ПАК ДА - первая пристрелка флудерам.

крот17> ---если посмотреть на МиГ-23-29 то самолеты были не очень удачные.ИХМО.У первого со схемой ошиблись--выбрав КИС У второго с размерностью--начав лепить на него баки для увеличения дальности.
крот17> Ну и 1.44--про стелс несколько забыли....

КИС само по себе одно из рабочих решений в авиации. Кажется ни у кого нет претензий к F-14 из-за КИС?
Касаемо МиГ-29, то т.к. он шел на замену МиГ-21, то это было прорывом в качестве практически всего.
МиГ-21 также имел скромную дальность, но в головах масс почему-то это никогда не считалось его слабым местом, хотя F-4 тут его крыл как бык овцу.

101> КИС само по себе одно из рабочих решений в авиации. Кажется ни у кого нет претензий к F-14 из-за КИС?
====Ф-14 это как бы тяжелый.Он и ударник хороший был.И до сих пор был бы актуален.
Насчет рабочих решений--Да.Только где эти решения применять.В легких оно явно избыточно.Смотрим на французов и их эпопею с КИС.Поигрались и отказались.И ИХМО правильно.
101> Касаемо МиГ-29, то т.к. он шел на замену МиГ-21, то это было прорывом в качестве практически всего.
--Как маневренный для своего времени хорош.Но с дальностью явно подкачал.Потом баки комфорные начали лепить.И с 21 та же история.Микоян когда делали 23 говорил что самолеты больше 10тонн он делать не будет.Но в итоге пришлось массу увеличивать..
101> МиГ-21 также имел скромную дальность, но в головах масс почему-то это никогда не считалось его слабым местом, хотя F-4 тут его крыл как бык овцу.
ПС===Про игры французов с КИС найду выложу.
==

крот17> ====Ф-14 это как бы тяжелый.Он и ударник хороший был.И до сих пор был бы актуален.

А что, МиГ-27 был плохой ударник? Или Су-17?
Можно с этого места поподробнее?

крот17> Насчет рабочих решений--Да.Только где эти решения применять.В легких оно явно избыточно.Смотрим на французов и их эпопею с КИС.Поигрались и отказались.И ИХМО правильно.

Французы легли на треугольное крыло и успокоились. У них не оказалось такого количества ресурсов, чтобы глубоко копаться в аэродинамике.

крот17> --Как маневренный для своего времени хорош.Но с дальностью явно подкачал.Потом баки комфорные начали лепить.И с 21 та же история.Микоян когда делали 23 говорил что самолеты больше 10тонн он делать не будет.Но в итоге пришлось массу увеличивать..

Дальность для чего подкачал?
Для насыщенного ТВД в Европе, где даже в небе грызлись за каждые 100 км у фронта?
Это вам не хилое ПВО в Украине сегодня даже без авиации.

Есть два борта с КИС, которые очень хорошо показывают особенности проектирования.
Это F-111 и F-14. Первый признан неудачным, а второй напротив очень удачным в плане аэродинамики и маневренности.
Здесь дело не в КИС, а в умении проектировать.
МиГ-23 был так себе. Почему? Потому что заводчане внедряют на бортах те технологии, которые известны на момент создания. Как только вихревая аэродинамика пошла в массы, то МиГ-23МЛД с относительно неглубокими доработками вдруг стал уже вполне адекватным самолетом и в опытных руках успешно противостоял тому же МиГ-29.
А со всеми доработками, что предлагались для Ближнего Востока и Африки линейка МиГ-23/27 вполне бы дотянула до 2000гг.

крот17>> ====Ф-14 это как бы тяжелый.Он и ударник хороший был.И до сих пор был бы актуален.
101> А что, МиГ-27 был плохой ударник? Или Су-17?
101> Можно с этого места поподробнее?

