Производство УРВВ на территории РФ?

xo> И не только в ЭПР дело ,попадалась информация, что на определенных режимах эти самые решетчатые рули создают весьма большое сопротивление по сравнению с классическими рулями.

Bredonosec> именно бОльшая эффективность.
Bredonosec> Поскольку имеем бОльшую длину аэродинамической поверхности при меньшей хорде. То есть, снижение концевых потерь, снижение вероятности срыва потока ввиду короткой хорды при сохранении площади АД поверхности.

Размер, это не только хорда. Размеры решетчатых рулей велики. Да, опасность срыва на обычных рулях предполагает законы управления далёкие от простых. Впрочем, легко сравнить размеры рулей на РВВ-АЕ и AIM-120C. А также заметить, где и как часто применяются решетчатые.

Д.Ж.> Какая большая эффективность? Если б так, они были бы меньше и легче обычных.
"...По сравнению с классическими аэродинамическими поверхностями обладают работоспособностью на больших углах атаки (до 40 градусов), имеют небольшой вес, могут складываться и раскладываются, имеют низкий шарнирный момент..."

Д.Ж.> Размер, это не только хорда. Размеры решетчатых рулей велики. Да, опасность срыва на обычных рулях предполагает законы управления далёкие от простых. Впрочем, легко сравнить размеры рулей на РВВ-АЕ и AIM-120C. А также заметить, где и как часто применяются решетчатые.
Не увиливайте. Вы заявляли, что к эффективности это отношения не имеет. Вот это и доказывайте.
Рассказывать, что это-де только законы управления (интересно, не просветите-ли, какой закон управления поможет при срыве потока и необходимости генерации значительной перегрузки? ))

А попутно перечислите-ка, на каких же УР эти решетчатые сейчас применяются.
А то вас послушать - номенклатура просто огромная

---

зы, как понимаю, серийные изделия?

EvgenyVB> "...По сравнению с классическими аэродинамическими поверхностями обладают работоспособностью на больших углах атаки (до 40 градусов), имеют небольшой вес, могут складываться и раскладываются, имеют низкий шарнирный момент..."

При меньшей эффективности, а не большей. И правильная система управления не станет перекладывать руль на 40 град., если полезно меньше. А простенькая может что угодно проделать. Не понимаю, зачем так долго жевать то, что и в Вики написано.

Bredonosec> А попутно перечислите-ка, на каких же УР эти решетчатые сейчас применяются.
Bredonosec> А то вас послушать - номенклатура просто огромная
Bredonosec> ==========
Bredonosec> зы, как понимаю, серийные изделия?

Бомбы, ракеты носители. Где эффективность не нужна, сопротивление не волнует, а ценится простота и надёжность. Если вы переложили руль на наилучший угол, а разворачивает медленно, значит быстрее не будет.

Bredonosec> Рассекретили внешность.

Судя по красному колпаку со сварными швами-не до конца.

Д.Ж.> При меньшей эффективности, а не большей. И правильная система управления не станет перекладывать руль на 40 град., если полезно меньше.

Большой угол атаки - это, как я понимаю, два варианта.

1. Подлет ракеты к цели, когда для эффективного разворота уже не осталось слишком много энергии, и рули приходится перекладывать по максимуму, чтобы обеспечить разворот ракеты. ИМХО, если решетка обеспечивает бессрывное управление на больших УА, то она здесь полезна.

2. Резкий отворот от носителя при запуске с большой перегрузкой. Т.е. ближний воздушный бой, интенсивное маневрирование. Ракета еще не набрала полный ход, но рули уже эффективно ее разворачивают на цель. Опять-таки, решетка оказывается полезна.

Ещё раз: есть предельный угол, после которого разворачивающий момент расти не будет. Уже после него начинается срыв. Система управления лишь не должна допускать перекладку руля более этого угла к потоку. Правда, для этого нужны хорошие датчики и система управления и перекладки.

Д.Ж.> Ещё раз: есть предельный угол, после которого разворачивающий момент расти не будет. Уже после него начинается срыв. Система управления лишь не должна допускать перекладку руля более этого угла к потоку.

Понятно, что есть предельный угол. А также понятно и то, что максимум эффективного действия УРВВ будет зависеть от того, на каком угле еще обеспечивается бессрывное обтекание аэродинамической плоскости. И вот тут-то решетка, говорят, рулит.

Система не может не допускать, это вам не гражданский лайнер, где подобные финты могут привести к катастрофе. У ракеты-перехватчика задача поразить самолет, а сделать это можно только выходя на большие углы атаки и перегрузки. И если мы делаем эффективную ракету, она обязана будет допускать предельные углы на предельных дистанциях - только так можно донавести ракету на цель при минимальной остающейся энергетике.

