Новый ТОР

fedor123> Если ракета склоняется в сторону подсвета цели радаром, который в свою очередь всегда смотрит в сторону цели - зачем было городить вертикальный старт ??
В принципе при шахтном пуске, ракеты лучше защищены от осколков и стрелковки. К тому же на параходах ЗРК с этими ракетами сделаны серьезней. Как бы унификация. Здесь похоже проблема не в ракете или пуске, а в недостатках конкретно ПУ Тора, вернее системы наведения.

fedor123> Если ракета склоняется в сторону подсвета цели радаром, который в свою очередь всегда смотрит в сторону цели - зачем было городить вертикальный старт ?? Ширина луча и отклонение не существенны, чтоб делать сложную систему склонения.

затем чтобы можно было работать в плотной городской застройке, в лесу и пр. у Тора проблем с поиском/защитой/маскировкой боевой позиции существоенно меньше чем у Осы.

плюс к тому - весь наличный боекомплект находится в готовности к пуску. и от внешних воздействий защищен лучше.

ko4evnik> затем чтобы можно было работать в плотной городской застройке, в лесу и пр.
Станцию подсвета цели - тоже подбрасывать ?

у Тора проблем с поиском/защитой/маскировкой боевой позиции существоенно меньше чем у Осы.
Не спорю, но не об этом вопрос был.


ko4evnik> плюс к тому - весь наличный боекомплект находится в готовности к пуску. и от внешних воздействий защищен лучше.

У Панциря, Осы, Тунгуски боекомплект к пуску не готов? Поясните пожалуйста разницу в готовности к пуску у этих изделий.

Единственное, что защищен лучше - с этим согласен.

Самая важная разница между вертикальным стартом и стартом с направляющих - отсутствие необходимости в приводах наведения при вертикальном старте. Та же Тунгуска и Панцирь вынуждены возить на себе приводы для вращения и позиционирования многотонной башни, в которой и ракеты и пушки и боекомплект. Эта разница не так заметна на Тор-ах потому как там тоже зачем то, скорее по инерции, сделали вращающуюся башню. Ну, и кроме того, уменьшается время реакции, так как не надо ожидать доворота направляющих в строну цели и вывода их на линию.

ko4evnik>> затем чтобы можно было работать в плотной городской застройке, в лесу и пр.
fedor123> Станцию подсвета цели - тоже подбрасывать ?
чисто технически - можно сделать на подъемной стреле.
типа
именно для тора это может иметь некоторый смысл.

но имелось ввиду другое : близрасположенные ЛЭП, провода, кусты/ветки - для Осы/Тунгуски - существенный фактор, для Тора - нет.

ko4evnik>> у Тора проблем с поиском/защитой/маскировкой боевой позиции существоенно меньше чем у Осы.
fedor123> Не спорю, но не об этом вопрос был.
вопрос был "зачем было городить вертикальный старт ?"
ответ соответствовал.

ko4evnik>> плюс к тому - весь наличный боекомплект находится в готовности к пуску. и от внешних воздействий защищен лучше.
fedor123> У Панциря, Осы, Тунгуски боекомплект к пуску не готов? Поясните пожалуйста разницу в готовности к пуску у этих изделий.

1) переход между "холодным" состоянием ракеты и "готовностью к пуску" не происходит мгновенно.
2) количество таких переключений ограничено.
3) ракету нельзя держать держать в "готовности к пуску" постоянно.

у Тора при его компоновке в обеспечении этих параметров - преимущество в сравнении с.

Wyvern-2> Самая важная разница.....


Ну да да да, приехали.
А у тора значит приводов нет и башня не вращается?

Wyvern-2> ...зачем то...... сделали вращающуюся башню.

Оппа. Нормуль. У как ваще тор то работает?
У него чё там на зурке гсн выросла или как?
Как мы лок то будем в стороны то направлять?
Ну вы блин даете.

По-порядку.

Во-первых. Речь идет о Торе и я вполне понятно задал вопрос (см. выше). Речь не идет о выносных антенных устройствах коих нет в Торе.

Во-вторых.
fedor123>> У Панциря, Осы, Тунгуски боекомплект к пуску не готов? Поясните пожалуйста разницу в готовности к пуску у этих изделий.
ko4evnik> 1) переход между "холодным" состоянием ракеты и "готовностью к пуску" не происходит мгновенно.
ko4evnik> 2) количество таких переключений ограничено.
ko4evnik> 3) ракету нельзя держать держать в "готовности к пуску" постоянно.
ko4evnik> у Тора при его компоновке в обеспечении этих параметров - преимущество в сравнении с.