====Дело не в плохом ударнике ,а в избыточной сложности и ненужности КИС для легких самолетов.
Сама идеология 23-го и прочих реинкарнаций ошибочна(но это только мое мнение.Я его никому не навязываю)Су-17 как то пошел сразу без особых косяков в отличии от 23-го с которым долго мучались в доводке.
Для того же Су-24 КИС в тему.


крот17>> Насчет рабочих решений--Да.Только где эти решения применять.В легких оно явно избыточно.Смотрим на французов и их эпопею с КИС.Поигрались и отказались.И ИХМО правильно.
101> Французы легли на треугольное крыло и успокоились. У них не оказалось такого количества ресурсов, чтобы глубоко копаться в аэродинамике.
Не только еще Ф-1-2--вполне приличные и дешовые машины.

крот17>> --Как маневренный для своего времени хорош.Но с дальностью явно подкачал.Потом баки комфорные начали лепить.И с 21 та же история.Микоян когда делали 23 говорил что самолеты больше 10тонн он делать не будет.Но в итоге пришлось массу увеличивать..
101> Дальность для чего подкачал?
--Для войны СССР с Европой.Не знаю чем бы это все кончилось но авиацию бы вынесли быстро.Хотя сама война это уже запредельное.

101> Для насыщенного ТВД в Европе, где даже в небе грызлись за каждые 100 км у фронта?
101> Это вам не хилое ПВО в Украине сегодня даже без авиации.
--вот именно мог повториться сценарий Украины...

---

Может он и не плох для экспорта но как в нагрузку к Су-27 избыточен.Его спас Лозино-Лозинский своей фразой --"а давайте оба примем и будет парк из двух...."
И в РФ все же выбрали Сушку а не МиГ.А вся эпопея с МиГом так и заглохла на 35-м.Можно конечно сказать что было дорого два тащить но Сушку покупали а МиГ как то не очень..
КБ МиГ в принципе пришли к краху с моделями.Хотя 1.44 мне лично нравился..Пришлось его спасать заказав Як-130.И в принципе он дороговат и избыточен по массе.Не даром сейчас заявляли что МиГ-101 в серию запустить.

xab>> ИМХО С-70 и есть летающий макет ПАК ДА.
крот17> --С какого бодуна он летающим макетом стал...
крот17> Прям одно и тоже по компоновке.

Ваууу!!!
Тебе прям известно какая компоновка у ПАК ДА?
И ты молчал?

101> Дальность для чего подкачал?

Для того, что бы долететь от аэродрома до рубежа применения и какое-то время нести дежурство в воздухе.

xab>>> ИМХО С-70 и есть летающий макет ПАК ДА.
крот17>> --С какого бодуна он летающим макетом стал...
крот17>> Прям одно и тоже по компоновке.
xab> Ваууу!!!
xab> Тебе прям известно какая компоновка у ПАК ДА?
xab> И ты молчал?
xab>

Ах да он будет ПАК ДА с одним ВУ и одним двигателем Гениальное замечанее

xab>>>> ИМХО С-70 и есть летающий макет ПАК ДА.
крот17> крот17>> --С какого бодуна он летающим макетом стал...
крот17> крот17>> Прям одно и тоже по компоновке.
xab>> Тебе прям известно какая компоновка у ПАК ДА?
крот17> Ах да он будет ПАК ДА с одним ВУ и одним двигателем Гениальное замечанее

Все ясно с твоим пониманием темы.
Схему летающее крыло отработать.
По которой до С-70 у нас вообще ни какого опыта не было.

крот17> ====Дело не в плохом ударнике ,а в избыточной сложности и ненужности КИС для легких самолетов.

Опять пошли сравнительные оценки. По сравнению с чем?
МиГ-29 и Су-27 технически более сложный самолет, чем МиГ-23 - защита ВЗУ от попадания птиц, ОЭЛС, перекрестные связи в контуре управления. И обслуживать тот же Су-27 более трудозатратное мероприятие.


крот17> Сама идеология 23-го и прочих реинкарнаций ошибочна(но это только мое мнение.Я его никому не навязываю)Су-17 как то пошел сразу без особых косяков в отличии от 23-го с которым долго мучались в доводке.

