Состав РВСН России и конверсионные перспективы

Навеяно обсуждением здесь:
Французы успешно испытали собственную "Булаву" [Fakir#11.11.06 13:30]
Французы успешно испытали собственную "Булаву" [Fakir#25.02.07 20:26]

Завожу топик пока в Общевоенном, позднее перенесу в Космический.

Интересно было бы посмотреть - если есть официальные данные - какими темпами должны сниматься с дежурства различные МБР, чтобы оценить располагаемые ресурсы и определить стратегию наиболее оптимального использования экс-МБР в космических целях. Это важно и для космического ракетостроения - ведь именно сейчас ведётся разработка нескольких новых РН, а также доработка классических, и хорошо было бы ориентироваться и на использование (в качестве ускорителей либо ступеней) и экс-МБР. Тем более что сейчас, очевидно, можно примерно предсказать их запасы на ближайшие 10-20 лет.

Итак, навскидку - что у нас в активе.

Р-36 (SS-18) - 80 штук. Половину (Р-36М2) планируют оставлять на дежурстве примерно до 2020, половину (Р-36МУТТХ) должны снять с вооружения к 2008.

УР-100НУТТХ (SS-19) сейчас 126 штук на дежурстве.
Россия приобрела у Украины 30 ракет УР-100НУТТХ, которые находились на хранении. В случае развертывания эти ракеты будут в строю примерно до 2030 г. Т.е. в 30-м у нас будет 30 УР-100 как минимум. А 126 штук, видимо, должны быть сняты до 2010.



"Тополей" разных модификаций (SS-25, SS-27) - около 300.
SS-25, которые, видимо, сейчас понемногу и снимают с дежурства согласно СВН-1 - более 250.

Наибольший запас на ближайшие 10 лет, надо полагать, SS-25 - аж две с половиной сотни. Логично думать в первую очередь именно об их конверсионном применении.


Из морских имеется 84 Р-29Р, она же РСМ-50 (SS-N-18) и 96 Р-29РМ, она же РСМ-54 (SS-N-23).
Когда должны быть сняты - вопрос.
Тоже хороший запас, надо бы как-то приспособить к делу. Как самостоятельные носители, востребованы мало, но вот в качестве ускорителей либо одной из ступеней, или в комбинации - другое дело. ИМХО, интересна конверсионная РН "Прибой" - комбинация из РСМ-52 и РСМ-54, ПН не менее 2 тонн.


Похоже на то, что конверсионными носителями мы можем быть просто завалены - под них ПН-то столько нет, десятой доли.
Один из ключевых вопросов - сколько лет после снятия с дежурства ракета еще будет пригодна к пуску? С жидкостными вроде бы более-менее нормально в этом плане, в крайнем случае после сняти с БД можно горючку слить, и хранить до востребования. А вот сколько протянут те же "Тополя"?

Если срок хранения невелик - это доп. стимул для того, чтобы стараться так или иначе использовать снимаемые с БД ракеты.
Вариантов напрашивается немало - "самостоятельные" конверсионные РН, ускорители, ступени для разрабатываемых либо существующих ракет (тут тоже куча вариантов - и в качестве 1-х ступеней при пакетной схеме, и 2-х, и 3-х), "составные" конверсионные РН наподобие "Прибоя".

А сколько денег можно сэкономить на использовании конверсионного носителя?
Во сколько обойдется потеря груза, выводимого на орбиту, в случае аварии?

Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать. Так что стремительно напрашивается вот какой вывод: на этих штуках нужно запускать российские же военные и прочие государственные спутники. Раз носителей так много, этим нужно воспользоваться. А срубить денег особо не получится — только сэкономить. Мелкие добавления вроде попутных нагрузок будут лишь приятными добавлениями. Также появится возможность дать своей (и не только, кстати) потратить кровные средства по льготному тарифу на славу страны. И ещё, как мне кажется, ракеты не надо "дорабатывать". Доработали уже Днепр, что он в землю улетел. Одно дело — замена боевовой ступени и программы полёта (не знаю где она там сидит), и другое — когда кто-то испытанную и проверенную технику "поулучшает" своими золотыми ручками. Это относится и к "составным" — это по сути новая ракета, т.к. никто не знает точно как оно там после "составления" будет работать.

