[image]

Катастрофы и аварии Ту-204

 
1 8 9 10 11 12 26

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
Kuznets>> я же четко сказал - я хочу понять причину, по которой переделали (ввели?) блокировку реверса.
Aaz> Полагаю, что решили подстраховаться

слушай, самолету уже сто лет в обед, и только сейчас "решили подстраховаться"? почему? какие-то новые правила стали действовать? или были другие предпосылки? именно на 204?
   

xo

аксакал

Kuznets>>> опять древности, старые типы и левые а/к...
Aaz>> Во-первых, окстись, в 1979 г. левых а/к не было - был сплошной "Аэрофлот".
Kuznets> блин, ну "и" в смысле "запятая"....
Aaz>> Во-вторых, вот тебе не такая уж древность (1991 г.), вполне современный самолет (767) и достаточно известная компания (Lauda Air). Самопроизвольное включение реверса в воздухе.
Kuznets> вот именно что "само". разве блокировка ставится от "само"?

Кузнец, ты меня , конечно извини, но ты уже по инерции какую-то муйню несешь.
Ты можешь четко сформулировать - что тебя тревожит и что именно, точнее ответ на КАКОЙ ВОПРОС ты хотел бы получить. Я 2 страницы читаю твой понос и теряюсь в догадках.

PZ правильно говорит - ознакомься с конструкцией Ту-204, точнее его систем по управлению двигателями и блокировками, а потом уже истери.
   
Mishka: предупреждение (+1) по категории «Переход на личности»

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
xo> Ты можешь четко сформулировать - что тебя тревожит и что именно, точнее ответ на КАКОЙ ВОПРОС ты хотел бы получить. Я 2 страницы читаю твой понос и теряюсь в догадках.

значит (ты меня тоже извини) вот так ху...о читаешь.
пс какие еще истерики ты о чем?

пс или ты вот это пропустил?

Катастрофы и аварии Ту-204 [Дем#13.01.13 19:08]

… Вот мнение с другого форума: Похоже, последней соломинкой стало различие новых и старых Ту-204 (вот за ЭТО надо убивать сразу): - в старых блокировки нету - в новых есть блокировка реверса.. В итоге пилоты - много лет летают на Ту-204 - спокойно заходят на чуть завышенной скорости, после касания включают реверс, самолет тормозится и интерцепторы выходят - чуть повышенная скорость при этом никому не мешает. Потом в компанию поступают так называемые новые Ту-204, в которых блокировка ЕСТЬ. На…// Авиационные новости
 
   

iodaruk

аксакал

Aaz> А вот при использовании реверса на выравнивании такой отказ / ошибка экипажа, скорее всего, приведет к фатальным последствиям.

Ну с другой стороны-есть известное видео помпажа на двухмоторнике прямо перед отрывом-и ничего-взлетели...
   23.0.1271.9723.0.1271.97
+
+2
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
Kuznets> вот именно что "само". разве блокировка ставится от "само"?
Блокируется от срабатывания. В воздухе.
"Само" или "не само" - это уже вопрос второй.

Kuznets> слушай, самолету уже сто лет в обед, и только сейчас "решили подстраховаться"? почему? какие-то новые правила стали действовать?
Для тех, кто в танке, повторяю: не исключено, что есть соотв. рекомендации ИКАО и их "перевод на русский", выполненный "Росавиацией".

Kuznets> или были другие предпосылки? именно на 204?
Да почему "именно на 204"?
Есть "общие требования" по БП, относящиеся ко ВСЕМ самолетам. Есть требования, относящиеся к самолетам определенного типа, классический пример - ETOPS. Периодически ИКАО рассылает рекомендации по результатам расследований ЛП. Не исключено, что Ту-204 попал под такую "раздачу".

