Украина в космосе

Савеленко>К Dem_anywhere: какого такого потенциального противника? Противника в каком смысле?
В смысле "потенциально могущего стать союзником другого".
Стремление Украины в НАТО отсекает желание России размещать там важные производства.
А высокий процент потенциально пророссийского населения - то же самое со стороны НАТО.
Но это тема для "Политики".

ТКС - штука красивая и не более "морально устаревшая" чем Союз
Но Белл прав - куда его использовать?
С полумногоразовым Клиппером почти то же самое.
Делать "маленький шатл", когда "большой" показал свою экономическую несостоятельность... Зачем?

Что касается Протона... Поддерживать две эквивалентных разнотопливных линейки ракет особого смысла нет.
Ладно водород, который выгодней при применении на верхних ступенях.
Поэтому как только появится керосин-кислородный носитель на 20т - Протон закончится.

Bell>Но надо учесть, что Зенит значительно более технологичный, а потому сложнее и дороже в изготовлении.
Странно, мне казалось наоборот - чем технологичней - тем дешевле

По поводу

1. про наличие отсутствия ракеты: разве не так? назовите мне ракету которая в данный момент готова поднять Клипер. В данный момент. Да, Зенит тоже не может. Но, Зенит новее Протона и имеет всем известные характеристики, которые делают его лучшим выбором, с технической стороны. С политической - это было бы только укрепление совместной работы в ракетно-космическо области. Я конечно понимаю, патриотизм, мне тоже очень обидно, что РД-171 из России и что заменить его нам нечем, но такова жизнь.
2. про Ангару. Я высказал своё мнение про целесообразность проекта, оно никак не выработано с целью кого-то "подколоть". Многие россияне тоже такого мнения.

 

Дело в том, что пока ни Зенит, ни А3 не могут вывести на орбиту Клипер ввиду отсутствия такового.

про Ангару Многие россияне тоже такого мнения. - это откуда, или сам придумал. проводился опрос или референдум. Поделитесь ссылочкой .
По-моему переход на экологически более чистое топливо довольно актуален, как и все вопросы экологии как для России, так и для Украины.
А если верить всему что планируют заложить в Ангару, то она станет по лучше Зенита, и тогда их сравнение будет не в пользу последнего.

Короче, розовые сны о светлом самостийном будущем на проверку оказываются мрачными скитаниями в капиталистических джунглях.

Главный коммерческий проект украинского космопрома Зенит с СиЛонча- убыточен и заведомо неокупаем. Сейчас он сильно напоминает "ни зьим, так надкусаю, лишь бы Зенит москалям не достался" в исполнении Боинга и госдепа. Вынужденная альтернатива в виде ЛэндЛонча - заранее проигрывает Протону и в стоимости, и в массе выводимой ПН. Хотя экономически позволяет надеятся хоть на какую-то прибыль.

В свете "Союза с Куру" Циклон из Бразилии в коммерческом плане - мелоч пузатая, в геополитическом - полный ноль. Украина - не Россия, а Бразилия - даже не Франция.

Так же и с этим спутником - США оказали своему новому стратегическому союзнику великую почесть, позволив бесплатно запустить несколько американских спутников. В смысле - даже денег за это не взяли... Зато украинские СМИ теперь могут гордо и радостно вещать о новом уровне партнерских отношений!


Вообще, украинский космопром НИКУДА без нас или "их" - сам по себе он может только делать и немного модернизировать советское наследие. "Им" он в целом только мешает и в стратегическом плане уйдя "туда" со временем тихо помрет...
Говорить о каком-то долгосрочном развитии можно только ориентируясь в первую очередь на Россию, на полноценное сотрудничество, взаимодействие и взаимоувязку национальных программ. Например, все еще остается принципиальная возможность запускать российские КК на украинских (иностранных) ракетах. Ни Штаты, ни Европа такого себе никогда не позволят, поскольку вопрос этот сугубо стратегический, затрагивающий национальную безопасность.

