Где самые экстремальные условия...

Однажды прочитал НФ рассказ, суть которого сводилась к тому, что при решении проблемы расширения территории обитания человека гораздо легче сделать это на.. Луне. В качестве альтернативы рассматривалось дно океана на Земле.
Парадокс (для человека не подумавшего серьезно), но это действительно так.
На Луне разница в давлениях здесь и за стенкой - какая то одна жалкая атмосфера - я недавно затыкал пальцем дырку в установке, где был вакуум 10 в минус восьмой - и ничего, присосочка и всё...
А в воде, на глубине 1 км давление уже 100 атмосфер!

В этом смысле - да. Разрегерметизация в ваккууме менее фатальна, чем разгерметизация при 10 атмосферах за бортом. С другой стороны, в океане нет метеоритов и можно получить кислород и пищу из окружающей среды.
Что же до лунной базы - IMHO сначала туда, где ее собираются строить, надо уронить ледяной астероид метров на 100 диаметром. Ну, в смысле - сначала затормозить относительно Луны, а километрах на 200 увести буксир в сторону, и дать ему упасть. Хоть 10%, да уцелеет - а это и вода, и кислород-водородное топливо, и сырье для хим. синтеза - аммиак и пр., и гелий-3. В общем - растапливай, перегоняй и используй.

Давно уже всем говорю, что в космосе куда проще, чем, скажем, под водой

Даже в вакууме человек умирает не сразу. При взрывной разгеретизации кабины космонавты теоретически могут успеть облачиться в скафандры. Если лёгкими можно создать нагнетающее давление в пару атмосфер, то какое-то время в вакууме можно подышать через один только кислородный прибор. Вскипание жидкостей организма тоже произойдёт далеко не сразу. В конце концов, летают же лётчики иной раз без скафандра при 0.25атм

>С другой стороны, в океане нет метеоритов

Можно зарыться под поверхность. Кстати, все проекты лунных баз, по-моему, так и выглядели.

>и можно получить кислород и пищу из окружающей среды.

С пищей на Луне труба, а с кислородом попроще.

>а это и вода,

А что там на счёт как бы обнаруженных на Луне приповерхностных залежей льда?

>и кислород-водородное топливо,

Зачем нам кислород-водородное топливо при халявной солнечной энергии при отсутствии ветров, облаков и дождей? Клади прямо на поверхность солнечные батареи, хоть самые примитивные и дешёвые...

Кислорода на Луне много в виде рутила - оксида титана. Его электролизом из расплава получим сразу и кислород и очень чистый титан для строительства.

>и сырье для хим. синтеза - аммиак и пр., и гелий-3.

Гелий-3 нам нафиг-то?
Дейтерия в лунной поверхности адсорбированного в поверхности много больше, чем в воде земных океанов.

С аммиаком, конечно, хреново. Но куда он? На удобрения и взрывчатку. Последнюю можно и безазотную делать, а удобрения в замкнутый цикл...

>В общем - растапливай, перегоняй и используй.

Наименее враждебная к человеку окружающая среда, кроме Земли, будет на Марсе. И там тоже возможно получить кислород и пищу, используя окружающую среду.

quote:

---

Originally posted by R_D:
Наименее враждебная к человеку окружающая среда, кроме Земли, будет на Марсе.

---

 

Она не настолько уж и менее враждебная. С условиями на Луне у Марсе сходства больше, чем с Землей

quote:

---

Originally posted by R_D:
И там тоже возможно получить кислород и пищу, используя окружающую среду.

---

 

И что же там за пища, марсиан вроде пока не нашли

Насчет Марса - это верно. Но там приземляться (примарсяться) сложнее ввиду большего по сравнению с луной притяжения, Правда вот наличие атмосферы позволяет использовать крылья и с этой стороны - легче. Далеко он, этот Марс.

KRoN

Насчет солнечных батарей - это супер верно! Так этого добра - пол планеты утыкать можно,
и еще на теневую хватит, и еще останется
А где можно почитать о лунных проектах подробнее?

P.S. Здесь можно HTML-теги (и CSS) использовать?

P.P.S.
А вообще да, кстати, что насчет пищи на Марсе?

[This message has been edited by Artiom (edited 18-01-2001).]

To Fakas, Лазутченко, CaRRibeaN и другим с Ru.Space

У вас же некоторое время назад была дискуссия на эту тему. Может кто-нибудь резюмирует итоги обсуждения?