Kuznets> я же четко сказал - я хочу понять причину, по которой переделали (ввели?) блокировку реверса.
Обратись в КБ Туполева.
   18.018.0
+
+1
-
edit
 

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> Ну с другой стороны-есть известное видео помпажа на двухмоторнике прямо перед отрывом-и ничего-взлетели...
"И причем здесь Курский вокзал?" (с)
Одно дело, когда у двигателя просто падает тяга, и другое - когда он начинает "дуть" в противоположную сторону. В 2007 г. в Сан-Пауло А320 садился с одним реверсом, экипаж накосячил, в результате машина слетела с ВПП и врезалась в здание. 187 погибших (в т.ч. на земле).
   18.018.0

iodaruk

аксакал

iodaruk>> Ну с другой стороны-есть известное видео помпажа на двухмоторнике прямо перед отрывом-и ничего-взлетели...
Aaz> "И причем здесь Курский вокзал?" (с)

Начинаем разбор слова по составу.
Я уже "намекал", что при схеме "двигатели в хвосте" отказ / невключение одного из реверсов не влечет тяжелых последствий, ибо плечо разворачивающего момента мало. А вот при схеме "двигатели на крыла" такой отказ чреват. На земле-то ладно - есть сопротивление шасси, есть переднее колесо, есть диф. торможение. А вот при использовании реверса на выравнивании такой отказ / ошибка экипажа, скорее всего, приведет к фатальным последствиям.
 


Я вас правильно понял что вы имете ввиду разнотяг и момент вокруг вертикальной оси, парироватьь который не получится?

Так вот мне чтото подсказыват что тяга реверся существенно меньше взлётного ЧР. Соответсвенно если один движок отвалился-а второй с взлётгного перевёлся на ЧР-то разнотяг такой что невключение одного реверса нервно курит. Да вдобавок ещё керосина в баках полста тонн...

Aaz> Одно дело, когда у двигателя просто падает тяга, и другое - когда он начинает "дуть" в противоположную сторону. В 2007 г. в Сан-Пауло А320 садился с одним реверсом, экипаж накосячил, в результате машина слетела с ВПП и врезалась в здание. 187 погибших (в т.ч. на земле).

руки.sys
голова.bat
   24.0.1312.5224.0.1312.52

101

аксакал

Aaz> ЕМНИП, по крайней мере, разик оный парашют Валера таким манером все же оборвал...

Думаю, что не раз.
   7.07.0

101

аксакал

iodaruk> Так вот мне чтото подсказыват что тяга реверся существенно меньше взлётного ЧР. Соответсвенно если один движок отвалился-а второй с взлётгного перевёлся на ЧР-то разнотяг такой что невключение одного реверса нервно курит. Да вдобавок ещё керосина в баках полста тонн...

Тяги там нормуль. Одно двигло весь самолет утащить сможет.
Но на взлете скорость растет и эффективность органов управления тоже. На посадке скорость падает и эффективность органов управления тоже. Поэтому компенсировать тут непонятно как. Особенно на фоне того, что при реверсе все обтекание крыла идет в жопу. И если у вас только одна консоль в реверс погрязла, то крен на эту консоль неизбежен со всеми вытекающими вблизи экрана.
   7.07.0

iodaruk

аксакал

101> Тяги там нормуль. Одно двигло весь самолет утащить сможет.

Отож...

101> Но на взлете скорость растет и эффективность органов управления тоже. На посадке скорость падает и эффективность органов управления тоже. Поэтому компенсировать тут непонятно как.

Так компенсировать то надо меньший примерно в два раз разнотяг. А то в пять-так как реверес не [обязательно] на всю катушку.

101>Особенно на фоне того, что при реверсе все обтекание крыла идет в жопу. И если у вас только одна консоль в реверс погрязла, то крен на эту консоль неизбежен со всеми вытекающими вблизи экрана.

Так это-крен-касание-инцепторы(на автомате даже при касани одной ногой при включеном реверсе-вай нот)-а дальше три ноги и все шашачки с дифференциальным торможением и моментами...

А если без-так вон и без реверса переваливатся полкилометра с ноги на ногу можно-как собсно тушка и сделала.