Зенит-3 с Байконура выводит со стандартным недобором 1500 м\с почти как Протон-К. 3.6т против 4.35т
Меньше потенциальной Ангары-5, но должен быть дешевле.
Да и неизвестно насколько дорогой будет ЛендЛанч - СиЛанч берет Зенит по 30млн у Южмаша, а затраты на доведение стола до ума будут около 250млн против 1.2 млрд для морской платформы.
Да и чтобы говорить о убыточности морского пуска - нада нечто более весомое. "Заведомо неокупаем" = "совершенно очевидно, что американцы никогда не летали...."
Так что это у Хруничева проблемы - легкие пуски Протона забирает Союз-2 из Куру, тяжелые - Зенит (Казахстан и Боинг этому поспособствуют), а Ангара когда еще полетит...

Цену пусков (без ПН) можно узнать тут Office of Commercial Space Transportation
Так вот
Зенит-3SL - 70 млн
Протон-К - 65-80 млн (бум считать 65)
Протон-М - 70 млн

ЛендЛанч тут очень даже к месту
При цене 60 млн он уже выигрывает у обеих Протонов

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Зенит-3 с Байконура выводит со стандартным недобором 1500 м\с почти как Протон-К. 3.6т против 4.35т

 

Последние годы ILS запускает только на Протоне-М, а на нем разница достигает уже более тонны (вроде 4,7 на ГПО?). А средняя ПН на ГСО медленно, но стабильно растет...

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Меньше потенциальной Ангары-5, но должен быть дешевле.

 

Коммерческих запусков на Ангаре-5 можно ждать еще минимум лет 5. Пока еще статистику наберет. А до тех пор - только Протон-М.

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Да и неизвестно насколько дорогой будет ЛендЛанч - СиЛанч берет Зенит по 30млн у Южмаша, а затраты на доведение стола до ума будут около 250млн против 1.2 млрд для морской платформы.

 

Факт тот, что Зенит с Байконура будет дешевле океанского. Но значительно слабее, раза в 1,5

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Да и чтобы говорить о убыточности морского пуска - нада нечто более весомое. "Заведомо неокупаем" = "совершенно очевидно, что американцы никогда не летали...."

 

Чтобы сомневаться в "американцах на луне" надо иметь диагноз, а для понимания убыточности СиЛаунча достаточно 3 классов церковно-приходской школы.

Дано (вами же приведенные цифры):
Вложено = 1,2 Гбакса
Приход = 70 Мбаксов/пуск
Цена за 1 Зенит = 30 Мбаксов

Накинем на себестоимость: ДМ-SL, содержание кораблей, платформы и МИКов, топливо, зарплаты и пр. текущие расходы.
Получаем предельно грубую оценку прибыли - 25-30 Мбаксов/пуск

Делим 1200 на 25-30, получаем 40-50 пусков ДО ОКУПАЕМОСТИ проекта.
При имеющихся 3-4 пусках в год это дает ~15 лет.

Реальная же сумма прибыли может быть и 20, и 15, и 10 Мбаксов/пуск...
Да и платформа изнашивается. Океан на экваторе - штука агрессивная...

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Так что это у Хруничева проблемы - легкие пуски Протона забирает Союз-2 из Куру, тяжелые - Зенит (Казахстан и Боинг этому поспособствуют), а Ангара когда еще полетит...

 

Не спорю - Союз2-Куру и ЛэндЛаунч оттяпают заметный кусок, но это еще когда будет и тяжелые спутники все равно останутся у Протона.

Впрочем, пусть это будут проблемы Хруничева. Я же говорю, что ЛэндЛаунч - лучше океана.