С тем, что при хорошей еще скорости УРВВ ее рули не должны выходить на срыв, никто не спорит. Это как бы само собой разумеется.

Д.Ж.> Ещё раз: есть предельный угол, после которого разворачивающий момент расти не будет. Уже после него начинается срыв. Система управления лишь не должна допускать перекладку руля более этого угла к потоку. Правда, для этого нужны хорошие датчики и система управления и перекладки.

тут как-бы пара моментов упущены.
1) маневрирование УРВВ несколько отличается от маневрирования ЛА. Например методом создания перегрузки. У ЛА - это крыло большой площади и АД силы. У УРВВ - двигатель. Чья тяга в 40-50-70 (или сколько там укажут как максимальную перегрузку) превышает вес изделия. То есть, поворот изделия не сопровождается огромными АД силами, стремящимися стабилизировать изделие вдоль потока, сам разворот создает достаточно небольшую перегрузку, а остальное довершает тяга двигла.
Это особенно относится к начальным стадиям полета, где скорость мала и якобы будут неэффективные действия рулей
2) на большой скорости (маршевой - порядка 4М) - даже весьма малый угол атаки уже создает приличную перегрузку. Если тяга есть - ею добавляем. Если тяги нет - теряем скорость.
3) дальность, при которой скорость, на которой создание минимальной перегрузки в 5ж (опять же, не приведу линку, где именно это указывалось, забыл) рулями (тяги давно нет, летим свободно) уже невозможно - предельная дальность. В зонах около предельной дальности и вправду законы управления должны бы учитывать угол атаки и ограничивать поворот рулей.

EvgenyVB> почему на РВВ-БД ограничились дальностью 200?
И при этом размеры её не изменились
Зато появилась возможность гоняться за маневрирующей с 8g целью...

EvgenyVB> почему на РВВ-БД ограничились дальностью 200?
потому что ТТХ озвучены лишь для экспортного ее лица (т.е. изд.620)

paralay> И при этом размеры её не изменились
диаметр фюзеляжа не изменился
длина вроде там у них разная, но немного

paralay> Зато появилась возможность гоняться за маневрирующей с 8g целью...
та ЕМНИС и для Р-37 что-то подобное заявлялось

flateric> потому что ТТХ озвучены лишь для экспортного ее лица (т.е. изд.620)
а это именно экспортная?
просто нигде это не написано
и вообще это странно, как я уже говорил - верхние рули упорно намекают на размещение под МиГ-31, иначе рули бы складывались все и по-другому (Х-58УШКЭ)
да и вообще, почему не ПВРД?
уж что-что, а ПВРД отработан на ура у нас, судя по Х-31А/П(Д)

EvgenyVB> а это именно экспортная?
EvgenyVB> просто нигде это не написано
написано

5. Оформлены паспорта экспортного облика на изделия: РВВ-МД (№
184с/10/НЭП от 11.09.2010 г.), РВВ-СД (№ 186сс/10/НЭП от 11.09.2010 г.), РВВ-БД
(№ 185сс/10/НЭП от 11.09.2010 г.), УВ-30К (№ 4528/10/НЭП от 04.07.2010 г.), УВ-
26М (№ 4527/10/НЭП от 04.07.2010 г.).
ГОДОВОЙ ОТЧЕТ ОАО « Гос МКБ «Вымпел» им. И.И.Торопова» за 2010 год

 

оформлены паспорта = можно показывать
ну и Обносов на прессконе МАКСовском это подчеркнул...что ТТХ для экспортной версии

EvgenyVB> и вообще это странно, как я уже говорил - верхние рули упорно намекают на размещение под МиГ-31, иначе рули бы складывались все и по-другому (Х-58УШКЭ)
ну а с чего, как Вы думаете, РВВ-БД пускали в ролике, который крутили на стенде?)

EvgenyVB> да и вообще, почему не ПВРД?
EvgenyVB> уж что-что, а ПВРД отработан на ура у нас, судя по Х-31А/П(Д)

из апрельского прошлогоднего интервью Обносова

— Чем новые ракеты будут отличаться от своих предшественников?
— Да почти всем. Это принципиально новые образцы высокоточного оружия. Несмотря на то что многие из них сохранили внешние формы своих предшественников, внутри они имеют гораздо более совершенные системы, чем те, что установлены на истребителях четвертого поколения. Это и новые головки самонаведения, обладающие повышенной чувствительностью к обнаружению целей и лучшей помехозащищенностью, и новые комбинированные ракетно-прямоточные двигатели с регулируемыми параметрами(для сверхзвуковых ракет «воздух—поверхность»), новые боевые части, взрыватели, системы интеллектуальной поддержки и многое другое. Благодаря всем этим системам тактико-технические характеристики нового оружия значительно возрастут. Впервые за всю историю развития авиационного управляемого оружия новая ракета в момент старта не видит цель и должна найти ее в процессе автономного полета.