То есть если делать всё наоборот-самолёт можно угробить что так что эдак-наши последнее время отчебучивают как нарочно...
   24.0.1312.5224.0.1312.52

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> Так компенсировать то надо меньший примерно в два раз разнотяг.
А с чего это вы априори решили, что при помпаже тяга всегда падает до нуля?

iodaruk> Так вот мне чтото подсказыват...
Пусть подсказывает и дальше...
   18.018.0
Это сообщение редактировалось 16.01.2013 в 12:31

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> ЕМНИП, по крайней мере, разик оный парашют Валера таким манером все же оборвал...
101> Думаю, что не раз.
ОФФ: Не помню уже, у кого-то парашют в воздухе выскочил, причем на малой скорости, т.е. не оторвало. Так мужик не растерялся - дал форсаж и спалил "зонтик" к бениной маме.
   18.018.0
RU Дем #16.01.2013 12:58  @спокойный тип#15.01.2013 09:15
+
+2
-
edit
 

Дем
Dem_anywhere

аксакал
★☆
п.с.т.> вот интересно, они забыли выпустить интерцепторы что бы включить реверс или же по какой-то причине интерцепторы не выпустились ?
В РЛЭ - проверка и ручной выпуск интерцепторов ЧЕТВЕРТЫМ пунктом. ПОСЛЕ того как с реверсом разобрались.

zaitcev> Кажется понял. Это вы на случай если включение будет ассиметрично по какой-то причине? Хотя нет, тогда наверное обжатие носовой стойки тоже необходимо...
Вспоминая предыдущую аварию где перепутали на каком движке реверс рабочий... Раз вообще его использовать пытались - значит торможение одним движком вполне допустимый и штатно используемый вариант .
   18.018.0
+
+4
-
edit
 

xab

аксакал

Вот ещё.

К сожалению ЭВС убился на совершенно исправном самолете.......
Неправильную регулировку проводки управления двигателями ещё надо доказать, что будет не очень просто, весьма не просто......
Концевики совершенно не причем, они исправно работали, только самолет в процессе "пробега", а точнее очень низкого полета над полосой, 6 раз коснулся левой стойкой, семь раз правой и шесть раз носовой, и ни разу одновременно обоими основными, в чем причина
1. повышенная скорость, запредельно повышенная скорость....
2. околопредельный, и возможно запредельный боковой ветер
3. явные нарушения РЛЭ в плане технологии работы и техники пилотирования
4. напряженная нервно-психологическая обстановка в экипаже в течении всего полета от пункта вылета до пункта назначения, по причине допущенных одним из пилотов ошибок в предыдущем полете
5. общая практика в компании на магнитофон говорить одно а делать другое - расчетные скорости на глиссаде при предпосадочной озвучиваются согласно графиков РЛЭ, а выдерживаются от 3,14-зды на 30-50 километров выше, текущий угол атаки при читке карты на глиссаде все бодро говорят 5 градусов при том что по факту 2, и это общепринятая практика в компании......
Многие в "перьях" и сейчас продолжают утверждать - мне все равно, я так привык летать и ломать себя я не собираюсь.......
Если так будет продолжаться дальше, до следующей трагедии будет не так далеко.....
Если ничего не поменять в "консерватории" то беда не за горами......
Поверьте летающему на типе десять лет.......
Удачи всем, и берегите себя........
 
   9.09.0
+
+2
-
edit
 

Kuznets

Клерк-старожил
★☆
xab> 5. общая практика в компании на магнитофон говорить одно а делать другое - расчетные скорости на глиссаде при предпосадочной озвучиваются согласно графиков РЛЭ, а выдерживаются от 3,14-зды на 30-50 километров выше, текущий угол атаки при читке карты на глиссаде все бодро говорят 5 градусов при том что по факту 2, и это общепринятая практика в компании......

этот момент разве никем не проверяется потом? ну хоть выборочно?
   17.017.0
+
+4
-
edit
 

Jimona

новичок

Kuznets> этот момент разве никем не проверяется потом? ну хоть выборочно?

