F-22 Raptor vs ....????

Не могу обосновать формулами, но здравый физический смысл
подсказывает, что ФАР облучаемая не своей частотой будет
рассеивать излучение достаточно диффузно(точнее с
многочисленными лепестками во все стороны).
При облучениии ФАР частотой близкой к собственной, имхо должно
выглядеть как некий вариант плоского зеркала, но тут еще
поляризация влияет.

2 Aspopov1

Спасибо за ФАР. Я так и думал, но мне не хватало формулы для расчета смещения фазы… ну и картинки для наглядности

> 'Скорее как дифракционная решетка, если длина когерентности
падающего излучения достаточно велика. '

Что такое длина когерентности?

Shurik> При облучениии ФАР частотой близкой к собственной, имхо должно
>выглядеть как некий вариант плоского зеркала, но тут еще
>поляризация влияет.

Не влияет, если поляризация круговая

Hi!

2Nikita

Дружок, а сколько ТЫ сделал вылетов на F-4, чтобы
судить о его боевых качествах?

Одно слово Бабича стоит всех гор мусора, что ты изрек в конфах
за всю свою жизнь. Если хочешь доказать, что он в чем-то
неправ - пожалуйста.

Только сначала научись вести себя в обществе, а то от тебя
дурно пахнет.

2KRoN
Извиняюсь.

Чтобы закрыть тему про С-400 на самолетах - я не знаю,
зачем это нужно. То есть, зачем это нужно разработчикам С-400,
понятно - рынок расширить. Будет ли это круче, чем Р-37 - да
наверное нет.

>Дружок,

Я Вам не дружок.

>а сколько ТЫ сделал вылетов на F-4,

Идиотский вопрос. Но раз Вам так хочется услышать на него ответ то пожалуйста: ни одного.

>чтобы судить о его боевых качествах?

А я и не сужу о его боевых качествах. Мое единственное утверждение насчет F-4 касалось его разработки как многофункционального самолета, и я его обосновал. От Вас же я услышал только крики а-ля "Виндовс маст дай".

>Одно слово Бабича стоит всех гор мусора,

Слово Бабича не стоит ничего, пока за каждым из них не находится пометочка типа "ЦАМО РФ, ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 51, л. 10, 11". В качестве примера как надо писать на такие темы можете посмотреть статьи "Черная неделя Бомбардировочного Командования" или "Охота за Сейбром" Л.Крылова и Ю.Тепсуркаева в "Мире Авиации". К сожалению целиком их работа о Корейской войне еще не вышла, насколько я в курсе.

>Только сначала научись вести себя в обществе, а то от тебя
дурно пахнет.

То что Вы ничего не знаете по теме разговора я уже давно уяснил. Можете не напрягаться и не напоминать мне об этом в каждом постинге.

>Никита... Опять словоизлияния...

Извиняюсь, а Вы что хотите услышать ? Рецензию что ли ? Так там собственно говоря и рецензировать нечего. Некоторые цифры/факты похожи на правду, но в целом статья на уровне... э-э-э... ну не "Мурзилки" конечно, а чего-то среднего между "Юным Техником" и "Техникой Молодежи".

>Я бы считал, скажем, число сбитых по отношению к числу боевых вылетов. И по этому параметру я не уверен, что Су-27 проигрывает тому же Су-7Б.

Извиняйте, Вы это о чем ? О пресловутых эфиопских победах ?

>И после этого кто-то ещё смеет упрекать других в безкультурье по отношению к Никите... Слов нет...

Это не "безкультурье", это констатация факта. Хотя наверное присутствие "дурного влияния" некоторых местных товарищей (не будем называть имен) имеется

>К Вам это тоже относится...

Полностью с Вами согласен. Но к Вам сие пожелание тоже относится

>А я и не сужу о его боевых качествах. Мое единственное утверждение насчет F-4 касалось его разработки как многофункционального самолета, и я его обосновал.