 

загадка: почему Обносов подчеркнул, что прямоточки - именно для ракет воздух-поверхность?

подсказка:

Ведь были ж схватки боевые,
Да, говорят, еще какие!
Недаром помнит вся Россия
Про день Бородина!

- Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри - не вы!

 

М.Ю.Лермонтов

flateric> написано
это где вы такое надыбали?

flateric>ну а с чего, как Вы думаете, РВВ-БД пускали в ролике, который крутили на стенде?)
с МиГ-31 вестимо.
два вопроса:
нафиг тогда экспортная версия, МиГ-31 за рубежом кот чихнул по количеству?

РВВ-БД сватают еще и ФАК ПА, в свзяи с этим система складывания верхней пары рулей и нескладываемое крыло вызывают вопросы.

если честно, я с наших контор иногда фигею...
ну сделайте вы как на УШКЭ, прибавка веса смешная будет на фоне общей массы ракеты, а результат на все случаи жизни - и в отсек, и конформно под 31-ый, и просто под пилон под любой носитель.
нет, надо было именно оптимизировтаь под 31-ый.

ЕМНИС там еще и АКУ своя...

flateric>загадка: почему Обносов подчеркнул, что прямоточки - именно для ракет воздух-поверхность?

действительно, почему?
не смогли пристроить ПВРД с Х-31АД/ПД на РВВ-БД (по диаметру почти одинаковы)?

flateric>> написано
EvgenyVB> это где вы такое надыбали?
там источник указан

EvgenyVB> нафиг тогда экспортная версия, МиГ-31 за рубежом кот чихнул по количеству?
это не ко мне вопрос...и кто сказал, что МиГ-31 - единственный носитель?

flateric>>загадка: почему Обносов подчеркнул, что прямоточки - именно для ракет воздух-поверхность?
EvgenyVB> действительно, почему?
а вы почитайте, СКОЛЬКО времени, средств, сил и нервов ушло на доработку 31ДПК
EvgenyVB> не смогли пристроить ПВРД с Х-31АД/ПД на РВВ-БД (по диаметру почти одинаковы)?
это типа единственное условие, необходимое для того, чтобы женить двигатель на ракете?)))

flateric> там источник указан
угу, уже увидел

flateric> это не ко мне вопрос...и кто сказал, что МиГ-31 - единственный носитель?
если не единственный - нафиг систему складывания затачивать только под него?

flateric> а вы почитайте, СКОЛЬКО времени, средств, сил и нервов ушло на доработку 31ДПК
1. где можно почитать?
2. он уже доработан

flateric> это типа единственное условие, необходимое для того, чтобы женить двигатель на ракете?)))
нет, не единственное, но немаловажное.

Bredonosec> И сравниваем с механизмом складывания решетчатых -
Вопрос не в механизме складывания, а в том, что при большом размахе "лопасти" получается нехилый квадратик в сложенном положении.

Bredonosec> 1) маневрирование УРВВ несколько отличается от маневрирования ЛА. Например методом создания перегрузки. У ЛА - это крыло большой площади и АД силы. У УРВВ - двигатель.
Поведай же, каким образом двигатель создает поперечную перегрузку.

Bredonosec> ...поворот изделия не сопровождается огромными АД силами, стремящимися стабилизировать изделие вдоль потока,..
А если посчитать, какое будет "стабилизирующее усилие" к моменту выгорания шашки, когда ц.м. уйдет вперед, а скоростенка будет М=6-7?

Aaz> Поведай же, каким образом двигатель создает поперечную перегрузку.
он создает продольную
А поворот изделия в потоке не означает а-приори смену траектории - она и под большим углом атаки к потоку по инерции может идти :)_
Вот двигло-то и создает основную часть ентой перегрузки Только она отчасти "поперечная" по отношению к направлению полета, но не к направлению изделия

Aaz> А если посчитать, какое будет "стабилизирующее усилие" к моменту выгорания шашки, когда ц.м. уйдет вперед, а скоростенка будет М=6-7?
побольше, да )
Но посчитать не возьмусь ((

Aaz> Вопрос не в механизме складывания, а в том, что при большом размахе "лопасти" получается нехилый квадратик в сложенном положении.

А почему их круглыми (в четверть окружности) тогда не делать и складывать на корпус? Или даже двойными - S-образными - для большего размаха?