в продолжение поста Xaba и какбэ ответ Kuznetsу...

Lucky:
Мамаладзэ подскажите а закрылки у них насколько выпущены были?

Мамаладзэ:
Приблизительно на 25-й секунде (из 39) пробега на магнитофоне звучит фраза восклицательно-вопросительной интонации "взлетаем?!?!!?" (кем произнесенная не установлено), после чего РУЗ установлен в положение 18, позже, практически перед сходом с ВПП выключены стоп-краны обоих двигателей, после падения оборотов двигателей, буквально через пару секунд, зафиксирован сигнал обжатия обоих стоек шасси, сразу-же зафиксирован автоматический выпуск ВТ и интерцепторов, но ещё через пару секунд начинает фиксироваться знакопеременная Ny, что совпадает с моментом схода с ВПП, скорость схода около 220, скорость зафиксированная в момент столкновения (обрыв записи) около 170.
 


Danhan:
я списывался с Мамаладзе по почте (тут он писать из-за нападок не хочет, что понятно) - обороты на пробеге близкие к номиналу были почти всю дорогу. Причина - кривая регулировка РУР (в данном случае РУР не пересиливали). Причем аналогичный косяк регулировки обнаружен на 4-х других 204-х а/к RW, в других а/к такого косяка не обнаружено
Так что причин катастрофы множество...
ИМХО, в порядке убывания:

Первые четыре главные, основопологающие:
1. Полное отсутствие деятельности руководства а/к, направленной на повышение безопасности полетов. Включая отсутсвие контроля летных навыков л/с, отсутсвие контроля качества выполняемых тех. составом работ, поощрение или игнорирование допускаемых л/с систематических преднамеренных грубых ошибок на этапе захода на посадку и посадке. Что следует трактовать, как преступную халатность при выполнении своих обязанностей.
2. Порочная и преступная практика л/с а/к RW намеренно выдерживать повышенные скорости и пониженные углы атаки на заходе, очевидно косвено поощряемая руководством (летным директором)
3. Преступная халатность тех-состава при выполнении регулировок проводки управления реверсом, приведшая к повышенным оборотам двигателя на прямой тяге при положении РУР на "МАЛЫЙ РЕВЕРС"
4. КВС не выполнял одной из своих главных функций - обеспечение слаженной спокойной работы экипажа (о чем следует из фразы "напряженная нервно-психологическая обстановка в экипаже в течении всего полета от пункта вылета до пункта назначения, по причине допущенных одним из пилотов ошибок в предыдущем полете"), что привело к разрушению схемы взаимодействия экипажа и схемы совместного контроля параметров полета и работы систем
5. Методические ошибки в написании раздела "выполнение полетов - посадка" РЛЭ

Остальные второстепенные, непосредственные:
6. Непринятие решения об уходе на второй круг с высоты принятия решения, при недопустимом превышении скорости и отклонении угла атаки
7. Отсутствие контроля оборотов двигателя на пробеге со стороны всех трех членов экипажа
8. Непринятие КВС во внимание доклада БИ о непереложившемся реверсе (если YUNGA правильно пременил слово "БИ контролировал"). В купе с п.6 - главная непосредственная причина катастрофы
9. Несвоевременное принятие решения об отключении двигателей, вполне вероятно, обусловленное так же отсутсвием должного контроля скорости на пробеге по прибору (а не визуально)
10. Несогласованные действия экипажа перед выкатыванием - один действовал "на взлет" (уборка закрылок), второй "на посадку" (выключение двигателей)
11. Отсутствие устойчивых навыков пилотирования на этапе пробега в усложненных условиях у КВС ("пробег кверху задом на носовой стойке на отданом штурвале" с непониманием, что это однозначно означает работу двигателей на номинале в прямой тяге и отсутствие торможения)
12. Не применение ручного выпуска интерцепторов, обусловленное как отсутствием устойчивых навыков выполнения посадки в усложненных условиях у КВС, так и методическими ошибками в РЛЭ
 
   

iodaruk

аксакал

xab>
Концевики совершенно не причем, они исправно работали, только самолет в процессе "пробега", а точнее очень низкого полета над полосой, 6 раз коснулся левой стойкой, семь раз правой и шесть раз носовой, и ни разу одновременно обоими основными, в чем причина
1. повышенная скорость, запредельно повышенная скорость....
 