Тогда вы,Никита.не совсем правильно донесли свои мысли народу:)На утверждения Valeri_ в отношении "хреновости" истребительных качеств "Фантома" вы ответили что "беседовать больше не о чем"..Честно говоря я тоже не совсем понял,где в вашем ответе утверждение о многофункциональности...А вот вывод о том,что F-4 является хорошим истребителем из ваших слов просто напрашивается.
А ведь Valeri_ не так и далек от истины..По крайней мере в БВБ "Фантомы" оказывались хуже вьетнамских МиГов-об этом много где сказано(и не только "у нас").Несмотря на его рекорды,"Фантом" был очень требователен к качеству пилотирования,имел "вагон" ограничений как по пилотажу,так и по БП.МиГ-21 не столь "строг" в этом отношении..
В тоже время в USAF имелся самолет,превосходивший по своим маневренным хар-кам МиГ-21,и превосходивший довольно существенно.Это F-5.Но так как он имел малый радиус действия и требовал "длинную и качественную" ВПП,то во Вьетнаме он только немного "отметился"(в сравнении с F-4)-и был отозван обратно на родину:)

>Слово Бабича не стоит ничего, пока за каждым из них не находится пометочка типа "ЦАМО РФ, ф. 64 ИАК, оп. 174045сс, д. 51, л. 10, 11".

Это вы зря..Вы прекрасно понимаете,что такие "пометочки" невозможно приставить к каждому слову..И потом-интересная тенденция:если о наших самолетах нелестно отзываются наши же специалисты-то обычно вы им верите "на слово".Но если они же отзываются хорошо о нашей технике-вы требуете документальных подтверждений:)Вам не кажется такой подход предвзятым?Кстати-информации с западных источников вы обычно верите безоговорочно..Но ведь нАписать можно все,что угодно-и это не всегда правда..
Воля ваша-но я больше склоняюсь к мнению человека.не понаслышке знающего авиационную тематику-т.е Бабичу.

>То что Вы ничего не знаете по теме разговора я уже давно уяснил.

Даже если это правда,то неужели это достаточный повод для откровенного хамства?"Нехорошо,Шурик.."(кф"Свой среди чужих..")
Удачи!

2Darth
>> 'Скорее как дифракционная решетка, если длина когерентности
>>падающего излучения достаточно велика. '

>Что такое длина когерентности?

Ну про длинну когерентности я наверно зря приплел, для радиалока
ционного диаппазона (Длинна волны 1см<L<100см) и размеров облучаемого объекта порядка метров длинны когерентности почти
всегда хватает.

Что такое дифракция или нитерференция это когда наблюдатель
видит допустим два луча пришедшие из одного источника по разным
путям, что смещает фазы между ними и они интерферируют между собой. Но теперь представь что разница во времени прихода столь велика что источник случайно сбился по фазе сместил фазу одного
из лучей, случайно. Ни какой интерференционной или дифракционной картинки уже не будет. Чем больше разница во времени прихода лучей тем больше вероятность этого процесса.
Так вот время которое источник как то поддерживает фазу постоянной и есть время или что эквивалентно длинна когерентности, аналогичное понятие можно вводить для протяжонных источников (поперечная когерентность и так далее)
Как правило (ИМХО) источники(РАДАРЫ) легко обеспечивают длинну когерентности в несколько длин волн так что для дифракционной
решетки это не критично.

Все это обьяснение на уровне школьного курса физики дает правильные результаты но по сути не коректно. Для правльного
обьяснения природы интерференции необходимы понятия Квантовой Электродинамики.

Да, яркий пример этого явления кольца Френеля на его пластинке
в дневном свете, отчетливо видны (насколько я помню по лабораторному практикуму) пять или шесть колец а потом они размываются и ичезают вовсе(из-за канечной длинны когерентности дневного света в видимом диаппазоне.)

>На утверждения Valeri_ в отношении "хреновости" истребительных качеств "Фантома" вы ответили что "беседовать больше не о чем"..

То что Вы читаете с трудом мне тоже известно Поэтому дальше БОЛЬШИМИ БУКВАМИ ДАЛЕЕ В МОЕМ ОТВЕТЕ БЫЛО СКАЗАНО "КОГДА ПОЯВЯТСЯ АРГУМЕНТЫ - ЗАХОДИТЕ".