Agent, 17.03.2005 21:45:19:

Зенит-3SL - 70 млн
Протон-К - 65-80 млн (бум считать 65)
Протон-М - 70 млн

ЛендЛанч тут очень даже к месту
При цене 60 млн он уже выигрывает у обеих Протонов

 

Это примерные, к тому же старые цифры.
Наша предыдущая дискуссия на форуме НК началась именно с официального заявления представителей Хруничева, что Протоны они пускают почти по себестоимости - в районе 30-35 млн. Аналогичных заявлений от Южмаша или Боинга я чего-то не припомню

Так что вы правы с точностью до наоборот

Кстати, с тех пор прошло довольно много времени. Кое-что изменилось, например, на этот год намечено 6 коммерческих пусков Протона (всего 11 – рекорд, однако!) и только 3 Зенита-3SL. Можно опять немного пофлудить на эту тему

Убыточность - это когда текущие затраты превышают доход. Учите матчасть
Окупаемость капиталовложений за 10-15 лет - самый обычный срок в экономике. При разработке новых носителей на 50 пусков как раз и закладываються кстати (те кто их разрабатывает, ессно)


По 30-35 млн запускает Хруничев. Южмаш "пускает" тоже за 30. А вот ILS и СиЛанч - уже по 70.

Зенит-3СЛБ будет конкурировать за счет дешевого стола при ПН до 3.6т, а все остальное перекрывает Зенит-3СЛ (да еще как - следующий 6 тонный Инмарсат летит на нем)

Конкретный пуск может и прибыльный. А проект в целом - убыточен

15 наверно все-таки не "самый обычный" срок. К тому же он имеет явную тенденцию к увеличению. Кроме того, ситуация на рынке и вообще в отрасли меняется довольно быстро...

>По 30-35 млн запускает Хруничев. Южмаш "пускает" тоже за 30. А вот ILS и СиЛанч - уже по 70.
Не, там разговор был именно о стоимость пусковых услуг. Щас лень искать ссылку, но в прошлый раз у вас таких вопросов не возникало
Да и 6 пусков за этот год не просто так появились, согласитесь?

Перекрыть-то Зенит-3ЛБ может и перекроет, но из-за этого Зенит-3SL будет летать еще реже... 1-2 пуска в год... Про срок окупаемости помним?

В этом году у СиЛанча запланировано 6 пусков. И я чтото не припомню чтоб на нем когда пускали ПН легче 3.6т
10-15 лет - самый что ни на есть обычный срок (для сложной техники).
Касаемо стоимости - не пытайтесь меня убедить, что ILS особо врет FAA по этому поводу. Медведев же может сказонуть журналистам что угодно.

Кстати, максимально возможное количество пусков СиЛанча - 7 в год. (это если без задержек и всяких переносов).
Разве что придумают как ракету подвозить без буксировки туда-сюда всей этой плавучей дуры.

[quote|Agent, 18.03.2005 00:14:17:]
В этом году у СиЛанча запланировано 6 пусков. [/quote] Самая близкая ссылка: Сколько запусков РН будет в 2005г?
Я вижу только 3 Зенита-3SL

[quote|Agent, 18.03.2005 00:14:17:]И я чтото не припомню чтоб на нем когда пускали ПН легче 3.6т[/quote] Хм... Т.е. с Байконура нечего будет запускать?

[quote|Agent, 18.03.2005 00:14:17:]10-15 лет - самый что ни на есть обычный срок (для сложной техники).[/quote] 15+ лет - и точка. Или более реальный расчет - на бочку!

[quote|Agent, 18.03.2005 00:14:17:]Касаемо стоимости - не пытайтесь меня убедить, что ILS особо врет FAA по этому поводу. Медведев же может сказонуть журналистам что угодно.[/quote] Число коммерческих пусков, больше чем у всех остальных от одних слов не появятся Ну это довод конечно косвенный.
Но тема "демпинга" со стороны ILS поднимается уже неоднократно.

Вот более-менее приличная ссылка:


Начинается с марта, поэтому есть только 2 Зенита-3SL.

Можно еще тут поискать http://www.sea-launch.com , но я в англицком слабоват - вам и карты в руки.

>Осталось 36 пусков - 6 лет при полной загрузке.
Хе-хе!
Съесть-то он съест, да ктож ему даст? Союз с Куру, Ангара-5 или собственный ЛэндЛонч?

Я уж молчу про Протоны, Атласы, Дельты и всякие Арианы...

Так что 20 лет, не меньше

Кстати, поначалу разменивались на мелочи:
DirecTV – October 9, 1999
The 3,450 kg (7,600 lb) payload for the first commercial mission was the DirecTV 1-R broadcast satellite, launched successfully to geosynchronous transfer orbit (GTO) – on time and on target.

