1) от давления, чем скорость горения (u = f(p^ni), 0.2
По поводу горения зарядов УРВВ - я не знаю, из каких марок топлива они делаются, поскольку не занимался ими. Максимум, что я могу сделать, попробовать разыскать данные по скорости горения и температурной чувствительности рецептур, которых наш отдел разрабатывал для ПТУР и ЗУР.
В свое время как раз я обсчитывал данные по всем топливам, поскольку труд этот не умственный, а физический
Надо разыскать свой лабораторный журнал, и сделаю прикидку, потом загрублю ее с точностью до 10% и выдам зависимость тау от Тзаряда.

Darth> И еще такой вопрос: какие условия (температура, влажность, ...) должны создаваться в местах хранения реактивных боеприпасов во время ведения боевых действий? Ведь, как я понимаю, в обычных ангарах в этом плане особенно не разгуляешься

Ну, в идеале - 10...20 градуса. Но эксплуатация авиационных боеприпасов разрешается в температурном диапазоне от -60 до +50 градусов. Так что по заряду особых ограничений нет.
Другое дело, что опытные оружейники не заряжают блоки НУРами (не набивают ленты) из разных ящиков, когда один в теплом складе, а другой - на улице, на морозе (ли на солнце).

Зная, что боеприпасы, отвечающие советским ТУ и ОСТам, почти все терпят, порой (и часто) доходят до извращения - например, в условиях неумеренного климата накрывают фигуру с ящиками боеприпасов темным брезентом и оставляют так на месяц. А под брезентом температура - на 30 градусов выше разрешенной. И потом удивляются, почему это пушку заклинило, а крыло у самолета оторвалось.

С управляемыми боеприпасами такое практически не бывает, поскольку стоят они раз в надцать дороже. И их меньше.

Так что положено хранить боеприпасов по инструкцию - в условиях полевого или стационарного склада. А не описанным выше образом.

SwingKid> Очень приятно!

Взаимно

SwingKid> Это правда, что вы в "Арсенале" работаете?

Да, на пороховом заводе, который является частью Арсенала.

SwingKid> Извините, вы в Болгарии, или в Киеве?

В Болгарии, город Казанлык.

SwingKid> Я часто в Киеве и этот месяц там был, и случайно искал фирму Арсенал, но не находил. Возможно "энтузиастам" посещать?

В Киеве - врядь ли, у нас - тоже. Во всяком случае, у нас весьма сложно. Но если будете в Болгарии и хотите купить нашу продукцию (или хотя бы убедительно заявите об этом ), то наверное можно

SwingKid> Я так же инженер, а микроволновых антенн, не аэродинамики, и очень интересуюсь.

Мы иногда используем баллистические радиолокационные станции для измерения скорости артиллерийских снарядов. Менее точно, но очень удобно и быстро.

SwingKid> Например - я слушал, что ракеты AIM-9, Р-13, Р-60 итд. дают лётчику звук "готовность", а в Р-23Т, Р-24Т, Р-27Т/ЭТ и Р-73 - звука нет.

Я не знаю, потому что не занимался управляемыми авиационными боеприпасами, а летательные аппараты, которых мне доводилось управлять, не только не несли ракет, но как правило были и без двигателей

SwingKid> А может быть в заводе, работа для молодых канадских инженеров?

Chez nous? Oui, je crois
Parce que si un ingenieur canadien commence a travailler chez nous, ca sera a cause de son entousiasme, et pas a cause de metal meprise

En Arsenal de Kiev, c'est peut-etre la meme chose...

Проконсультировался я у спеца "по ряду вопросов".

Время горения составляет 7-8 сек. у Р-27 и до 12 сек. у Р-27Э. Самоликвидация ракеты происходит на скорости 300 м/с. У ракет с развитыми аэр. поверхностями она может снижаться до 180 м/с.

Баллистические траектории у нас используют, однако следует учитывать, что превышение ракеты над целью может составлять (и это не только "у нас") 5-7, в крайнем случае, до 8 км - дальше начнутся проблемы.
Посему я приношу извинения по поводу цитирования слов г/конструктора о ракете, которая забирается за 30 км и потом бьет по низколетящей КР - мне объяснили, что сей ГК в этом вопросе не вполне компетентен...

Varban, большое спасибо! Скажите, пожалуйста, а у обычных артиллерийских снарядов тоже меняются характеристики от температуры? Точнее, понятное дело, что меняются :), а сказывается ли это на их поведении? Например, если порох все равно весь сгорает, когда снаряд еще находится в канале ствола, то скорость горения по идее не должна влиять на баллистические характеристики, нет? А если влияет, как (по какой методике, критериям ... ) вносится поправка в баллистические вычислители? Или просто делают пристрелочные выстрелы?

Aaz, и вам большое спасибо! Вы первый человек, который ответил на первый вопрос SwingKid'a (о минимальных скоростях ракеты).

Вы пишете, что начнутся проблемы, если превышение ракеты над целью будет больше 8 км. А какого рода проблемы?

Darth, 31.01.2004 11:02:29:

вносится поправка в баллистические вычислители? Или просто делают пристрелочные выстрелы?

 

На танках - точно знаю, что СУВ поправку на температуру делает. По более банальной причине - температура воздуха влияет на свойства атмосферы

>Вы пишете, что начнутся проблемы, если превышение ракеты над целью будет больше 8 км. А какого рода проблемы?

Я могу предположить, что, во-первых, возможен элементарный выход цели за пределы отклонения антенны ГСН, во-вторых, может оказаться, что ракета по баллистической траектории не сможет спуститься на бОльшую разность высот не потеряв скорость ниже скорости самоликвидации.

> А если влияет, как (по какой методике, критериям ... ) вносится поправка в баллистические вычислители? Или просто делают пристрелочные выстрелы?