Мдя... самолёт тупо висел на экране-как его не притирай к полосе...
   24.0.1312.5224.0.1312.52

PZ

втянувшийся

-
   8.08.0
Это сообщение редактировалось 22.01.2013 в 00:50

Aaz

модератор
★★☆
iodaruk> руки.sys
iodaruk> голова.bat
Вот именно - особенно второе.
Отчетливо видно, что разнотяга не было - экипаж ОЧЕНЬ долго (>20 сек.) не прибирал газ, пренебрегая опасностью разрушения / пожара двигателя (посчитали, что тяга на разбеге / в наборе высоты важнее - или просто растерялись). Повезло...
А вот здесь видно, как поступают при помпаже, если тяга не критична. Три хлопка, экипаж сориентировался - и двигатель выключил / увел на ПМГ.
   18.018.0

Nikita

аксакал

Aaz> Три хлопка, экипаж сориентировался

С чего Вы решили, что их было всего три ? Данное видео отснято далеко не с самого начала процесса, одно "облачко" уже видно на первом же кадре.
   10.010.0
+
+1
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
Floyd> твой совет бесценен.

Ещё бы. :P

Floyd> Мне не в облом перефразировать, условие того что самолет находится на земле (устойчиво)....
Т.е. твои предыдущие объяснения чистой воды бред. Так и запишем.
   17.017.0

  • Mishka [17.01.2013 01:37]: Административное предупреждение: Mishka#17.01.13 01:37
Данное сообщение является официальным предупреждением
US Mishka #17.01.2013 01:37  @PZ#15.01.2013 21:47
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★
PZ> Есть предложение Вам пойти лесом с таким апломбом, и там дальше разбираться. Интернет
Дорогой PZ, на этом форуме такие доказательства (так все делают, не дураки делали, etc) не прокатывают. Штрафуют за них. Поэтому, если нечего сказать, то лучше промолчать. А, когда есть чего, то и говори. А всякие там "с таким опломбом" оцениваются очень быстро, как переход на личности.
   17.017.0

  • Mishka [17.01.2013 01:38]: Предупреждение пользователю: xo#15.01.13 23:01
+
+1
-
edit
 

Floyd

аксакал

Floyd>> Мне не в облом перефразировать, условие того что самолет находится на земле (устойчиво)....
Mishka> Т.е. твои предыдущие объяснения чистой воды бред. Так и запишем.

Бред !? Так приведи не бред, умный ты наш.
   24.0.1312.5224.0.1312.52

Jimona

новичок

PZ> Господин Danhan никакого отношения к эксплуатации Ту-204 не имеет. Там, откуда взята его цитата, неоднократно делали ему замечания по поводу высказываний не в кассу.

Согласен с вами. Однако, его я процитировал для акцентирования на технических аспектах происшедшего, т.к. он ссылается на переписку с Мамаладзэ. А Мамаладзэ и этот тип знает и эксплуатирует его около 10 лет и участие в расшифровке принимал.

Для всех поясню - Мамаладзэ, это зарегистрированный пользователь на форумавиа, который и является автором текста процитированного Xab-ом и мной несколькимим постами выше.

Однако, Мамаладзе пишет, что они в самом конце полосы обжали обе стойки и автоматически выпустились интерцепторы. Но, на фотографиях самолета с места катастрофы, выпущенных интерцепторов не видно. Непонятно...
   
Это сообщение редактировалось 17.01.2013 в 10:04
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

101

аксакал

Jimona> Но, на фотографиях самолета с места катастрофы, выпущенных интерцепторов не видно. Непонятно...

Нет давления в системе - нет выпуска.
   7.07.0
1 8 9 10 11 12 26

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru