20 июля 1969 года Н.Армстронг и Дж.Олдрин совершили первую посадку и выход на поверхность Луны

Ну, я образно про "обломки"
Но факт, что приходилось и их изучать.
Всё же основные производственные мощности и склады опустошили союзники...

2MiG31

>Корейская война однозначно показала кто от кого отстает в авиации.

Паритет она показала на самом деле.
Кроме всего прочего здравомыслящим людям она показала например, что F-86 и МиГ-15 практически равноценные в боевом применении самолеты имющие как сильный так и слабые стороны. Несмотря на наличие у наших ВВС МиГа была попытка даже скопировать сейбр.
Ну а о преимуществе его авионики писали многие наши асы -прицел там был очень хорош например, обзор лучше, у МиГа оружие сильнее итд. Так что тут никто ни от кого не отставал.


>Виетнамская тоже.

?? Вообще-то там было столько противостояние двух ВВС, сколько ВВС и наземных средств ПВО.

>Надеялся, что в Югославии опять дадим им по башке, но не получилось:(

Задумайся - почему?

>Не понял - кто себе перетащил "немецких"конструкторов?

Фамилию фон Браун слышал? Образно говоря на Луну людей отправил тот же конструктор, что и бомбил Лондон ракетам фау.

>Почему-то в том же Аполлоне после пожара тоже начали использовать кислород-азотную смесь.

Не начали. Это привело бы к полной переделке КСС кабины Аполлона. Напротив провели жесткую ревизию материалов отделки кабины, одежды и итд итп. Кислородная атмосфера дала чистой экономии веса если память не изменяет в 300 фунтов, а это немало.

Даже тот Аполло, что летал с Союзом оставалася с кислородной атмосферой и на самом деле для возможности перехода в Союзе-19 давление было снижено до 560 мм.рт. столба но с большей долей кислорода. Иначе переход должен был быть слишком долгим.

>Чисто кислородная среда - полный абсурд.

Чтобы такое утвеерждать нужно как минимум попробовать самому запустить людей на Луну.

>Делать абсолютно все огнеупорным - еще глупее.

Практически так и сделали и как видишь все успешно сработало.

>>Наша Н-1 вобще никуда не полетела...
>Во первых, предпочтение было отдано Протону. Во >вторых, как ты наверное знаеш, наша лунная >програма была прервана.

Прервана она уже после высадки на Луну.
Да и "предпочтения Протону" тоже как такового не было - было сдуру (именно сдуру) две линии, вместо концентрации усилий.

PS: Ты хоть немножко за грамматикой следи, а?
Знаешь - пишется с мягким знаком, электричество начинается с "э" итд. Будь ласка..

varban 2 vmaluk>Все в порядке, лишные разрывы строк поубирал, а то у меня шрифт мелкий и постинг растянулся. Во избежание включите Word Warp в Notepad-e:)

[Редактировалось varban (09-08-2000 в 17:53).]

2MiG31
>Во первых, предпочтение было отдано Протону.
Протон и Н1 ракеты разного уровня, по этому нельзя предпочесть какую либо из них.

2LBS
>Как изменилась наука под влиянием лунных данных за последние 30 лет?
Если бы, были условия для изучения, то эти данные повлияли бы на науку.

2MiG-31
Так, Гриш, давай по порядку )

>Корейская война однозначно показала кто от кого отстает в авиации.

Это был момент, когда амы отставали от нас. Но были и обратные моменты. Конец войны, конец 1960-х... Боюсь, что начало 2000-х может стать таким...

>Если же ты утверждаеш, что МиГ-15 хуже Ф-86,

МиГ-15 много лучше по боевой эффективности, не спорю.

>МиГ-21 хуже Ф-4 (нельзя сравнивать, но все же противники были)

Сравнивать нельзя. И вообще, во Вьетнаме амов щипали зенитчики в первую очередь. А в сравнении - они слишком различны по характеристикам, чтобы соавнивать в лоб. Всё зависит от типа боя, а значит, от мастерства пилота - кто навяжет своё поведение противнику.