>А вот вывод о том,что F-4 является хорошим истребителем из ваших слов просто напрашивается.

Это он у Вас напрашивается. А вот у меня напрашивается совсем другой вывод - Valeri_ нихрена не знает об F-4.

>По крайней мере в БВБ "Фантомы" оказывались хуже вьетнамских МиГов-об этом много где сказано(и не только "у нас").

Какие "Фантомы" ? Каких МиГ'ов ? Где конкретно ? Когда конкретно ? В каких условиях ? Что такое "хуже" в каждом из случаев ? Вы сможете ответить хотя бы на такие простые вопросы ?

>В тоже время в USAF имелся самолет,превосходивший по своим маневренным хар-кам МиГ-21,и превосходивший довольно существенно.Это F-5.

Не было F-5 в USAF до 1973 года, да и те использовались исключительно в тренировочных целях, МиГ'и имитировали. USAF позаимствовало где-то с два десятка F-5A (они же F-5C) для проведения испытаний в боевых условиях во Вьетнаме (официально) в 1965 году.

>Но так как он имел малый радиус действия и требовал "длинную и качественную" ВПП,

Не особо длиннее чем требовалось МиГ-21. И не особо качественней чем "Фантому".

>Это вы зря..Вы прекрасно понимаете,что такие "пометочки" невозможно приставить к каждому слову..

Естественно я утрирую, но статистика должна исходить не от ОБС, а от соответствующих документов, причем с обеих сторон.

>если о наших самолетах нелестно отзываются наши же специалисты-то обычно вы им верите "на слово".

Не "обычно", а "иногда". Тоже самое относится и к зарубежной технике.

>Но если они же отзываются хорошо о нашей технике-вы требуете документальных подтверждений:)

Меня интересуют подтверждения прежде всего цифр, а не абстрактных "отзывов".

>Кстати-информации с западных источников вы обычно верите безоговорочно..

Я привожу информацию и указываю откуда она исходит. А уж верить или нет Пентагону, или там USAF это Ваше дело.

>Воля ваша-но я больше склоняюсь к мнению человека.не понаслышке знающего авиационную тематику-т.е Бабичу.

Да без разницы какое там у него мнение. Не МНЕНИЕ важно, а ЗНАНИЕ. Как все было НА САМОМ ДЕЛЕ.

>Даже если это правда,то неужели это достаточный повод для откровенного хамства?

Да просто надоели уже откровенные ламеры.

Hi!

2Nikita

Итак, все вокруг ламеры, а Вы в белом фраке.

Тогда расскажите нам, ламерам, каково на самом
деле было отношение участвовавших в боях и
сбитых МиГ-21/F-4.
Не по подсчетам амов, не подсчетам вьетнамцев,
а на самом деле.
Ведь Вы знаете Истину, неведомую Бабичу.

Расскажите, сколько часов отводилось у пилотов
Су-7Б на освоение воздушного боя. Или убедите нас,
что это был настолько крутой истребитель, что любой
чайник на нем мог завалить кого угодно.

2Nikita:
>То что Вы читаете с трудом мне тоже известно

По английски-да,конечно:)Но могу свободно пообщатся с вами на "великом и могучем"..А вот у вас с родным языком явные проблемы(наверно общение сказывается..) Потому как понять вас простому русскому человеку иногда сложновато..

>Какие "Фантомы" ? Каких МиГ'ов ? Где конкретно ? Когда конкретно ? В каких условиях ? Что такое "хуже" в каждом из случаев ? Вы сможете ответить хотя бы на такие простые вопросы ?

По порядку:
1)ЛЮБЫЕ "Фантомы",начиная с F4H-1,и заканчивая F-4E.
2)ЛЮБЫХ "МиГов",начиная с серии МиГ-21..(МиГ-19 себя то же показал неплохо).
3)Во Вьетнаме.
4)Начиная с 23 апреля 1966 года и далее-до момента принятия на вооруженние F-15A.В возд.боях "Фантомы" проигрывали и в Индии,и в Египте.
5)В БВБ.
6)-По поводу "хуже" я постил выше-вы видно читаете хорошо только на англоязычных сайтах:)Причины- "худшие" ЛТХ и ограничения я приводил-если есть желание,то можно разобрать поподробней..