Так ошибочна или Су-17 без косяков?
Он вообще пережил как минимум 4 модернизации, если ты не в курсе.
Определись уже.

МиГ-23 это амбициозная программа уровня JSF, где ваяли межвидовую платформу, на основе которого сделали перехватчик, фронтовой истребитель и ИБА, а в конце даже замахнулись на палубник. И все это в той размерности, в которой был МиГ-23. Сходи в музей авиации, где он есть, и оцени его размеры.
Ты видимо вообще не отдупляешь, что в СССР смогли сделать.

"Долго мучались" это 3-4 года на доработку каждой модификации по мере освоения в промышленности субподрядчиками свои изделий, а отраслевой наукой знаний.
И всплывшие детские болячки 23го к КИС вообще не относились.

крот17> --Для войны СССР с Европой.Не знаю чем бы это все кончилось но авиацию бы вынесли быстро.Хотя сама война это уже запредельное.

Чем это кончилось бы известно, т.к. все это планировалось, а сейчас на СВО это можно воочию увидеть.
Все это тут на форуме уже описывалось.
Если кратко, то на первый план выходят следующие ключевых моменты фронтовой авиации:
- работа вне обычной инфраструктуры;
- возможность работы чугунием для поддержки пехоты;
- характеристики промышленности по восполнению потерь;
- работа по месту в режиме ПВО.

крот17> И в РФ все же выбрали Сушку а не МиГ.

Если до сих пор непонятно, то почему в РФ выбрали то, а не другое для МО РФ, есть предмет разбирательства следственных органов, а не здравого смысла.
Как итог мы используем высокотехнологичный Су-34 там, где при советской власти работал бы Су-17.
Занавес.
И сейчас уже вроде поняли, что стоимость восполнения потерь тяжелых бортов как-то дороговата. И это мы только с Украиной бодаемся, у которой ни авиации ни ПВО нормальной нет. А что будет, когда нормальный замес начнется? А промышленность не успеет восполнять потери.

крот17> А вся эпопея с МиГом так и заглохла на 35-м.Можно конечно сказать что было дорого два тащить но Сушку покупали а МиГ как то не очень..

Дитя мое, ценность того или иного вида вооружения под свои нужды оценивается не экспортным потенциалом, а соответствием требованиям. Подумай над этим.

крот17> КБ МиГ в принципе пришли к краху с моделями.Хотя 1.44 мне лично нравился..
крот17> Пришлось его спасать заказав Як-130.И в принципе он дороговат и избыточен по массе.Не даром сейчас заявляли что МиГ-101 в серию запустить.

Ну здесь уже пошел какой-то поток сознания, который нужен больше для реализации талантов графоманства.

Sandro>> Нет. Сопло не занимается регулировкой тяги двигателя. Для этого существует топливная система. Больше льёшь — больше тяга.
101> Занимается. Если бы сопло не занималось регулировкой тяги, то сопло бы было нерегулируемым.
В текущем виде, створкой - можно только свободно качающейся выставлять выходное сечение на соответствие давления внутри давлению снаружи для минимизации потерь тяги.
Но это НЕ регулировка тяги двигателя. Это минимизация её потерь в сопле.

101> И есть методы, когда режим движка не меняется, а регулировка идет именно соплом, что обеспечивает высочайшую приемистость.
А для этого еще надо и горло менять, и в общем случае это опять же вопросы увеличения и снижения потерь в сопле..

101> Читайте маны, они рулез.)
а с этим согласен.

> то необходимо еще делать тепловую изоляцию обшивки вокруг движка. ИБо в таком виде, как у Сухих, в ИК диапазоне вообще ничего не меняется.
тоже согласен. Хотя толщину обуславливает также и необходимость плавного обтекания при наличии расширяющегося на свзв сопла. Круглые сопла сушек тоже в толщину очень ненулевые. По той же причине.