>или МиГ-29 хуже Ф-16,

Лучше по маневренности, много хуже при работе по земле. Опять-таки, несравнимые в лоб, в отличие от МиГ-15/F-86 или Су-27/F-15A,C машины

>Не понял - кто себе перетащил "немецких" конструкторов?

Один фон Браун чего стоит.
Да вдобавок всю производственную базу почти вывезли. А наши изучали обломки Фау-2...

>Чисто кислородная среда - полный абсурд. Наименьшия искра приводит к мнговенному возгоранию, а надеятся, что в металическом аппарате, напичканым елекрической начинкой, не будет искры - просто глупо. Делать абсолютно все огнеупорным - еще глупее.

Скажем так, всё зависит от задач. На наших подлодках в одних отсеках живут и сжатый кислород и масло. Любого даже гражданского сварщика это сочетание приведёт в смертельный ужас. (Напомню, что масло самовоспламеняется в чистом кислороде - немало сварщиков от этого разлетелось мелкими клочками по окрестностям...) Однако ж - плавают! И даже горят не часто А были малые серии ДПЛ на жидком кислороде.

Кстати, на Скайлэбе какая атмосфера была? Уж не кислородная ли? Да и на Аполлонах - точно отказались?

И ещё по поводу кислорода - лётчики в маневренном бою и на большой высоте тоже чистым кислородом дышат. Ничего, не горят, хотя в маске электроники сейчас немало и искры теоретически возможны


>"Слишком дорогой"? А шатл дешевый?

Я же уже писал - что окупается он при еженедельных стартах. Однако летать стали гораздо меньше, чем планировалось. Вот и оказались наши одноразовые дешевле.

>Не понял - что значит слово "пиар"?

public relation - реклама, короче.

>Во первых, предпочтение было отдано Протону. Во вторых, как ты наверное знаеш, наша лунная програма была прервана.

Да. Но прервана из-за четырёх неудачных пусков, чрезвычайной дороговизны и тем, что первенство американцам, всё же, уступили... Конечно, могли довести до ума, но... Любую систему можно рано или поздно довести до ума...

Теперь по порядку.

KRoN>Армстронг и Олдрин герои ничуть не меньше Гагарина
Горячо поддерживаю.

О кислородной атмосфере и системах жизнеобеспечения:

Во всех Аполонах, за исключением тех, кто готовили для ЭПАС - атмосфера кислородная. Иначе зачем был нужен переходной модул между Союзом и Аполоном? (Подсказал Diadia_Sidor)
KRoN во всем прав, от себя добавлю, что причина - и историческая - на первых американских кораблях каждый грамм считали - носители были слабенькие.
Кстати, и на Союзах авантюры допускались, и на Шатлов. И каждый раз, как рок какой-то катастрофы не заставляли ждать: разгерметизация Союза на спуске (экипаж без скафандров) и взрыв Чаланджера - там вообще раза в два больше было, чем надо.

KRoN>Слишком дорогой и чрезвычайно неэкологичный носитель, мощности которого не требовались больше. Ставку сделали на многоразовое использование. Увы, тут они просчитались, т.к. им не потребовались еженедельные старты, при которых шаттлы окупаются.

Я не совсем понял, кто неэкологичен. На всякий случай даю списк экологичности носителей:
- Энергия - удельно самый экологичный носитель - топливо керосин/кислород и водород/кислород
- Сатурн - то же, но сгорание несколько хуже из-за того, что просто старше на 20 лет
- Р7/Восток/Восход/Союз&Редстоун&Атлас - топливо кислород/керосин.
- Протон&Титан&остальные на высококипящих - хуже, чем все остальные ЖРД (тут не дал ошибиться Diadia_Sidor)

---

и на несколько порядков отстают все твердотопливные ракеты с окислителем - перхлорат аммония

Это не imho - могу доказать расчетами продуктов сгорания. Главная беда - реакция свободных радикалов с озоном в стратосфере.