Andrey_Kr> А сколько денег можно сэкономить на использовании конверсионного носителя?

Хе, сложный вопрос... вряд ли так просто узнать, какова себестоимость пуска конверсионки.
Может, Тинки-Винки что-то знает?

Andrey_Kr> Во сколько обойдется потеря груза, выводимого на орбиту, в случае аварии?

В стоимость груза, вестимо Но все серьёзные люди пуски страхуют. Хотя страховка на неотработанном носителе и может вылиться в немалую сумму...

au> Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать.

Страховка... Хоть процент и приличный будет.
Но на небольшой носитель особо дорогая вещь и не влезет.

>Так что стремительно напрашивается вот какой вывод: на этих штуках нужно запускать российские же военные и прочие государственные спутники.

Ага, я об этом в прошлом топике писал. Можно подумать о многотиражных малых низкоорбитальных спутниках ДЗЗ (они же разведспутники ). Немцы 800-килограммовыми не гнушаются, израильтяне - и еще меньшими.

>Раз носителей так много, этим нужно воспользоваться.

100%
Вопрос - как именно лучше это сделать.

> срубить денег особо не получится — только сэкономить.


>И ещё, как мне кажется, ракеты не надо "дорабатывать". Доработали уже Днепр, что он в землю улетел.

Причём тут доработка? Днепры все доработанные. Предыдущий вон улетел вполне успешно, Бигелоу рад А за бугор все ракеты иногда ходят, исключение - разве что "Энергия"
А чтобы из МБР без доработки РН получалась - это её с самого начала надо так проектировать. Если сегодня начать - может, лет через 5-10 такие ракеты станут на дежурство, а лет через 30 будут сняты и станут РН. Только, боюсь, к тому времени это может быть не очень актуально

Cтатья Афанасьева в НК 7-2004 об использовании "Тополей" в качестве ускорителей для "Протона"



Навешиваются на первую и/или вторую ступень.
(кстати, кто может - подвесьте, если не затруднит, в топик рисунки из статьи, а то у меня картинки не аттачатся сейчас)

"Установка двух ускорителей «Тополь-1» на первой ступени с одновременным форсированием маршевых ЖРД примерно на 5% позволяет увеличить массу ПГ на геопереходной орбите примерно на 570 кг. Два «Тополя-1» на первой ступени и два «Тополя-2» на второй увеличивают эту массу на 900 кг. В следующем варианте – три «Тополя-1» на первой, три «Тополя-2» на второй – рост массы груза составляет 1240 кг. Относительное увеличение достигает 20% от массы ПГ, выводимого современным вариантом «Протона-М» на типовую геопереходную орбиту."

Причём это выигрыш на ГПО, на LEO должно быть как минимум вдвое больше.

Почему до сих пор не сделали и вроде бы даже не пытаются - вопрос. Нужно усиление конструкции? Проблемы с синхронным запуском? Невостребованность? Несовместимость с имеющимися стартами? (впрочем, это вряд ли - у Протона, пожалуй, старт больше всего располагает к 2обвескам") Необходимость отработки? Что-то еще?

au>> Вот из-за ключевого вопроса как раз и возникает проблема. Это по сути запуск с высоким риском, и дорогие вещи народ побоится пускать.
Fakir> Страховка... Хоть процент и приличный будет.

Страховка от потери бизнеса не спасёт, как мне кажется. А если это проект какой, то потеря может его просто убить на счёт раз. Такие риски деньгами не компенсируются. Например, пусть это будет условный зонд к Плутону. Разбили — в сад; следующий.

Ну так такие вещи никто на конверсионках пускать не станет.

Fakir> Cтатья Афанасьева в НК 7-2004 об использовании "Тополей" в качестве ускорителей для "Протона"
Fakir> Журнал "Новости космонавтики"
Fakir> Навешиваются на первую и/или вторую ступень.
...
Fakir> Почему до сих пор не сделали и вроде бы даже не пытаются - вопрос. Нужно усиление конструкции? Проблемы с синхронным запуском? Невостребованность? Несовместимость с имеющимися стартами? (впрочем, это вряд ли - у Протона, пожалуй, старт больше всего располагает к 2обвескам") Необходимость отработки? Что-то еще?