Рома выше сказал о танках, но примерно так учитывают температуру заряда и характеристики атмосферы и при стрельбе из любого орудия. Только в одном случае делается автоматически, а в другом - вручную, с использованием таблиц стрельбы.

Но есть и другое решение - непосредственное измерение скорости снарядов. Пример - автоматы 2А38.



На внешных стволах установлены индукционные датчики.

> Например, если порох все равно весь сгорает, когда снаряд еще находится в канале ствола, то скорость горения по идее не должна влиять на баллистические характеристики

Влияет. Сопротивление движения снаряда в стволе практически не зависит от температуры, а скорость горения меняется. Значит, будет меняться и скорость нарастания давления, и максимальное давление, и координаты максимального давления в стволе.
От этого меняется импульс давления (интеграл давление/время), а значит, и сила, действующая на снаряд. Соответственно, ускорение и скорость тоже меняются.

Кстати, порох в 30 миллиметровых патронов к 2А38, 2А42 и 2А72 малоградиентный. Давление при +50 градуса не больше, чем при 15...20, так что можно было и не вводить поправки по начальной скорости. Скорость меряют по другой причине: в ходе длинной очереди она падает из-за перегрева ствола, и для повышения действительности огня надо знать начальную скорость.

Одна из работ, которыми я горжусь больше всего, это замена подобной системы софтом - я спрогнозировал изменение начальной скорости в зависимости от предысторию выстрела: сколько выстрелов и каким темпом произведено, какая начальная температура ствола, какие атмосферные и погодные условия.
Интересно отметить, что вся инфа и так вводилась в балвычислитель

А скорость прогнозировалась точнее, чем мерялась датчиком с такой маленькой базой

Святая корова... вы замечательны!

varban - Je vais premier finir l'aspirant, et puis... demander tendrement la femme, qu'est-ce qu'elle permit.

Aaz - очень интересно. Для сравнения, мне сказал друг что ракета "Питон 3" самоликвидируется на 450 м/с. Но - минимальный летящий скорость ракеты сильно зависит от высоты и давления воздуха. А скорость самоуничтожения - не зависит? Скорость самоуничтожения измерена, инерциально, или воздушным давлением?

Balancer - В принципе, как я понял, очень высокая баллистическая траектория может только использоваться, когда и истребытель и цель - в высокой высоте. Но, это, кажется, возможное для AIM-54 (до 32 км выс.) и AIM-120 (до 40 град.). В симуляторе "miniZAP" скорость на баллистической траектории только проблема на низкой высоты - а ГСН не проблема если ракета использует радиокоррекцию. Возможно это - какая проблема только решённая для активных РЛ ГСН?

А ракеты с ИК ГСН так же используют баллистические траектории, или только они с инерциальном управлении с радиокоррекции?

Большое спасибо!

   -SK

SwingKid, 01.02.2004 10:21:34:

Но - минимальный летящий скорость ракеты сильно зависит от высоты и давления воздуха. А скорость самоуничтожения - не зависит? Скорость самоуничтожения измерена, инерциально, или воздушным давлением?

 

В русском есть такой термин (не знаю, как по английски) - приборная скорость. Это именно "скорость воздушного давления". Понятно, что для аэродинамики важна именно она.

>а ГСН не проблема если ракета использует радиокоррекцию.

Гм. Да, тут ты прав. Захват целей ракетами с полуактивными ГСН осуществляется уже на траектории.

>Возможно это - какая проблема только решённая для активных РЛ ГСН?

Возможно.

>А ракеты с ИК ГСН так же используют баллистические траектории, или только они с инерциальном управлении с радиокоррекции?

На имеющихся кадрах пусков Р-73 - она летит по прямой. Но, возможно, это по целям на небольшой дальности. Сильно сомневаюсь, что её энергетики при полёте по прямой хватило бы на заявленные предельные 40км для Р-73М.

Balancer, 01.02.2004 11:33:31 :

На имеющихся кадрах пусков Р-73 - она летит по прямой. Но, возможно, это по целям на небольшой дальности. Сильно сомневаюсь, что её энергетики при полёте по прямой хватило бы на заявленные предельные 40км для Р-73М.

 

А ты посчитай!
А то когда я говорю, что вектор скорости ракеты с вектором скорости самолёта-носителя складываются, ты мне снижаешь репутацию "за дебилизм" . Вот тут как раз такая дебильная задачка: пуск в ППС
Р-73
значит, надо брать стандартные 0.9М цели и 0.9М перехватчика, на встречных курсах, высота 11 км.
Масса ракеты известна, узнать тягу двигателя, время его работы, массу топлива, получить скорость в конце активного участка, посмотреть: как будет падать скорость с учётом сопротивлния воздуха (можно привлечь математика европейского масштаба V.T., для столь сложных расчётов ).
И тогда станет ясно, произойдёт ли в случае пуска на Д=40 км встреча ракеты с целью (при условии, разумеется, что цель продолжает двигаться навстречу на тех же 0.9М).
Сила аэродинамического сопротивления будет равна:
 коэф. сопротивления [скажем, 0.03 для ракеты]*массовую плотность[на Н=11 км - 0.0371 кгс2/м4]*квадрат текущей скорости*площадь[мидель+крылья+оперение - ~1м2]/2

Spirit, 01.02.2004 13:34:16:

Сила аэродинамического сопротивления будет равна [...] *квадрат текущей скорости*площадь

 

Вот тебе и ответ. Сравни М=0.9 носителя и M=3..4 ракеты, которые она набирает за 2..5..7 секунд (в зависимости от типа). Разница сопротивления - порядок и больше. Иначе говоря, 90% скорости она наберёт за 10% времени работы двигателя (грубо). Так что скоростью носителя на практике можно пренебречь.