ICO – March 12, 2000
During the mission of the 2,750 kg (6,050 lb) ICO F-1 communications satellite, an anomaly developed during the operation of the second stage. The rocket failed to reach orbital velocity and the flight was terminated.

PAS-9 – July 28, 2000
The 3,659 kg (8,067-lb) PAS-9 communications satellite was launched successfully to GTO for PanAmSat and, less than two months later, supported the broadcast of the Summer 2000 Olympics from Australia.

ICO - (если не считать что его уронили), летел на 45 наклонение.
А в начале, канешна, подешевле подыскивали.

Кстати, "уронили" тоже еще та проблема...
С Протоном такое заметно реже бывает

Не, я знаю, что это был ДМ виноват, но все равно...

Еще момент - проект начали уже целых 9 лет назад. Вернее начали постройку коммандного судна.
Собссно пускают уже 6 лет. В среднем 2,5 пуска в год.

Это нада вычесть из обещанных "10 лет нормальной окупаемости"

Ну дак как ДМ сбоит - так и выходит по паре пусков в год. Пока не разберуться - никто никуда не летит, а потенциальные заказчики нос воротят.
Вгядитесь в даты - если учесть, что ХМ-1 был запущен сильно позже графика, то за полтора-два года ни одного нового контракта кроме Галакси (а может и он раньше заключен был - не в курсе)
3 3 Zenit-3SL 12.03.00 SL F ICO F1
4 4 Zenit-3SL 28.07.00 SL PAS 9
5 5 Zenit-3SL 21.10.00 SL Thuraya 1
6 6 Zenit-3SL 18.03.01 SL XM 2 (XM Rock)
7 7 Zenit-3SL 08.05.01 SL XM 1 (XM Roll)
8 8 Zenit-3SL 15.06.02 SL Galaxy 3C
9 9 Zenit-3SL 10.06.03 SL Thuraya 2


ЗЫ: на этот год 6 пусков
Тут вот кое что



На сайте силанча списка не нашел, но вот последняя новость
A busy year is underway for Sea Launch, with six launches on our manifest. On February 28, we launched our most accurate mission to date with the XM-3 satellite, for XM Satellite Radio. We are now preparing for our next mission, scheduled for the Spring.

Agent> ЗЫ: на этот год 6 пусков
Agent> Тут вот кое что
Agent> Gunter's Space Page - Information on Launch vehicles, Satellites, Space Shuttle and Astronautics
Agent> На сайте силанча списка не нашел, но вот последняя новость
Agent> A busy year is underway for Sea Launch, with six launches on our manifest. On February 28, we launched our most accurate mission to date with the XM-3 satellite, for XM Satellite Radio. We are now preparing for our next mission, scheduled for the Spring.

Они каждый год грозятся: "Ну уж в этом-то году обязательно шесть пусков!" И каждый раз что-нибудь вмешивается. То спутник надо везти чинить, то РБ сбойнет, то с лицензией проблемы, то ещё что...

Я очень ревниво слежу за успехами и неудачами Си Лонча, потому что в нём есть немаленький кусочек продукции фирмы Текон (http://www.tecon.ru), где я работал с 1999 по 2001 год.

Для автоматики подготовки пуска было изготовлено 800+ контроллеров ТКМ32, которые собирают информацию от датчиков и по BitBus передают её наверх.

С одной стороны, 3,6 тонны против 4,3 - это 16% разница. С другой, интересно - если на низкую орбиту Зенит выводит 2/3 от Протона, как он выводит 5/6 на ГСО?

Мне особо нравЯться рассуждения о "неэкологичности" топливных пар типа НДМГ+АТ Эти топлива - ядовиты....но не неэкологичны.
АТ, ввиду очень высокой реакционной способности, мгновенно связывается в неактивные соединения, обогащая почву азотом, а НДМГ - вообще чистое удобрение. Места падения ступеней летом находят по густой, темнозелёной траве

Ник