Один товарищ расказал мне о своем дипломном проекте, в свое время успешно защищенном в одном уважаемом институте. Разрабатывалась спсаемая! многоразовая вторая ступень Энергии путем модернизации существующей конструкции с размещением на ней крыла. На вопрос о принципиально другой конструкции бака, весах, и т.п. было заявлено, что это все понятно, однако в дипломе был начерчен просто бак с крылом (буквально: "да я просто к внешней оболочке бака пририсовал крыло и все") и увеличением массы на массу крыла:) Так что возможно все:)

Хм, вроде и на buran.ru нечто подобное поминалась, но сходу найти не смог...
Впрочем, к чему бы это?
У вас есть сомнения в применимости навесных "Тополей"? Какие именно?

Tinky-Vinky, а что можете сказать о "сроках годности" МБР? Особенно твердотопливных? Как долго можно хранить их после снятия с БД? Что с надёжностью, как она меняется со временем, сильно ли падает после хранения, зависит ли от срока нахождения на БД?

Кстати, конверсионное использование 100% МБР могло бы позволить держать их на дежурстве не по 20-25, а по 10-15 лет - без увеличения затрат.

Дубль

Fakir> У вас есть сомнения в применимости навесных "Тополей"? Какие именно?
Да никаких, в общем-то. За исключением того, что это будет не Протон, а другая ракета, с совершенно другой конструкцией ступеней, хотя КБ "Салют" конечно видней. Один товарищ у нас тоже пытался продвигать идею модернизации УР-100НУТТХ с одновременным продлением сроков эксплуатации путем замены ступеней на РДТТ новой разработки, уверяя при этом, что это будет оччень недорого Красивых навскидку идей можно напридумывать достаточно много, но как говорит мой начальник - "дьявол, он в деталях сидит".

Fakir> Tinky-Vinky, а что можете сказать о "сроках годности" МБР? Особенно твердотопливных? Как долго можно хранить их после снятия с БД? Что с надёжностью, как она меняется со временем, сильно ли падает после хранения, зависит ли от срока нахождения на БД?
Хранить слитые ракеты, ПМСМ, сложнее чем заправленные в ШПУ. Пары, они агрессивнее жидкости. С РДТТ тоже не все просто. ТТ штука достаточно нежная и, ПМСМ, требовательная к условиям хранения.

Fakir> Кстати, конверсионное использование 100% МБР могло бы позволить держать их на дежурстве не по 20-25, а по 10-15 лет - без увеличения затрат.

Есть определенные проблемы в согласовании планов запусков с планами развития СЯС в силу определенной ведомственной несогласованности (Роскосмос - КВ - РВСН) Мыслите вы совершенно верно, но увы, разумное планирование, похоже не для этого глобуса.

Tinky-Vinky> Хранить слитые ракеты, ПМСМ, сложнее чем заправленные в ШПУ.

Неожиданно... Ну хруники вроде бы декларировали, что научились нормально хранить "замоченные" ракеты.

>Пары, они агрессивнее жидкости.

Продуть-провентилировать? Пролить в-вом, которое прореагировало бы с остатками топлива?


>С РДТТ тоже не все просто. ТТ штука достаточно нежная и, ПМСМ, требовательная к условиям хранения.

Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?


Tinky-Vinky> Есть определенные проблемы в согласовании планов запусков с планами развития СЯС в силу определенной ведомственной несогласованности (Роскосмос - КВ - РВСН)

Как вы считаете, кто из вышеперечисленных больше виноват в несогласованности? В смысле - кого следовало бы пинать в первую очередь?

да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ? отрефурбишили и обратно в шахту...а если уже не боеспособная - тогда можно ли на ней ценную ПН на орбиту запускать?...я думаю тока спутники по цене рубль за 5 штук

> да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ?
Чтобы на полученные от запуска деньги купить новую. Амортизацию конечно скомпенсировать придётся.