И вообще, такое ощущение что наш Artiom задает здесь те вопросы, которые уже обсуждалисб на Ru.Space. У меня такое предложение. Поскольку вопросы часто повторяются на основе ответов на них можно сделать ЧаВо и все это в отдельный раздел засунуть

vjick

дело говоришь! Я бы почитал, было бы чего

>P.S. Здесь можно HTML-теги (и CSS) использовать?

HTML - да (впрочем, как ещё и UBB-code - часто удобнее).

CSS только как параметр к HTML-тэгам (<tag style="...">)

>P.P.S. А вообще да, кстати, что насчет пищи на Марсе?

Ну, например, в тех условиях некоторые земные организмы выжить способны. Подключить ещё сюда генную инженерию и можно на халяву белки/жиры/углеводы иметь...

Да в ру.спейсе было несколько длинных флеймов по-поводу освоения Луны
Я как-то мимо них проходил, пока сам не загорелся
Вообщем Луна vs Марс все же проедпочтительнее - затраты по характеристической скорости Земля-Луна-Земля
поменьше будут.
С океаниским дном посложнее - там не надо никуда лететь, ххотя жить посложнее....
Но тут одно НО!
Если жить при давлении 40 атм. можно (не при переходе а именно компресировавшись), то при нуле - ну ни как

По поводу освоения луны - сейчас достаточно ясно - это сначало орбитальная геологическая разведка (уже идет полным ходом) + пенетраторы (будут скоро), задем луноходы с бурами метров на 25 (пока в проекте), ну а затем освоение саморазвивающиемися автоматами, с клепанием из реголита+железа оболочек, наполнением их полезным сырьем и ЭМ закидыванием в атмосферу земли.

Насколько я понял возвращение обойдется нам не в одну сотню млрд. буказойдов, но оно того стоит. В окончательном виде при грузопотоке 400 тонн в год туда возвращаться будет 10000-100000 тонн сырья (а это железо, титан, магний, аллюминий, Не3, кислород, водород, дейтерий, кремний и еще куча всего)

ПРичем бывать и перерабатывать это на Луне ПРОЩЕ... если у нас там уже есть база понятное дело.

Думаю после МКС и после/вместо миссии на Марс США и ЕКА возьмуться за такое...

посмотрим вобщем.

А как насчет Венеры, там основная проблема вроде как парниковый эффект. Интересно, есть ли какая возможность в ближайшие 50 лет начать процесс ее охлаждения ?

Если генетика сильно не продвинется - нет. Для того, чтобы осадить венерианскую атмосферу, нужно ее преобразовать к более проницаемому для излучения виду, сбросить ее плотность, и изменить химический состав. Это можно сделать либо специализированными бактериями, либо наносборочными автоматами. До вторых, боюсь, еще дальше, чем до первых. И, кстати, не факт, что после осаждения атмосферы будет лучше. Остывать оно може (если вообще будет) в течении геологических периодов.

И еще из области фантастики или ну уж очень отдаленного будущего.Пару дней назад по НТВ смотрел фильм,кажется называется " Космическая Одиссея 2010.Первый контакт" продолжение знаменитого фильма Стенли Кубрика. Так вот, там инопланетяне каким то образом превратили Юпитер в звезду. Я знаю, что если бы Юпитер был в 10 раз больше чем сейчас то он бы стал вторым Солнцем. Интересно, хотя бы теоретически, можно ли Юпитер сделать звездой ?

quote:

---

Originally posted by Artiom:
*** vjick

дело говоришь! Я бы почитал, было бы чего

---

 

Вот официальня FAQ эхоконференции fido7.ru.space, но там не на все вопрсы, заданные тобой есть ответы . Потому как нек-е вопросы там есть оффтопик (ну ты знаешь уже ).

---

Sapienti sat !

CaRRibeaN>Если жить при давлении 40 атм. можно (не при переходе а именно компресировавшись), то при нуле - ну ни как

И там и там можно жить ТОЛЬКО в акваланкге/скафандре Во втором случае это всё же куда как попроще

Mortius>А как насчет Венеры, там основная проблема вроде как парниковый эффект. Интересно, есть ли какая возможность в ближайшие 50 лет начать процесс ее охлаждения ?

Сдышал я оценки, что на современном уровне развития человечеству надо лет 300, чтобы привести Венеру к уровню, более-менее способствующему её колонизации. С одной стороны, для такого процесса 300 лет это невероятно короткий срок, с другой стороны - какое правительство за это возмётся?