>Не было F-5 в USAF до 1973 года..

Ну конечно не было:) Он по другому назывался-УТС Т-38 "Талон",т.е двухместный вариант F-5A.В "серии" взлетел в мае 1960 года.

>USAF до 1973 года, да и те использовались исключительно в тренировочных целях, МиГ'и имитировали.

"Агрессоры". Но только не с 73 года,а с 72 года- 64-я эскадрилия(аб Неллис).С 1973 года она "название" поменяла-вместе с 57-м авиакрылом.
Но первые на вооружение для "агрессоров" Т-38 получили не USAF,a NAVY-знаменитый "Топ Ган"(NAVY Fighter Weapon School) в составе VF-121 сформирован аж в 1969 году(аб Мирамар).
А создавали всех этих "агрессоров"(а их немало) как раз на основе анализов возд.боев во Вьетнаме.

>USAF позаимствовало где-то с два десятка F-5A (они же F-5C) для проведения испытаний в боевых условиях во Вьетнаме (официально) в 1965 году.

"Где то"-это в США,у "Нортропа".12 самолетов вели бои до 1966 года.Но использовали его в основном как ударный.И что?За все время интенсивной "обкатки" был потерян только один самолет(19.12.65г).Отличный результат-если на фоне "Фантома" смотреть.

>Не особо длиннее чем требовалось МиГ-21. И не особо качественней чем "Фантому".

Хе-хе..850м. у МиГа с полной боевой загрузкой.А при применении ускорителей-вообще "копейки".У F-5 при полной загрузке(не забывайте-он бомбы возил)- до 2000м. А про качество-я не с "Фантомом",я с МиГом сравнивал бы.Об этом очень хорошо у Кондаурова сказано.

---

>Естественно я утрирую, но статистика должна исходить не от ОБС

Да к ОБС Бабича трудно отнести..А статистика-еклмн,да кто ж всю правду напишет?:)Что "мы",что "они" всегда недоговоривалине публиковали"закрывали"..

>Меня интересуют подтверждения прежде всего цифр, а не абстрактных "отзывов".

Но цифры,например,по дальности обнаружения радаров взять негде-закрытая информация это:(

>Я привожу информацию и указываю откуда она исходит. А уж верить или нет Пентагону, или там USAF это Ваше дело.

Это да,спасибо.Но часто вы ее "подаете" так,как будто это не подлежащая сомнению информация..

>Да без разницы какое там у него мнение. Не МНЕНИЕ важно, а ЗНАНИЕ.

Именно! Но вместо грубости можно(да и нужно наверно) указать человеку о его заблуждениях.И поделится знанием..

>Да просто надоели уже откровенные ламеры.

Но не может человек все знать..Так поясните спокойно-чего ж сложного?Не надо нервы тратить-они не железные.
Удачи!

2 Aspopov1: Опять же, спасибо

>4)Начиная с 23 апреля 1966 года и далее-до момента принятия на вооруженние F-15A.В возд.боях "Фантомы" проигрывали и в Индии,и в Египте.

Ну Вы даете, flogger. По-Вашему что-ли "Фантом" ни одного БВБ не выиграл ? Ну-ну... У него вон даже maneuvering kill'ы в арсенале имеются. Вобщем, извиняюсь, детские у Вас ответы

>Ну конечно не было:) Он по другому назывался-УТС Т-38 "Талон",т.е двухместный вариант F-5A.

flogger, ну не трогайте Вы лучше историю буржуйской техники. У нас монографий о ней практически не издают, только книжки типа Ильина Не был T-38 "двухместным вариантом F-5A". Все совершенно наоборот, F-5 был разработан на основе T-38. T-38 был принят ВВС США еще в 1956 году, тогда же и обозначение получил, а F-5 "окрестили" ажно в 1962. Первый прототип T-38 взлетел еще 10 апреля 1959 года, тогда как первый прототип F-5A 30 июля 1959, а первый F-5B ажно 24 февраля 1964 (!).