Кстати - есть необходимость доставки на орбиту и дешёвых грузов. Например бочка с топливом для МКС - сама по себе особой ценности не представляет. Но МКС без неё работать не будет - и приходится тратить половину грузоподъёмности Прогресса под её доставку.

Fakir> Неожиданно... Ну хруники вроде бы декларировали, что научились нормально хранить "замоченные" ракеты.
Ну продекларировали, все равно в заправленном состоянии хранится дольше.
Fakir> Продуть-провентилировать? Пролить в-вом, которое прореагировало бы с остатками топлива?
Точно! Амил - гептилом, гептил амилом Шютка
Fakir> Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?
В смысле как заряд должен треснуть, чтобы при запуске взорваться? Не знаю. Спросите у varban'a, он все про пороха знает.
Fakir> Как вы считаете, кто из вышеперечисленных больше виноват в несогласованности? В смысле - кого следовало бы пинать в первую очередь?
Да все хороши. Как сказал один сантехник в горкоме КПСС в позднесоветские времена - "Да тут всю систему менять надо!"

Tinky-Vinky> Ну продекларировали, все равно в заправленном состоянии хранится дольше.

Тогда я вообще не понимаю - нафига ж сливают? Или необходимо из шахт вытаскивать?


Fakir>> Неоднократно об этом слышал. Растрескивание болванки и т.д. Но хотелось бы знать - что с количественной стороной вопроса?
Tinky-Vinky> В смысле как заряд должен треснуть, чтобы при запуске взорваться? Не знаю. Спросите у varban'a, он все про пороха знает.

Не, ну почему ж именно взорваться? Скорее тяговые параметры поплывут, если со струёй будут вылетать немаленькие недогоревшие куски - может получиться недобор ХС. ИМХО так.

Из Общевоенного переношу в Космический

yarblc> да вот вообще вопрос интересный - если ракета ещё боеспособная - то зачем её снимать с БД ? отрефурбишили и обратно в шахту...а если уже не боеспособная - тогда можно ли на ней ценную ПН на орбиту запускать?...я думаю тока спутники по цене рубль за 5 штук

1. А что такое "отрефурбишили"?
2. Снимают ракеты по разным причинам. В настоящее время. в первую очердь в соответствии с планами развития группировки. И до упора ракеты как правило не стоят, по соображения безопасности в том числе, т.е. если ракеты предоставляют для космических запусков, значит их остаточный ресурс позволяет это делать.
3. С надежностью пусков все тоже не так просто. Используемые в качестве конверсионных РН МБР к настоящему времени накопили статистику по запускам, немногим уступающую специально разработанным КРН. 4. Американе например, как я читал, прямо запрещают использовать конверсионные РН (Минотавр, Таурус) для коммерческих пусков, а только для военных или государственных. И вовсе не из-за низкой надежности, а из моральных соображений. Что-то типа "Налогоплательщики ракету оплатили, деньги должны быть возвращены им (путем экономии на носителе), а не пусковой компании".

Fakir> Тогда я вообще не понимаю - нафига ж сливают? Или необходимо из шахт вытаскивать?
Ну да. См. про планы.
Fakir> Не, ну почему ж именно взорваться? Скорее тяговые параметры поплывут, если со струёй будут вылетать немаленькие недогоревшие куски - может получиться недобор ХС. ИМХО так.
Не-а, насколько я понимаю, растрскивание заряда ведет к увеличению площади горения - нарушению расчетиных режимов = взрыву

Ни фига себе, как всё серьёзно... А бывали прецеденты?

отрефурбишить

---

Словарь: LingvoUniversal (En-Ru), LingvoScience (En-Ru)
refurbish
гл.
подновлять; освежать; наводить новый блеск (на что-л.)

---

в общем это значит провести восстановление до состояния нового, наверно "откапиталить" будет синоним

подразумевается что есть вещи для которых refurbish уже не выгоден, проще (и дешевле) новое сделать

Fakir> Ни фига себе, как всё серьёзно... А бывали прецеденты?
Может были, а может и нет Может варбан нам все-таки расскажет?