Стоимость советских ЖРД и РН - особенно НК-33 и Н1

Fakir> Ладно, напомню:
Бяка>>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.
Fakir> Это называется - "свидетель, вы путаетесь в показаниях".

вообще то, я писал о производстве. Правильнее было бы написать, что в основу технологии массового производства ТНА была положена технология производства пожарных насосов.
Я же не ожидал, что кто то сделает вид, что ничего не понял.

Это ваше утверждение также более чем сомнительно.
Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.

Fakir> Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.

Я не о конструкции, а о технологии производства.

Бяка> Бяка>>> Вас не покорёжит, что в основу ТНА ФАУ-2 был положен обычный пожарный насос.
Fakir>> Это называется - "свидетель, вы путаетесь в показаниях".
Бяка> вообще то, я писал о производстве. Правильнее было бы написать, что в основу технологии массового производства ТНА была положена технология производства пожарных насосов.

Уважаемый Бяка демонстрирует классический бред сивой кобылы. Про пожарные насосы - вообще песня. Ну ладно. Бяка как обычно не в теме и не знает что такое ракетно-космическая техника. Но тем не менее обладая большой наглостью он пытается атаковать...
Бяка - не атакуй. В случае атаки тебя просто уничтожат.

Fakir>> Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.
Бяка> Я не о конструкции, а о технологии производства.
Бяка - расскажи про технолрогию производства ЖРД. Ты же знаешь... Или не знаешь и просто гонишь пургу?

Fakir>> Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.
Бяка> Я не о конструкции, а о технологии производства.
Да будет известно - Хруничев переводит производство движков для Ангары РД-191 с Знергомаша в Омск

Д.В.>> Считается, что процентов 30-40.
Fakir> Хм, а как для таких монстров, как Н1 - не плывёт доля? Она ж по идее от размера зависеть должна ощутимо. Как для тех же ЖРД характер зависимости от массы/тяги разный в разных диапазонах.
Ерунда. Долой треть - и получаем цену поставки для Роскосмоса.

Вопрос. Как эффективнее и дешевле поднять орбиту МКС до 800 км.

Lev1> Уважаемый Бяка демонстрирует классический бред сивой кобылы.

Нет. Это Вы демонстрируете полный профанизм в истории организации производства Фау-2.

Я вообще не удивлюсь, если Вы заявите, что никакого серийного производства небыло и никакой технической конференции немецких инженеров , посвящённой проблеме организации такого производства, тоже небыло.

Fakir>>> Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.
Бяка>> Я не о конструкции, а о технологии производства.
Lev1> Да будет известно - Хруничев переводит производство движков для Ангары РД-191 с Знергомаша в Омск


Лев. Вы мните себя спецом?
Так как же Вы умудряетесь путать Дору с Хрунгичевым?

Fakir>>>> Вальтер массово производил всякие турбинные изделия и ранее (насосы вроде тоже). А основой ТНА Фау является не столько насос, сколько перекисная турбина.
Бяка> Бяка>> Я не о конструкции, а о технологии производства.
Lev1>> Да будет известно - Хруничев переводит производство движков для Ангары РД-191 с Знергомаша в Омск
Хруничев хочет изъять производство РД-191 от Энергомаша и переместить на свой филиал. Абсолютно грамотное решение.
По вопросу цен РН. То что Протон стоит где-то 1500-1700 млрд. руб. для Роскосмоса - уже не секрет. Ангара-А5 без водорода будет дороже раза в два т.е. на уровне 3000 млрд. руб.

Lev1> По вопросу цен РН. То что Протон стоит где-то 1500-1700 млрд. руб. для Роскосмоса - уже не секрет. Ангара-А5 без водорода будет дороже раза в два т.е. на уровне 3000 млрд. руб.

Запятую где ставить?
А то цена Протона сравнима с расходной частью годового Бюджета России.

Видите, как я умею вежливо указать на явную глупость написанного. Не то, что Вы.

Бяка> Видите, как я умею вежливо указать на явную глупость написанного. Не то, что Вы.
Если хотите про реальные деньги - привыкайте к сленгу. 1500 млрд=1,5 млрд

Lev1> Если хотите про реальные деньги - привыкайте к сленгу. 1500 млрд=1,5 млрд

Это не сленг. Это банальная....
1500 лимонов - это полтора ярда - вот это сленг.