>"Агрессоры". Но только не с 73 года,а с 72 года- 64-я эскадрилия (аб Неллис).

Именно что с 1973 года. И не в "Агрессорах", а в 425-ой тренировочной эскадрилье, дрессировавшей зарубежных покупателей F-5. У "Агрессоров" F-5 появился только в 1975 году, до этого (как раз с 1972 года) они летали на T-38.

>a NAVY-знаменитый "Топ Ган"(NAVY Fighter Weapon School) в составе VF-121 сформирован аж в 1969 году(аб Мирамар).

Они начинали на A-4. T-38 получили позднее.

>"Где то"-это в США,у "Нортропа".

"Где-то" относилось к количеству

>12 самолетов вели бои до 1966 года.

18 самолетов. 12 это первая партия.

>Но использовали его в основном как ударный.И что?

Во-во. Как ударный.

>За все время интенсивной "обкатки" был потерян только один самолет(19.12.65г).

Все же было потеряно два самолета.

>Отличный результат-если на фоне "Фантома" смотреть.

Ха! Результат совершенно неясный. F-5 действовали исключительно на территории Южного Вьетнама, да еще и во время затишья на фронте. Соответственно даже ни одного воздушного боя проведено не было, не попадался никто.

>Хе-хе..850м. у МиГа с полной боевой загрузкой.А при применении ускорителей-вообще "копейки".У F-5 при полной загрузке(не забывайте-он бомбы возил)- до 2000м.

А он с полной и не летал. Даже половину редко брали, от силы треть.

>А статистика-еклмн,да кто ж всю правду напишет?:)

Пишут. Ходют в архивы и пишут. Мало кто читает только. Большинство почему-то мурзилки да Неупоминаемого предпочитает >Что "мы",что "они" всегда недоговоривалине публиковали"закрывали"..

Да того что уже открыто и опубликовано за глаза хватит.

>Это да,спасибо.Но часто вы ее "подаете" так,как будто это не подлежащая сомнению информация..

Ну так не спите

>Но не может человек все знать..

Одно дело когда не может, а другое когда не хочет

Кстати, по поводу БВБ, F-4 и МиГов.

После того, как F-4 завалили пару Тандерчифов ракетами, пилотам было приказано проводить обязательную визуальную идентификацию противника. Ну а это уже ввязывание в БВБ, где F-4 зачастую уступал даже МиГ-17-му...

2Nikita:
>Ну Вы даете, flogger. По-Вашему что-ли "Фантом" ни одного БВБ не выиграл ?

Естественно выигрывал-и не один БВБ:)Разговор идет о маневренных хар-ках,так тут "Фантом" проигрывал.И это факт:)

>flogger, ну не трогайте Вы лучше историю буржуйской техники..

В марте 1956 г. проект N-156T представлен USAF,в июне выиграл конкурс,в 1961 поступил на вооружение под обозначением Т-38.По крайней мере так сказано у Ильина и в других наших источниках..

>Не был T-38 "двухместным вариантом F-5A". Все совершенно наоборот, F-5 был разработан на основе T-38.

Ну это из области "найди 10 отличий":)Один и тот же самолет фактически.

>Именно что с 1973 года. И не в "Агрессорах", а в 425-ой тренировочной эскадрилье, дрессировавшей зарубежных покупателей F-5. У "Агрессоров" F-5 появился только в 1975 году, до этого (как раз с 1972 года) они летали на T-38


Никита-да в чем отличие Т-38 от F-5?Я не говорю за БРЭО-я подразумеваю планер,агрегаты и т.д...

>Они начинали на A-4. T-38 получили позднее.

Как это?Читал,что центр имел "Скайхоуки"(МиГ-17) и "Талоны"(МиГ-21)..Смысл Центра и состоял для подготовки пилотов для БВБ vs выше "перечисленных"..Лучшую "замену" 21-му и найти сложней.