>На МиГе обычно, что проектировали, то и в войска шло.
+
>на изд.1.44 также не отрабатывали малозаметность. В основном это летающий стенд на тему контура системы управления
= зачетненько.

>Французы легли на треугольное крыло и успокоились.
Mirage F1
А потом Rafale. Который ССС.

>или Су-17 без косяков? Он вообще пережил как минимум 4 модернизации, если ты не в курсе.
Модернизации БРЭО. Что означает не косяки конструкции, а наоборот использование удачной платформы для обновленного РЭО.

>на первый план выходят следующие ключевых моменты фронтовой авиации:
>- работа вне обычной инфраструктуры;
прифронтовые площадки противником зачищаются напрочь. Что видно и по сакам и по бердянску и по прочим.
Потому аргумент левый.
>- возможность работы чугунием для поддержки пехоты;
и стать жертвой пзрк, ага. Фейспалм.

>Как итог мы используем высокотехнологичный Су-34 там, где при советской власти работал бы Су-17.
если на су-17 навесить сопряжение с Х-31, с Х-35, с Х38 и возможность общения с умпк для коррекции координат - то да. Иранцы смогли вон свои сопрячь.
Но у утки всё есть "из коробки". И производить су-17 с последующей модернизацией - логики нет.

>И сейчас уже вроде поняли, что стоимость восполнения потерь тяжелых бортов как-то дороговата.
верно.\
но это у вас как-то совмещается с идеей, что "надо использовать чугуний" и "надо базироваться под носом у противника где попало". Словно это как в ВМВ "безопасно".

Sandro>> Нет. Сопло не занимается регулировкой тяги двигателя. Для этого существует топливная система. Больше льёшь — больше тяга.
101> Занимается. Если бы сопло не занималось регулировкой тяги, то сопло бы было нерегулируемым.

Сопло может регулировать тягу только в одну сторону — вниз. Организацией неоптимального течения.

В норме давление на срезе должно быть равно давлению окружающей среды. Для достижения оптимума тяги. И сопло регулируется именно из соображений экономичности.
А тяга регулируется расходом керосина.

101> И есть методы, когда режим движка не меняется, а регулировка идет именно соплом, что обеспечивает высочайшую приемистость.
101> Читайте маны, они рулез.)

Техническое описание АЛ-31Ф я читал, и помню про этот фокус. Сколько там он по расходу на номинале стоит — 4% вроде?

Sandro> Сопло может регулировать тягу только в одну сторону — вниз. Организацией неоптимального течения.

Нет. Если у вас оно не в нужном режиме стоит, то регулировкой вы как раз тягу можете поднять.
Вообще вы буквоедство занялись. Регулировка есть? Регулировка есть.
Мозги не компостируйте сами себе.



Sandro> В норме давление на срезе должно быть равно давлению окружающей среды. Для достижения оптимума тяги. И сопло регулируется именно из соображений экономичности.

Сопло регулируется строго из соображения тяги. Нет тяги нет режима. Соображение экономичности это выключенный двигатель.


Sandro> А тяга регулируется расходом керосина.

Расходом керосина регулируется только расход керосина. А именно тяга регулируется совместной работой регулируемого ВЗУ, компрессором с управляемыми лопатками, если таковые есть, топливной арматурой и сопловым аппаратом.

Sandro> Техническое описание АЛ-31Ф я читал, и помню про этот фокус. Сколько там он по расходу на номинале стоит — 4% вроде?

4% чего?

101> МиГ-21 также имел скромную дальность, но в головах масс почему-то это никогда не считалось его слабым местом
Даже у родной ПВО?
А с КИС получились хорошие ударники, даже бомбкот имел перспективы в этом направлении, но делать из сложной машины ПВО бомбер, наверное показалось расточительно.

И да, относительно кота, ему как бы самое оно КИС из за необходимости упаковки на авианосце, равно как и МиГ-23/27. Но у нашего не очень с базированием на палубе из-за узкой колеи. Да, можно, Корсар и Крусейдер ведь летал, но все же.

s.t.> Даже у родной ПВО?