Fakir>> И какая там доля в стоимости ракеты обычно приходится на ДУ? Вроде вполне правдоподобно сходится.
Д.В.> Считается, что процентов 30-40.
Похоже на правду.
В одной очень серьезной книжке которую делали с моим участием было написано что стоимость пуска Ангары-А3 в сопоставимых ценах 2011 года - 2200 млн. Минус 300 млн пусковые услуги - получаем 1900 млн.
Т.е. 3 двигла - (из расчета 40% стоимости РН) - 760 млн. руб.
Один движок - 760/3=250 млн. руб. или 8,4 млн. долл.

Fakir>>> И какая там доля в стоимости ракеты обычно приходится на ДУ? Вроде вполне правдоподобно сходится.
Д.В.>> Считается, что процентов 30-40.
Теоретически правильно делить по массам и стоимостям изготовления стоимость РН в соотношении масса/стоимость на три части:
1-конструкция (корпуса, баки)
2-двигло
3-СУ

Fakir>>>> И какая там доля в стоимости ракеты обычно приходится на ДУ? Вроде вполне правдоподобно сходится.
Lev1> Д.В.>> Считается, что процентов 30-40.
Lev1> Теоретически правильно делить по массам и стоимостям изготовления стоимость РН в соотношении масса/стоимость на три части:
Lev1> 1-конструкция (корпуса, баки)
Lev1> 2-двигло
Lev1> 3-СУ
Можно сказать дальше. Масса/стоимость изготовления
СУ РН - 0,5-1,0 процент массы РН 20% стоимости изготовления РН
ДУ - 8-12% массы РН 30-40% стоимости изготовления РН
Корпуса РН, баки и прочие переходники - до 88% массы РН до 40-50% стоимости изготовления РН

Д.В.>> И хотя серийность НК-33 значительно ниже, чем у Т-55, цена в десятки тысяч рублей не кажется фантастически низкой.
Fakir> П ЕМНИС, это порядка стоимости РН "Союз" целиком, не путаю?
В конце 70-х стоимость РН "Союз" составляла порядка 1 млн. руб. Поэтому стоимость НК-33 порядка 100 тыс. руб. представляется правдоподобной.

2-87> В конце 70-х стоимость РН "Союз" составляла порядка 1 млн. руб. Поэтому стоимость НК-33 порядка 100 тыс. руб. представляется правдоподобной.

СЕБЕСТОИМОСТЬ.
Понятно?
Стоимость - это цифра из Прейскуранта. Определялась она , чаще всего, в Госплане. Зачастую не имела ни малейшего отношения к Себестоимости.

Бяка> Стоимость - это цифра из Прейскуранта. Определялась она , чаще всего, в Госплане. Зачастую не имела ни малейшего отношения к Себестоимости.

Это спор давний. Имела ли советская стоимость отношение к себестоимости. На основании определенного количества примеров, показывающих отсутствие такой связи, делается вывод об отсутствии таковой вообще. Что можно сказать по этому поводу? Примеры дикого несоответствия цены (этот термин будет больше соответствовать, в данном случае, чем стоимость) и себестоимости все из области товаров народного потребления. Что касется цен (стоимости) не имевшей розничного эквивалента, то тут - сплошные домыслы. Для меня весьма убедительно выглядит такой факт, что в пореформенной строительной индустрии России не придумали ничего лучшего, как взять советские справочники и пользоваться ими для калькуляции, вводя инфляционный коэффициент. Между прочим в совершенно рыночной среде. Да и, по здравому рассуждению, какой смысл был Госплану искажать стоимостные показатели в совершенно секретных документах. Они же не предполагали, что через десятки лет кто-то в инете будет разбирать и сравнивать их цены.

2-87> Это спор давний. Имела ли советская стоимость отношение к себестоимости. . Для меня весьма убедительно выглядит такой факт, что в пореформенной строительной индустрии

Вы немного "путаете".
В строительной индустрии определялась цена Товарно Строительной Продукции (ТСП), по Прейскурантам и Ценникам. Но не Цены.
В ТСП не входили ни Поставка Заказчика ( а это фактически всё оборудование ( для домов - лифты), ни реальные цены на дорогие материалы, например, алюминиевые конструкции и нержавейка, в СМР проходили по "предельным" ценам, а не прейскурантным.
Это связано с едиными нормами накладных расходов и плановых накоплений на стоимость материалов. И на внесение стоимости материалов в стоимость Строительных Работ.

И военке были другие тараканы.
Те же ракеты "покупало" МО. В основном. По прейскурантам. А заводы финансировались ещё и бюджетом. Деньги от "Военных" не покрывали все расходы.

О том, что это так, легко убедиться, сравнивая доходную и расходную часть бюджетов СССР. Расходы были на уровне около 70% от доходов. А рубль не валюта. Его копить, в бюджете, нельзя.