Это Ваше утверждение или размышление ? Ракеты Тора, Осы, панциря находятся в пусковых контейнерах. По Вашему, если пусковой контейнер находится внутри средства передвижения, то готовность старта ракеты выше ?

Прошу прощения, но их Ваших рассуждений я ничего не понял.

fedor123> Во-первых. Речь идет о Торе и я вполне понятно задал вопрос (см. выше). Речь не идет о выносных антенных устройствах коих нет в Торе.

в таком случае я в свою очередь не понял цели вопроса "Станцию подсвета цели - тоже подбрасывать?"

технически такая идея - реализуема. под условия конкретного заказчика за его деньги этот каприз вполне могут исполнить.

fedor123> Во-вторых.
fedor123> fedor123>> У Панциря, Осы, Тунгуски боекомплект к пуску не готов? Поясните пожалуйста разницу в готовности к пуску у этих изделий.
ko4evnik>> 1) переход между "холодным" состоянием ракеты и "готовностью к пуску" не происходит мгновенно.
ko4evnik>> 2) количество таких переключений ограничено.
ko4evnik>> 3) ракету нельзя держать держать в "готовности к пуску" постоянно.
ko4evnik>> у Тора при его компоновке в обеспечении этих параметров - преимущество в сравнении с.
fedor123> Это Ваше утверждение или размышление ?

утверждение.

fedor123>Ракеты Тора, Осы, панциря находятся в пусковых контейнерах. По Вашему, если пусковой контейнер находится внутри средства передвижения, то готовность старта ракеты выше ?

ТПК Осы, панциря расположены открыто. как часть технической системы - они имеют ограничения на массу/габариты, потребную для их коловращения мощность приводов и прочие аспекты усложняющие их компоновку с доп оборудованием. реализовать в их условиях "климат-контроль" для улучшения характеристик пунктов 1),2),3) затруднительно (не говорю что "вообще нельзя", просто "технически недешево").

ТПК Тора расположены внутри БМ. указанных выше ограничений у него нет. и улучшения характеристик пунктов 1),2),3) у него достигается простыми средствами.

проскакивал тут видеоролик - при поставках в Торов в Иран проводились приемные испытания. "официально гордились" тем что при тамошней жаре машина сутки (или окло того) отстояла на непрерывном боевом дежурстве.

Wyvern-2>> Самая важная разница.....
alexNAVY> А у тора значит приводов нет и башня не вращается?
"мне кажется" что Wyvern имел ввиду отсутсвие ВН.

ko4evnik> ТПК Тора расположены внутри БМ. указанных выше ограничений у него нет
у меня от вашей фразы когнитивный диссонанс
если ТПК внутри башни, то ограничения по габариту ТПК как бы посильнее, чем если бы те же ТПК были снаружи

EvgenyVB> если ТПК внутри башни, то ограничения по габариту ТПК как бы посильнее, чем если бы те же ТПК были снаружи

Внутри башни легче поддерживать ТВР, т.к. он поддерживается внутри всей башни и поэтому к контейнерам требования в этом плане слабее.
Если контейнер стоит на улице, то или вся кухня по ТВР переносится в контейнер или на его эксплуатацию накладываются ограничения.

101> Внутри башни легче поддерживать ТВР, т.к. он поддерживается внутри всей башни и поэтому к контейнерам требования в этом плане слабее.
Угу. Зато все прелести старта - внутри той же башни, и от них все остальное оборудование нужно защищать. Не так?
ИМХО - системы с вертикальным стартом выгодны:
1) Когда БК пусковой мал, и легче приделать к каждой ракете систему склонения, чем ради 1-4 УР наводить всю ПУ.
2) Когда требуется обеспечить пусковой одновременный обстрел целей с сильно разных азимутов.

Полл, так склонение зур, соответственно, и вертикальный старт в Торе оправдан или нет ? Смысл ставить двигатели склонения, если ракета, поворачиваясь с рлс, будет всегда склоняться в сторону подсвета рлс ?