Классическая задача перехвата ПВО подразумевает, что перехватчик является первой ступенью ракеты.
Все основные функции по обнаружению и ЦУ выполняют наземные средства ПВО.
А отсюда и профиль полета простой - взлет, выход в заданную точку в автоматическом режиме по команде с земли, обнаружение цели, пуск ракеты, возврат.
Все!
Для такого режима дальности в 1000 км за глаза.

s.t.> И да, относительно кота, ему как бы самое оно КИС из за необходимости упаковки на авианосце, равно как и МиГ-23/27. Но у нашего не очень с базированием на палубе из-за узкой колеи. Да, можно, Корсар и Крусейдер ведь летал, но все же.

Насчет колеи не скажу, но замечание дельное.

101> Классическая задача перехвата ПВО подразумевает, что перехватчик является первой ступенью ракеты.
следует считать, что барражирующие перехватчики в классическую задачу пво не входят.
А в мире, почему-то, только такие и остались.

Sandro>> Сопло может регулировать тягу только в одну сторону — вниз. Организацией неоптимального течения.
101> Нет. Если у вас оно не в нужном режиме стоит, то регулировкой вы как раз тягу можете поднять.

Относительно оптимала — только вниз. Я же ясно написал. Вы читали моё сообщение перед ответом?

101> Вообще вы буквоедство занялись. Регулировка есть? Регулировка есть.
101> Мозги не компостируйте сами себе.

Перенаправляю эти вопросы к Aaz. Зачем он буквоедством занялся и вынудил меня отвечать?

Sandro>> А тяга регулируется расходом керосина.
101> Расходом керосина регулируется только расход керосина. А именно тяга регулируется совместной работой регулируемого ВЗУ, компрессором с управляемыми лопатками, если таковые есть, топливной арматурой и сопловым аппаратом.

Замечательно. То есть можно вовсе не лить керосин, а, например, воду, и весь этот газовый тракт обеспечит тягу?
Или закон сохранения энергии неумолим? больше энергии, чем при сжигании керосина, не получить?

Или предлагается жечь керосин просто так, для обогрева атмосферы? И возить его за счёт другого керосина, который тратится на тягу? Я не понимаю.

Sandro>> Техническое описание АЛ-31Ф я читал, и помню про этот фокус. Сколько там он по расходу на номинале стоит — 4% вроде?
101> 4% чего?

Какие буквы в слове "расход" вам непонятны?

Sandro> Относительно оптимала — только вниз. Я же ясно написал. Вы читали моё сообщение перед ответом?

Да, и что в качестве отправной точки регулирования вы взяли некий оптимальный режим вы не писали.
Но под регулировкой тяги понимается не ее повышение, а изменение.
Например, вам нужно уменьшить скорость и/или высоту...


Sandro> Замечательно. То есть можно вовсе не лить керосин, а, например, воду, и весь этот газовый тракт обеспечит тягу?
Sandro> Или закон сохранения энергии неумолим? больше энергии, чем при сжигании керосина, не получить?
Sandro> Или предлагается жечь керосин просто так, для обогрева атмосферы? И возить его за счёт другого керосина, который тратится на тягу? Я не понимаю.

Ну в целом логика понятна - чем больше керосина льем, тем больше тяга.
Берем мотор от БПЛА на керосине, маленький такой. Ставим на Ан-124 и запускаем.
"Затем" © Жванецкий
"Раствори гель в воде" © реклама
Увеличиваем подачу керосина и поднимаем тягу. Только больше нужно лить. Там какой закон роста тяги от расхода керосина по вашей версии - линейный?
Патент оформить не забудьте - озолотитесь.

Sandro>>> Техническое описание АЛ-31Ф я читал, и помню про этот фокус. Сколько там он по расходу на номинале стоит — 4% вроде?
101>> 4% чего?
Sandro> Какие буквы в слове "расход" вам непонятны?