Теперь о смысле Госплана.
Смысл прост. Показать, что на оборону тратится около 20 миллиардов рублей, из 400 миллиардов дохода. Т.е 5%.

Бяка> Вы немного "путаете".
Бяка> В строительной индустрии ...о Прейскурантам и Ценникам. Но не Цены.
Бяка> В ТСП не входили ни Поставка Заказчика ( ....пример, алюминиевые конструкции и нержавейка, ..., а не прейскурантным.
Бяка> Это связано с едиными нормами накладных ...тоимость Строительных Работ.
Ничего не понял... Я говорил о том, что сейчас использют советские расценки на строительные работы.

Бяка> Те же ракеты "покупало" МО. В основном. По прейскурантам. А заводы финансировались ещё и бюджетом. Деньги от "Военных" не покрывали все расходы.
На сколько мне известно расходы по закупкам вооружений, по крайней мере по ракетам (а по РН и подавно) не проходили по статье оборонных расходов.
Бяка> О том, что это так, легко убедиться, сравнивая доходную и расходную часть бюджетов СССР. Расходы были на уровне около 70% от доходов.
Это какие-то рассекреченные сведения?!! По официальным данным разница доходной и расходной частей составляла по проекту бюджета несколько сот млн. руб., что составляло сотые доли процента, а по отчету исполнения бюджета, обычно, 1-2 млрд, что менее 1 процента.
Бяка> Теперь о смысле Госплана.
Бяка> Смысл прост. Показать, что на оборону тратится около 20 миллиардов рублей, из 400 миллиардов дохода. Т.е 5%.
Кому показать? Нигде цены на ракеты не печатались в открытых источниках. Обманыватьсебя? Зачем?

2-87> Ничего не понял... Я говорил о том, что сейчас использют советские расценки на строительные работы.
Используют. Почему бы и не пользоваться, если в основу положен чисто материалистический подход.
Но вот стоимость обьекта определяется несколько по иному. Не по прейскурантным ценам и предельным ценам поставщиков материалов и оборудования, а по реальным.

2-87> На сколько мне известно расходы по закупкам вооружений, по крайней мере по ракетам (а по РН и подавно) не проходили по статье оборонных расходов.
Там здорово запутывали, ничего не скажешь. Но МО перечисляло деньги и за носители, если по их заказу пуск.
Естественно, прейскурантом оговоренную сумму.

2-87> Это какие-то рассекреченные сведения?!! По официальным данным разница доходной и расходной частей составляла по проекту бюджета несколько сот млн. руб., что составляло сотые доли процента, а по отчету исполнения бюджета, обычно, 1-2 млрд, что менее 1 процента.
Нет. Там была статья "направлено на накопления и резервы" (по памяти). Направлять рубли на накопления и резервы было бессмысленно, для государства.
Так что, если из доходной части вычесть расходную, то получим величину бюджета "скрытного финансирования".



2-87> Кому показать?
Народу. Народу надо показать, что в СССР , на оборону, тратится не бельше, чем в США.

2-87>> В конце 70-х стоимость РН "Союз" составляла порядка 1 млн. руб. Поэтому стоимость НК-33 порядка 100 тыс. руб. представляется правдоподобной.
Бяка> СЕБЕСТОИМОСТЬ.
Бяка> Понятно?
Бяка> Стоимость - это цифра из Прейскуранта. Определялась она , чаще всего, в Госплане. Зачастую не имела ни малейшего отношения к Себестоимости.
Что интересно в конце 70-х НК-33 не имел никакого отношения к РН Союз. И в 80-90-е не имел никакого отношения. Поэтому всякая экстраполяция возможной стоимости движка который не производится на реальную стоимость серийной РН - некорректна как минимум.

2-87>>> В конце 70-х стоимость РН "Союз" составляла порядка 1 млн. руб. Поэтому стоимость НК-33 порядка 100 тыс. руб. представляется правдоподобной.
Бяка>> Стоимость - это цифра из Прейскуранта.
Lev1> Что интересно в конце 70-х НК-33 не имел никакого отношения к РН Союз. И в 80-90-е не имел никакого отношения. Поэтому всякая экстраполяция возможной стоимости движка который не производится на реальную стоимость серийной РН - некорректна как минимум.
Так я и не утверждаю, что НК-33 имела какое-то отношение к РН Союз. Просто нулевое приближение. На Союзе 5 движков в 1,5 раза менее мощных, чем НК и еще один на порядок менее мощный. Производство одного завода в одно десятилетие. Сравнение показывает, что 100 тыс.руб. м.б. реальной ценой. По крайней мере не на порядок дешевле или дороже.