MiG31>...тебе космические корабли не строить.
А почему бы и нет? Не боги горшки обжигают.
2МiG31
В принципе в хорошем КБ и тебе можно;)

Да и всем нашлась бы работа. Получается у того, кто хочет сделать. Талант, знания, работоспособность - важно, очень важно, но сначала надо хотеть! А там - и не дадут ошибиться, и носом в книгу ткнут, когда надо, и по одному место могут дать:)

MiG31>Знаеш сколько стоит чистый водород, при том в таких огромных количествах?
Ну знаю. Жидкий кислород дешевле бензина, а жидкий водород - раза в 5 дороже по объему. Ерунда по сравнением со смесевым твердым топливом. Там каждый килограмм баксов на 50 потянет! Но стоимость корабля не ценой на материалы определяется, а на разработку! Потому и запуск Союзов/Протонов дешевле - сколько их наклепали, што грязи. И еще (Diadia_Sidor напомнил):
Я (varban) в НИИ и на заводе, занимаясь разработкой РД, получал 100 баксов. А сколько американский инженер в НАСА получает?
А Атлас - старый носитель. Он до шатла еще был, всякие Меркурии&АМСы возил.

>>Наша Н-1 вобще никуда не полетела...

>Во первых, предпочтение было отдано Протону. Во вторых, как ты наверное знаеш, наша лунная програма была прервана.

Протон раза в 5 легче Н-1 - не та категория. А по поводу программы - амы не летают на Луну, потому что свою выполнили!

2LBS
Согласен, что это была политика во многом - надо было после советского Пирл Харбора отыграться. Но кроме политики, даже вопреки ее осталось прекрасное достижение и достойный памятник XX века. Да уже говорили - политики сказали надо, деньги нашлись и все это попало на подъеме, в еще героической эпохе.

Эх, опять опоздал
2vmaluk
Прошу снизхождения - для себя и MiG31 - все-таки не на родном языке пишем.

[Редактировалось varban (09-08-2000 в 20:56).]

>- Сатурн - то же, но сгорание несколько хуже из-за того, что просто старше на 20 лет

Э... А там разве первая ступень не на азотке? А то как вспомню оранжевые клубы на старте... Не даёт кислород таких ))

Да нет вроде, не на азотке. Но врать не буду, проверю. А оранжевыми клубы могут быть из-за освещения.

2vmalukh:

>Паритет она показала на самом деле.
Кроме всего прочего здравомыслящим людям
она показала например, что F-86 и МиГ-15
практически равноценные в боевом применении
самолеты имющие как сильный так и слабые
стороны.

Всё же МиГ-15 показал себя с куда лучшей стороны в реальных боях. Я склонен верить цифрам, с соотношением потерь в нашу пользу.

>PS: Ты хоть немножко за грамматикой следи, а?

Ну из Болгарии человек! Ему можно )

А в остальном с тобой согласен



[Редактировалось KRoN (09-08-2000 в 17:26).]

Дневное, при ярком свете.
Интесивные жёлто-оранжевые клубы.
Типичный NO² по цвету

Да там свет - внутри выхлопа. Мощнейший.
А Сатурн - керосинка:
http://www.friends-partners.org/~mwade/lvs/saturnc5.htm
Мне стыдно, Diadia_Sidor отругает:)

2vraban
>Во всех Аполонах, за исключением тех, кто
готовили для ЭПАС - атмосфера кислородная. Иначе
зачем был нужен переходной модул между Союзом и
Аполоном?

Вроде как раз в Союзе давление
понизили а долю кислорода подняли,а
в Аполлоне осталось как есть. Во всяком
случае так писалось в отечественной
книжке "Союз-Аполлон"вышедшей еще в
то время. Преходник как раз для того
и был нужен, что в Союзе и Аполло
атмосферы разные.