Каждое слово в вашем предложении мне понятно. Но в целом написан бред.

Sandro>> Относительно оптимала — только вниз. Я же ясно написал. Вы читали моё сообщение перед ответом?
101> Да, и что в качестве отправной точки регулирования вы взяли некий оптимальный режим вы не писали.

?????

Именно это я и написал. Избирательное зрение?

101> Ну в целом логика понятна - чем больше керосина льем, тем больше тяга.

Не надо перевирать мои слова.

Нынешние движки заведомо ниже стехиометрии. Они работают при избытке воздуха. Если туда лить химически оптимальное количество керосина, то движок сгорит к чертям, поскольку температура факела превзойдёт температуру плавления конструкций.

На этом участке кривой — тяга определяется керосином и качеством газового тракта.

Sandro> На этом участке кривой — тяга определяется керосином и качеством газового тракта.
А как быть с тем, что с бОльшим вентилятором тяга тоже больше, ценой незначительного проседания по максимальной скорости? Как предельный случай сравнение турбопропа и вертолета с одинаковым двигателем. У втрого тяга гратно выше.

Sandro> ?????
Sandro> Именно это я и написал. Избирательное зрение?

Только в чьей-то голове. Я не умею читать мысли.
Вопрос с регулировкой сопла закрыт уже или еще нужны пояснения?

Sandro> Не надо перевирать мои слова.

А что тут перевирать, если ты дружище не знаешь основ регулировки работы двигателя.
Для тебя, что ЖРД, что ТРД одно и то же видимо.

Sandro> Нынешние движки заведомо ниже стехиометрии. Они работают при избытке воздуха. Если туда лить химически оптимальное количество керосина, то движок сгорит к чертям, поскольку температура факела превзойдёт температуру плавления конструкций.

Температура факела и так превосходит температуру текучести материала и поэтому в ТРД предпринимают меры по барьерному охлаждению камеры стенок сгорания, лопаток турбины высокого давления и сопла воздухом, отбираемого от компрессора.

Sandro> На этом участке кривой — тяга определяется керосином и качеством газового тракта.

Советую заканчивать компостировать уже мозги, прежде всего самому себе, и пойти погуглить словосочетание "совместная работа узлов ТРД" или сразу "согласование работы турбины и сопла". Если кратко, то можешь залиться керосином, но если сопло запирает поток за турбиной, то движок встанет, если ВЗУ не обеспечивает расход и равномерность, то движок встанет.

s.t.> А как быть с тем, что с бОльшим вентилятором тяга тоже больше, ценой незначительного проседания по максимальной скорости? Как предельный случай сравнение турбопропа и вертолета с одинаковым двигателем. У втрого тяга гратно выше.

Как известно, вентилятор в ТРД выполняет функцию по охлаждению пилота, как и воздушный винт кстати.
Если вентилятор останавливается, то летчик начинает потеть.

101> Как известно, вентилятор в ТРД выполняет функцию по охлаждению пилота, как и воздушный винт кстати.
Не подскажешь, на каких самолетах сейчас используют ТРД? Сдается мне, ни на каких. На гражданских большая часть тяги именно вентилятором обеспечивается. И часто газогенератор у двигателей разной тяги почти одинаков.
Да и на истребителях пренебречь вторым контуром невозможно.

s.t.> Не подскажешь, на каких самолетах сейчас используют ТРД? Сдается мне, ни на каких.

Если ТРД как класс двигателя, то повсеместно.
Если же спич за конкретную конструкцию двигателя, то в разные года под ТРД подразумевается разная конструкция. Например, когда сейчас пишут про двигатель лайнера, то именно ТРДД из обихода пропало, причем уже давно. Да даже "турбовентиляторный" пропало. Сразу говорят степень двухконтурности и повышения давления, редукторный или нет.
Просто эти вещи подразумеваются.
Чистый одноконтурник именно ТРД из обращения современной гражданской авиации пропал.