По п.2 с Вами абсолютно согласен. Ракеты стоят на месте - рлс меняет положение по азимуту (например, корабельный вариант).

fedor123> Полл, так склонение зур, соответственно, и вертикальный старт в Торе оправдан или нет ?
Сугубое ИМХО дилетанта - в том виде, в каком вертикальный старт реализован в "Торе", он смысла не имеет. При этом сам комплекс хорош даже сегодня, в модернезированном виде - очень хорош.

ko4evnik>> ТПК Тора расположены внутри БМ. указанных выше ограничений у него нет
EvgenyVB> у меня от вашей фразы когнитивный диссонанс
EvgenyVB> если ТПК внутри башни, то ограничения по габариту ТПК как бы посильнее, чем если бы те же ТПК были снаружи

они не "посильнее" а просто "другие". тпк желательно сделать "покороче", ни при этом можно сделать "потолще". А то что им нет нужды крутить в разные стороны - несомненный плюс.

Полл> Угу. Зато все прелести старта - внутри той же башни, и от них все остальное оборудование нужно защищать. Не так?

Защищать от пуска придется в обеих случаях. Но в случае внешних контейнеров мы реально ловим струю в контейнере, а у Тора холодный старт, а струя фигачит уже в воздухе. Температуры разные!!!
У Тора все реализовано просто - контейнер несет функцию защиты при транспортировке, а от ветров укрыт корпусом.
А при контейнере на улице, например, придется зимой это дело или как-то подогревать или еще и охлаждать летом. Сложная система выходит для контейнера.
А у Тора все внутри, все греет и охлаждает именно борт.
Я не знаю, но может быть, может быть, за счет этого упростились требования к ракете и где-то вес ее из-за этого упал. В итоге удалось минимальными средствами установить стартовые поворотные ГД рули.

Полл> ИМХО - системы с вертикальным стартом выгодны:

Я бы добавил сюда еще унификацию с флотским хозяйством, а также вообще упрощение такой системы с точки зрения интеграции в другие комплексы.
Как вариант можно такую кассету ставить на экраноплан в ордере, или на поезд. Или разносить на местности, чтобы их осблуживала отдельная РЛС или группа РЛС.
Т.е. модульность налицо.

Это же классическая задача в авиации - таскать аэродром на себе или оставить его на земле - делать самолет вездебазируемым или вложиться в аэродром?
Аналогию вижу и тут - или делаем контейнер дорогим (или ракету такой делаем).
Или же контейнер упрощаем до не могу, а всю кухню переносим на шасси?

Давайте для начала просто рассмотрим это не с точки зрения вращать или не вращать башней, наклонять или делать вертикальными контейнеры.
Давайте рассмотрим это с точки зрения контейнер внутри и контейнер снаружи.
Сразу все встанет на места.

fedor123>> Полл, так склонение зур, соответственно, и вертикальный старт в Торе оправдан или нет ?
Полл> Сугубое ИМХО дилетанта - в том виде, в каком вертикальный старт реализован в "Торе", он смысла не имеет.

перевернутая логика.
если бы "не имел" - тогда бы "не был реализован".
а так как реализован - смысл таки есть.

при компоновке комплекса рассматривались самые разнобразные способы (в том числе и без башни). а этот конкретный вариант был по сочетанию факторов - признан наиболее оптимальным.

одна из проблем - это вывод стратующей ракеты на траекторию.

на корабельном кинжале для этой работы задействовано аж две штуки дополнительных мелких ФАР. и тут это оправдано - т.к. ПУ от АП может находится в десятках метров (как на Кузнецове).

в Торе - из-за того что взаиморасположение ПУ и антенн постоянное - и есть только 8 фиксированных траекторий выхода - удалось обойтись более простыми средствами.

101> У Тора все реализовано просто - контейнер несет функцию защиты при транспортировке, а от ветров укрыт корпусом.

"Ветры" и "дождики" - херня по сравнению с осколками от вражеской противо-РЛС ракеты, к примеру Поэтому, если ракеты снаружи, то мы вначале их бронируем, а потом начинаем мастырить приводы, что бы всем этим хозяйством вращать и направлять.

Wyvern-2> "Ветры" и "дождики" - херня по сравнению с осколками от вражеской противо-РЛС ракеты, к примеру Поэтому, если ракеты снаружи, то мы вначале их бронируем, а потом начинаем мастырить приводы, что бы всем этим хозяйством вращать и направлять.