Боюсь сделать в Аполло атмосферу
кислородно-азотной тяжело, это же
всю конструкцию пересчитывать и
усиливать нужно, от оболочки до
уплотнений, а Аполлон вроде просто
готовый был взят.

vmalukh абсолютно прав, а KRoN и я - по 50%:)

Diadia_Sidor>Вношу ясность

1. Про кислородную атмосферу - абсолютно прав vmalukh
янки летали только в кислороде и никогда туда азот не мешали, по ЭПАС-у в том числе

2. Апполн ездил на разных Сатурнах. На луну летали на 5-м (Кислород-керосин / кислород-водород)
А в процессе отработки и по ЭПАСУ на Сатурне-1В (АТ+аэрозин) - окислитель: тетраоксид азота (несколько не азотка, хуже!), топливо: несимметричный диметилгидразин + гидразин 50:50.

>тетраоксид азота (несколько не азотка, хуже!),

Ну, это привычка химика
Обычно подсознательно строится ряд азотка - конц.азотка - озотный олеум - диоксид/тетраоксид азота ) Разница в концетрации...

>...мне тогда 7 лет было
А я в семь с половиной лет Армстронга с Олдрином смотрел, как по Луне гуляли. И даже (по словам отца) прямая трансляция была. Все мальчишки во дворе Луной бредили. А когда 13-ый в беде попал, приставали ко всем с распросами что да как и не могут ли слетать за ними.
Ревмя ревел на похоронах Комарова и Гагарина с Серегиным, а тяжелее всего пережили гибель Добровольского, Волкова и Пацаева.
Во дворе считалось стыдно не знать имена всех космо(астро)навтов и кто на чем летал. На полном серьезе думали, что скоро на Марс.
Вот этим, наверное и объяснима моя острая реакция в топике. Да и на выборе профессии это повлияло.

А ничего была книжка "Аполлон-Союз" про ЭПАС.
Красивая такая, квадратная, на очень хорошей мелованой бумаге, да?
Читал, мне тогда лет 7 было...

Прошу прощения, мне кажется, вопрос о том, были американцы не Луне или нет, в серьезной компании обсуждать вообще неприлично. Да и утверждать, что любая амовская аэрокосмическая техника - дерьмо по сравнению с нашей, это, прошу прощения, шапкозакидательская дурь.

С 1957 по 1965 СССР лидировал с опережением на полгода-год. На "Gemini", при всех его капризах и заморочках, амы отрабатывали те же операции, что наши на "Союзах" через несколько лет. По лунной программе IMHO надо честно говорить, что мы проиграли, что схема "Saturn-V + Apollo" просто лучше, чем "Н-1 + Союз с ЛК", даже если бы систему удалось довести. И "Skylab" не так уж плох, раз рекорд по продолжительности пребывания до "Салюта-6" держался. С 1981-го сложился паритет, который теперь очень сложно будет удержать.

В то же время, не будь известных политических событий, полагаю, мы могли бы в 90-х вырваться вперед, имея в составе космической группировки свою станцию, скажем Мир-2, в габаритах МКС и с возможным международным участием, как одноразовые КК, так и многоразовый "Буран". Техническая возможность была и жаль, что реализовать ее не удалось.

Согласен, что 4-й "большой даты" после прилунения Apollo-11 не было. Разве что доживем до высадки на Марс лет через 25.

И все-таки страшно обидно, что наши на Луне так и не побывали. Пусть вторыми, не так уж это принципиально. Вспоминаю советскую лунную кабину, стоящую на кафедре у В.П. Мишина, и тоска берет

Абсолютно согласен с BACKFIRE. В серьезной компании это неприлично. Но форум имеет и несколько иные цели:

>нести факел знаний в интересующиеся массы и бороться с поднимающим голову мракобесием

Так что мне не стыдно за то, что утверждал, что Земля круглая.