>Во-во. Как ударный.

"Живучесть" у него отменная,но вот "ударность" в сравнении с "Фантомом" явно хуже..Чего они огород городили,спрашивается."Гоняли" бы F-5 истребителями-вьетнамцы явно машин больше потеряли бы..Хотя радиус у F-5 невелик..

>Все же было потеряно два самолета.

Хм.За второй не слышал-можно подробней?Что еще один до базы "дохромал" с одним движком-читал,но вот о потери сказано-один.

>Ха! Результат совершенно неясный. F-5 действовали исключительно на территории Южного Вьетнама, да еще и во время затишья на фронте.

Результат у "нас" потом выяснили..Таков результат,что микояновцы "в лужу" присели даже с новым тогда МиГ-23.

Удачи!

>Итак, все вокруг ламеры, а Вы в белом фраке.

Все не все, но имеются. Ну а я все-таки в черном фраке >Тогда расскажите нам, ламерам, каково на самом деле было отношение участвовавших в боях и сбитых МиГ-21/F-4.

Ха! Это Вы должны мне рассказывать, так как утверждения о "херовости F-4" принадлежат Вам. А я должен Вас внимательно слушать.

>Ведь Вы знаете Истину, неведомую Бабичу.

Я ее не знаю. И именно поэтому Вас и спрашиваю.

>Расскажите, сколько часов отводилось у пилотов Су-7Б на освоение воздушного боя.

Это опять-таки Ваша задача. Так как именно Вы трепались о позорности Су-7Б. И еще на Вас висит доказательство момента что Су-7Б есть приемник Ил-28.

Можете начинать с любого пункта (советую последний). Я Вас очень внимательно слушаю.

>Естественно выигрывал-и не один БВБ:)

Ну так а зачем тогда приплели ?

>Разговор идет о маневренных хар-ках,так тут "Фантом" проигрывал.И это факт:)

Какой факт ? Маневренность понятие очень растяжимое.

>Ну это из области "найди 10 отличий":)Один и тот же самолет фактически.

Ну не надо, не надо болтать о том чего не знаете.

>Никита-да в чем отличие Т-38 от F-5?Я не говорю за БРЭО-я подразумеваю планер,агрегаты и т.д...

Ну Вы даете. На фото достаточно взглянуть чтобы заметить. Конструкция крыла отличается (у F-5 появились наплывы в корневой части, изменились закрылки и элероны), воздухозаборники другие (больше по размеру и немного иначе устроенные), двигатели другие и т.д.

>Как это?

В смысле ?

>Чего они огород городили,спрашивается.

Да потому и городили что не нужен им был еще один истребитель. Господство в воздухе принадлежало им всю войну. Потери авиации США в воздушных боях мизерные. Основным бичом американцев была зенитная артиллерия. Потому все ударное что было и пробовали.

>"Гоняли" бы F-5 истребителями-вьетнамцы явно машин больше потеряли бы..

Да у них этих машин-то было, раз два и обчелся.

>Результат у "нас" потом выяснили..Таков результат,что микояновцы "в лужу" присели даже с новым тогда МиГ-23.

Эту статью я читал

P.S. По-поводу ВПП для F-5. Хорошее фото

http://www.wpafb.af.mil/museum/research/fighter/f5a-4.jpg [not image]

>Ну так а зачем тогда приплели ?

Затем и "приплел",что "Фантом" имеет меньшую маневренность vs МиГ-21,но это не значит,что он "проиграет" любой воздушный бой:)Факторов тут ну очень много..

>Какой факт ?

Простой факт.Я выше перечислял по каким параметрам "Фантом" уступает.

>Маневренность понятие очень растяжимое.

Ничего "растяжимого" в ней нет:) Основное-это перегрузка и угловая скорость разворота.И там и там у F-4 худшие показатели.

>Ну не надо, не надо болтать о том чего не знаете.

Говорю о чем читал.

>. Конструкция крыла отличается (у F-5 появились наплывы в корневой части, изменились закрылки и элероны), воздухозаборники другие (больше по размеру и немного иначе устроенные), двигатели другие и т.д.

Это немало..Правда про корневые наплывы я не знал(каюсь-фото Т-38 не имею,а в сети не искал-посмотрю).Форма и размер воздухозаборников зависят от двигателей.Т-38 имеет J85-GE-5,F-5A- J85-GE-13.Отсюда и различие-они ж(воздухозаборники) не регулируемые.На F-5E еще и дополнительные впускные створки есть.

>В смысле ?

"На вооружение Центра находились штурмовики А-4"Скайхоук" и УТС Т-38 "Талон",а его задачей стала тренировка экипажей "Фантомов" для ведения боев с МиГами."(АвиаМастер,12000).
Там же сказано,что певыми самолетами "агрессоров" 64-й эскадрильи 57-го авиакрыла(USAF)стали УТС Т-38.В 1973г им на смену прибыли F-5E.Про "Скайхоуки" в 64-ой и не упоминается.

>Господство в воздухе принадлежало им всю войну.

Тут сложный вопрос:)Летать они летали-но не так "свободно",как хотелось бы.И потом-вы же зря упомянули кол-во вьетнамских ВВС.

>Основным бичом американцев была зенитная артиллерия.

Абсолютно согласен.

>P.S. По-поводу ВПП для F-5. Хорошее фото

Это он "садится"?
Дело в том,что у Кондаурова так же сказано про "слабые" шасси на наших ВПП:)При первом же "пробеге" произошла поломка передней стойки.

Удачи!!!

Hi!

2Nikita

Да мне то проще - по поводу потерь я могу сослаться
на Бабича. Вы утверждаете, что он неправ - вот и опровергайте.
Я могу только еще раз сказать, что при имевшемся у амов
количестве самолетов просто появление в воздухе вьетнамских
истребителей - это уже провал.

Что до Су-7Б. Ну, про 67 год речи нет.
Но и в 69-70, и в 73 статистика была далеко не в пользу сушек.
Если уж я начал ссылаться на Бабича, сошлюсь и здесь.
Пилоты не умели вести воздушный бой, да и нечем особо.
Ракет нет, боекомплект в пушках издевательский.
Машина тяжелая, никаких преимуществ из этого не извлекли.
Разве что максимальная скорость - но кому она нужна,
это же не перехватчик.

В общем возьмите Су-17, вычтите из него Су-7Б - будет
как раз то, чего в этой дурынде не хватает.

>Простой факт.Я выше перечислял по каким параметрам "Фантом" уступает.

Извиняйте, но фактов не вижу. Где диаграммки ? Графики ? Циферки ? Ась ?

>Ничего "растяжимого" в ней нет:) Основное-это перегрузка и угловая скорость разворота.И там и там у F-4 худшие показатели.

Извиняйте, flogger, но в примитивизм не надо ударяться. С таким подходом, например на Bf-109K вообще никого сбить нельзя Вы хоть для перегрузки-то график покажите > "На вооружение Центра находились штурмовики А-4"Скайхоук" и УТС Т-38 "Талон",а его задачей стала тренировка экипажей "Фантомов" для ведения боев с МиГами."(АвиаМастер,12000).

Ну и правильно. Я лишь уточнил что сначала были только A-4.

>Там же сказано,что певыми самолетами "агрессоров" 64-й эскадрильи 57-го авиакрыла(USAF)стали УТС Т-38.В 1973г им на смену прибыли F-5E.Про "Скайхоуки" в 64-ой и не упоминается.

Ну когда же Вы наконец научитесь внимательно читать ?

>Тут сложный вопрос:)

Какой еще вопрос ??? Господство в воздухе это не вопрос, это факт. Летали когда хотели и куда хотели, и авиация Северного Вьетнама помешать им в этом деле не могла, все ее действия ограничивались фактически одними "засадами".

>Это он "садится"?

Написано что садится, хотя наличие бомб странно.

---

>Да мне то проще - по поводу потерь я могу сослаться
на Бабича.