Тo vjick&Artiom:
На Марсе гораздо проще построить оражереи. Можно использовать атмосферный СО2. Суточный цикл близок к Земному и составляет 24 часа 39 минут.
Чтобы не было голословным сходство/различие Луны, Марса, Земли сведу их в таблицу

	Луна[/html_font]	Марс[/html_font]	Земля[/html_font]
Масса,кг (Земля=1)	7.349e+22 0.012298	6.421e+23 0.10745	5.976e+24 1
Радиус,км [/html_font] (Земля=1)	1737.4 0.27241	<3397.2 0.53264	6,378.14 1
Плотность, г/см^3	3.34	3.94	5.515
Период вращения (д)	27.32166	1.025957	1
Угол н.(°)	1.5424	25.19	23.9345
g(м/c^2)	1.62 0.166	3.72 0.38	9.78 1
Ск. уб.(км/c)[/html_font]	2.38	5.02	11.18
t max	123°C	20°C
t min	-233°C	-140°C	-87°C
Атм.(бар)	-	0.0061	1.013
Cостав		C02 95.32% N2 2.7% Ar 1.6%	N2 77% O2 21% др. 2%

Так что Марс - это нечто среднее между Землей и Луной. И я бы не стал ставить знак равенства между Марсом и Луной.
Добавлю, что Марс получает лишь 43% той энергии, которую получает Земля.
[This message has been edited by R_D (edited 18-01-2001).]
[This message has been edited by KRoN (edited 18-01-2001).]

quote:

---

Originally posted by KRoN:

Mortius>А как насчет Венеры, там основная проблема вроде как парниковый эффект. Интересно, есть ли какая возможность в ближайшие 50 лет начать процесс ее охлаждения ?

Сдышал я оценки, что на современном уровне развития человечеству надо лет 300, чтобы привести Венеру к уровню, более-менее способствующему её колонизации. С одной стороны, для такого процесса 300 лет это невероятно короткий срок, с другой стороны - какое правительство за это возмётся?

---

 

Что то слишком оптимистичный срок. Основная проблема - избыток СО2, благодаря чему высокие давление и температура. Так вот, если ее заморозить - получится слой примерно километровой толщины. Вряд ли в 21 веке разработают технологии, достаточные для терраформирования Венеры, а уж тем более начать этот процесс. Дальше не заглядываю - уж больно неблагодарное занятие - предсказание будущего. Но могу сделать прогноз - вероятность, что Венера будет первой терраформированной планетой - стремится к нулю.
Единственное место в солнечной системе, где возможно создать условия более менее приближающиеся к земным - это Марс.

Как уже было отмечено, Марс получает много меньше энергии. Плюс атмосферная эррозия, пыльные бури. А на атомные реакторы расчитывать сильно не приходится. Луна с этой точки зрения выгоднее. Ведь энергетика - это пункт №1 в любой современной системе...

To:
Но с другой стороны такое поселение будет строиться не на несколько десятилетий. Конечно построить базу на Луне получится быстрее и дешевле. Но на Марсе быстрее можно добиться возможности производить продукты первой необходимости, а в долговременной перспективе Марс можно терраформировать. А на Луне так и останутся жить в норах.
А если рассматривать вопрос только с точки зрения энергетики - то наиболее оптимальным объектом будет Меркурий.
[This message has been edited by R_D (edited 18-01-2001).]

quote:

---

Originally posted by CaRRibeaN:
Да в ру.спейсе было несколько длинных флеймов по-поводу освоения Луны

---

 

Там еще и по воздействию вакуума на человека тоже было

quote:

---

Originally posted by R_D:
To:
Конечно построить базу на Луне получится быстрее и дешевле. Но на Марсе быстрее можно добиться возможности производить продукты первой необходимости, а в долговременной перспективе Марс можно терраформировать. А на Луне так и останутся жить в норах.

---

 

Ну, оранжерейки можно и на Луне забабахать, а СО2 напроизводится сам в результате жизнедеятельности того, что выращивать будем. И чем уж так плохи норы? На Марсе очень долго будет нечто аналогичное. До терроформирования - не менее далеко. Кстати, а в чем причина такой разреженной атмосферы? Виной тому масса, скорость вращения или что-то еще? Боюсь когда созреют технологии терраформирования гораздо перспрективнее окажется заняться Венерой. И тот же СО2 в избытке и атмосферу "чистить" можно. Да и густа она достаточно.
А, кстати, там все-таки есть вулканы, или давние сообщения о них так и не были подтверждены?
Спасибо за сравнительный анализ Л-М-З

quote:

---

Originally posted by R_D:
А если рассматривать вопрос только с точки зрения энергетики - то наиболее оптимальным объектом будет Меркурий.

---

 

И где ж там жить: на солнечной стороне или на темной? Или на линии терминатора? Можно, конечно, батарейки на солнечной поставить, а жить придется на темной. Зато с нее из тени хорошо наблюдать всю Солнечную систему

А как насчет радиации на Луне и "нападений" метеоритов?
С одной стороны - в норе хорошо, но солнечные батареи всё равно должны быть на поверхности и они будут подвергаться ударам метеоритов.
А если попытаться на Луне атмосферу сделать из тяжелого газа, чтобы давление обеспечить и защиту от радиации и маленьких метеоритов?
Правда вот где сырьё взять и многовато его потребуется

[This message has been edited by Artiom (edited 18-01-2001).]

Чем делать атмосферу на Луне, проще тогда уж именно Марс осваивать

Как раз отсутствие атмосферы - большой плюс. И летать можно на очень низких орбитах (и разгоняться, соответственно, дешевле), и солнечная энергия дешевле. А что до метеоритов - так я же и говорю - дешёвые и малоэффективные батареи можно штамповать квадратными километрами...

Конечно, на Луне возможно построить оранжереи, но как было сказано ранее суточный цикл там заметно отличается от земного, значит придется использовать искусственное освещение, т.е. дополнительный источник энергопотребления. Да и оранжереи на Марсе и Луне будут отличаться конструктивно. Хоть хиленькая марсианская атмосфера, а все же защита. Плюс на Луне придется создавать замкнутые биосферы, где большая часть элементов будет доставлена с Земли. Марс относительно безграничный источник элемнтов, необходимых для жизнидеятельности растений.
Кстати, одна из гипотез, столь разреженной атмосферы Марса - астероидная бомбардировка. Ударный кратер Эллада(Hellas) - более 2000 км диаметром, по моему неплохой аргумент. Но еще прекращение горообразования и как следствие отсутствие восполнения атмосферы. Гораздо более легкий Титан имеет по плотности почти земную атмосферу.
IMHO, любые технологии сами собой не зреют, в том числе и терраформирование планет. Задача терраформирования Венеры, IMHO, на порядок , а то и несколько порядков сложнее терраформирования Марса ( другими словами теми же усилиями можно терраформировать десяток, а то и сотню марсов). Обычная цепочка освоения ИССЛЕДОВАНИЕ-БАЗА-КОЛОНИЯ-ТЕРРАФОРМИРОВАНИЕ на Венере невозможна - пришлось бы провести значительные этапы терраформирования еще до строительства базы. И в этом случае избыток хуже недостатка, тем более что недостаток есть. Есть явная нехватка воды. А чтобы создать океан, равный по объему земному, потребуется переместить(синтезировать) 1.4 млрд км³ воды (объем как у средних сатурнийских лун). Построить экран, больший диаметра планеты и одно или несколько зеркал для Марса - задачи разного уровня сложности.
Хотя по размеам Венера близка к Земле - ее радиус 6052 км, а масса составляет 81% от массы Земли, условия на ней далеки от земных. Венера обращается вокруг Солнцаза 225 суток. Солнечные сутки на Венере состоят из 117 земных суток. Облака Венеры отражают 76% приходящего солнечного света, но не стоит этому радоваться, только, когда поверхность нагревается до 735° К, уходящий поток энергии оказывается равным пришедшему к поверхности. Поверхность Венеры горячее меркурианской. Благодаря такому парниковому эффекту у поверхности Венеры сохраняется высокая температура независимо от широты местности. Ну завершающим штрихом будут облака из азотной и плавиковых кислот.
Про вулканы я точно не знаю, но поверхность Венеры "моложе" земной и, пожалуй, это третье место в солнечной системе после Ио и Земли, где можно встретить вулканы.
Про Меркурий я сказал только для примера, но солнечная и темная сторона там различается, как и на Земле, временем суток. Хотя солнечные сутки длятся там 176 земных суток.

quote:

---

Originally posted by KRoN:
Как раз отсутствие атмосферы - большой плюс. И летать можно на очень низких орбитах (и разгоняться, соответственно, дешевле), и солнечная энергия дешевле. А что до метеоритов - так я же и говорю - дешёвые и малоэффективные батареи можно штамповать квадратными километрами...

---

 

Далеко не всегда. Перемещаться можно будет только наземным транспортом, либо суборбитальным перелетом. А воздушный транспорт в условиях бездорожья - очень неплохое подспорье.