А пути развития - это тема отдельного топика, у всех пара слов найдется. Заводите!

А загляните в "ядерные космолеты..."
Я там вроде у путях начал
Бабакина из себя изображаю

2manch


Причем Космическая станция это круче, чем полет на Луну и полезнее в финансовом и научном смысле.
Какую научную напр. ценность имел полет к Луне?

А если бы на Луну полетели наши космонавты
как бы все оцениалось? Было бы тогда круче?
нехорошо ребята получается - все что сделано
у нас в стране -круто, что в штатах - фигня
никому не нужная. Я конечно понимаю, всяк
кулик, но не настолько же....

=А если бы на Луну полетели наши космонавты
=как бы все оцениалось? Было бы тогда круче?
=нехорошо ребята получается - все что сделано
=у нас в стране -круто, что в штатах - фигня
=никому не нужная. Я конечно понимаю, всяк
=кулик, но не настолько же....

Я не понимаю, что произходит с вами? Вы знаете как ОНИ относятся к НАШИМ постижениям?

Кода-нибудь открывали американскую книжку о космонавтике? Там о Спутнике-1, Гагарине, "Лунах", "Венерах", Салютах, Мире выделено в наилучшем случае 1-2 стр. остальной объем книги заполнен хвалебствиями их ДЕРЬМА!

Как можете называть героем того, кто плюет на вас?!

Вы знаете, как я себя почуствовал, когда по CNN толстый бородатый дядька-янки объяснял аудитории насколько передавая АМЕРИКАНСКАЯ технология является МКС, и какое, чуть ли не, борохло - Мир?

Это не люди, это УРОДЫ !!!

Это ВРАГИ!!!

Их надо топтать, убивать, резать, рвать на куски !!!

Была бы у меня красная кнопка, я бы ее НАЖАЛ !!!


Осознайтесь, народ !!!

гррррр...
(немного успокоившись)

Кстати, о датах. Почему-то все смотрят на окружаюший мир очень мелочьно.
В космонавтике пока еще только одна дата - "Спутник-1".
Вторая дата будет когда человечество перегнет скорость света...

Тут я должен признать некоторую правоту MiG-31. На самом деле такое есть - много раз читал и популярную, и научную литературу западного произхождения, где ни одной ссылки на советскую ракетно-космическую технику нет. И идеологическая борьба не сказка, а реальность.
Но лучшие представители и популярной, и научной западной литературы по крайней мере стараются быть объективными - как впрочем и русские/советские. За примером далеко не буду ходить - ENCYCLOPEDIA ASTRONAUTICA Mark Wade.

И еще - не надо смешивать политиков с космонавтами - Армстронг - герой, и он на советских героев не плевал - см. выше!

Видишь ли, MiG-31, российская космонавтика (техника) не станут выше от того, что других называем ....... (опускаю).
И потом - а ты чем занимаешся? - делаешь ведь то же самое, только в адресс амов.
Красную кнопку и не комментирую.

4-я Большая Дата - начало работы орбитальной станции Мир.

Сегодня Строить орбитальные станции способны только: финансово Штаты, а технически Россия!

Причем Космическая станция это круче, чем полет на Луну и полезнее в финансовом и научном смысле.
Какую научную напр. ценность имел полет к Луне? Мизерную. (Как впрочем полет Гагарина и запуск спутника)

И еще - вдогонку.
К сожалению, есть и обратные примеры. Не транслировали первую высадку на Луне СССР и КНР.
Почему?
Думаю, отвечать уже не тут, а в специально отведенном месте - в политфоруме. И так флейм поднялся от Байконура до Канаверала.

Что касаеться истинности высадки на луну достаточно подумать, что если бы США сфальшивили, то СССР годами бы во всех кракодилах смеялся бы на лживыми капиталистами.
Полет был и деньги были не зря потрачены, не только рывок технологий в штатах был, но и много людей пошло в науку, а это немало для страны.