Эти ветры и дождички являются одним из источником роста массы и потребления горючки, не считая потери работоспособности элементов оборудования.

А осколки и пивные бутылки само собой.

И на фоне всего жтого где-то нужно разместить РЛС. Ну вот Тор и вышел.

можно повести промежуточный итог, старт ракет изнутри носителя (танк, автомобиль) оправдан:
1. бронезащитой,
2. термостабилизацией.

Есть еще мнения ?

fedor123> можно повести промежуточный итог, старт ракет изнутри носителя (танк, автомобиль) оправдан:
fedor123> 1. бронезащитой,
fedor123> 2. термостабилизацией.
fedor123> Есть еще мнения ?

Это не №1 и №2, а номер 6 и 7

В первую очередь:
№1 - уменьшение времени реакции
№2 - уменьшение общей массы за счет отсутствия приводов управления
№3 - увеличение надежности по той же причине (чего нет, то не ломается)
№4 - упрощение заряжания
№5 - меньшая зависимость от окружающего рельефа при стрельбе

Wyvern-2> №1 - уменьшение времени реакции

Ну это вряд ли. Тут постановка времени другая - больше затрачивается ресурсов на достижение равного времени реакции.

Wyvern-2> №2 - уменьшение общей массы за счет отсутствия приводов управления

и более легких контейнеров

Панцирь ацтой?

Wyvern-2>> №1 - уменьшение времени реакции
101> Ну это вряд ли. Тут постановка времени другая - больше затрачивается ресурсов на достижение равного времени реакции.
Время выброса ракета на заданную высоту и ее доворота на цель при вертикальном старте менее 1 сек. Ты видел где нить приводы для вращения многотонной башни со скоростью 180⁰/сек?

101> Панцирь ацтой?

У нас был давненько как то спор на эту тему. Скайдрон убедил меня и всех, что Панцирь - НЕ отстой. Просто другая концепция Панцирю и так и так надо вращать пушками, а ракеты у него довольно легкие. так что - что в лоб, что по лбу

P.S. Но он так и не смог переубедить меня в том, что Панцирь = Тунгуска на стероидах, и не является принципиальным шагом вперед.
P.S. Как впрочем и Тор, в котором не реализованы все преимущества вертикального старта. Например, такой комплекс идеально бы смотрелся с универсальной (обнаружения-сопровождения-наведения) АФАР РЛС с обзором 360⁰x180⁰

Wyvern-2> В первую очередь:
Wyvern-2> №1 - уменьшение времени реакции
Жаль только, что ближняя граница зоны обстрела у более сложного и дорогого "Тора" все равно на 300 метров дальше, чем у дешевой и примитивной "Тунгусски".

Wyvern-2> P.S. Но он так и не смог переубедить меня в том, что Панцирь = Тунгуска на стероидах, и не является принципиальным шагом вперед.
Одновременный обстрел 4 целей в секторе 90 градусов - это не принципиальный шаг вперед?

Wyvern-2> Время выброса ракета на заданную высоту и ее доворота на цель при вертикальном старте менее 1 сек. Ты видел где нить приводы для вращения многотонной башни со скоростью 180⁰/сек?

Ну это да.
Но ведь он не сразу же после обнаружения пуляет ракету. Обнаружит, пото башню довернет и к моменту пуска уже готов.
Или ты расматриваешь ситуацию "вечерелось, Апач выскочил внезапно из-за бугра"?
Тогда еще раз - ну это да.

Wyvern-2> У нас был давненько как то спор на эту тему. Скайдрон убедил меня и всех, что Панцирь - НЕ отстой. Просто другая концепция Панцирю и так и так надо вращать пушками, а ракеты у него довольно легкие. так что - что в лоб, что по лбу

Коробочное решение для бедных по сути.
Тор выглядит как часть некой систематизации хозяйства.

Wyvern-2> P.S. Но он так и не смог переубедить меня в том, что Панцирь = Тунгуска на стероидах, и не является принципиальным шагом вперед.

Я с тобой согласен. Это топтание на месте.

Wyvern-2> P.S. Как впрочем и Тор, в котором не реализованы все преимущества вертикального старта. Например, такой комплекс идеально бы смотрелся с универсальной (обнаружения-сопровождения-наведения) АФАР РЛС с обзором 360⁰x180⁰

Ну вот его бы развивать дальше на новой элементной базе с учетом прошлых недочетов.