И это все что Вы можете сказать ??? Хе-хе... У Бабича на данную тему есть только одна цифра неизвестно какого происхождения: отношение потерь F-4 и МиГ-21 в воздушных боях между ними - 1.4:1 в пользу МиГ-21. Если Вы хотите разговора на таком уровне, то пожалуйста, почти такого же типа цифра с противоположной стороны (только включены все типы МиГ'ов) - 3:1 в пользу F-4. И что Вы дальше предложите ? Особенно интересно было бы увидеть как Вы "херовость" получать будете

>Я могу только еще раз сказать, что при имевшемся у амов количестве самолетов просто появление в воздухе вьетнамских истребителей - это уже провал.

"Еще один великий слепой. Мильтон, Гомер и Паниковский." (с) Вы наверное знаете очень секретный способ уничтожения авиации на земле со стпроцентной эффективностью ?

>Что до Су-7Б. Ну, про 67 год речи нет.
>Но и в 69-70, и в 73 статистика была далеко не в пользу сушек.

Какая статистика ? Где она ? Лично я ее не вижу в Ваших постингах. И опять, как Вы собрались из этой статистики получать "поганость" Су-7Б ?

>Если уж я начал ссылаться на Бабича, сошлюсь и здесь.

Опять ??? Ну ладно, посмотрим чего там у Бабича... Э-э-э... Только одну цифру нашел. В арабо-израильской войне (опять же непонятно какой) сбито примерно семь Су-7Б. И какие же выводы Вы сделали из такого обилия "фактов" ???

>Пилоты не умели вести воздушный бой, да и нечем особо.
>Ракет нет, боекомплект в пушках издевательский.
>Машина тяжелая, никаких преимуществ из этого не извлекли.
>Разве что максимальная скорость - но кому она нужна,
>это же не перехватчик.

Ну и откололи. Давайте еще скажите что не стелс. Су-7Б машина разработки 50-х (!) годов. И не нужно смотреть на нее с вершины знаний и опыта 2001 года.

>В общем возьмите Су-17, вычтите из него Су-7Б - будет
>как раз то, чего в этой дурынде не хватает.

Вот Вы возьмите и вычтите, а мы почитаем. Мне же лично ничего "вычитать" не надо. Монография о Су-17 у меня на столе лежит.

Hi!

2Nikita

Так цифра 1.4 к 1 - это правда, или Бабич...эээ... заблуждается?
Если правда - мы закрываем тему. Есть возражения?

Только в 69-70 году, по тому же Бабичу, египтянами
было потеряно 13 сушек, на 100 вылетов. Ни одного сбитого
"Миража" почему-то не наблюдается.
7 сбитых - это видимо 73 год у сирийцев (где я такую цифру
видел, уже не помню, настаивать не буду). Опять же, воздушных
побед за сушками не упоминается. Вообще, если этот самолет
называть истребителем, то он, скорее всего, рекордсмен по
соотношению потери/победы. Только почему-то нигде я не видел
упоминаний об использовании Су-7Б как истребителя - только
и исключительно бомбовоз.

Говорите, что не стоит смотреть на него с вершин - дак я предлагаю сравнивать с Ил-28 как бомбера и с МиГ-21 как
истребителя. С обоих сторон сравнение будет не в его пользу.

Что до Су-17 - ну давайте посмотрим.
Изменение крыла - отсюда увеличение нагрузки, улучшение ВПХ.
Применение ракет ВВ. Мало?

Вообще, давайте выруливать к сабжу.
Чудный фильм про испытания F-22 по дискавери, старенький такой
(серийный выпуск 300 машин - наивные). Вам должен был понравиться - "абсолютное господство в воздухе, супергромобой".
Вот бредятина, а...

Приколола система дозаправки - на спине. Нехилым, должно быть,
нужно быть мастером, чтобы так дозаправляться.

2Nikita:
>Извиняйте, но фактов не вижу. Где диаграммки ? Графики ? Циферки ? Ась ?

ЛТХ F-4 и МиГ-21 есть тут же-у КРоНа.Можете посмотреть:)Добавлю чего нет.
По "Фантому"
Максим.скорость разворота(установ.)-9градсек.;неустановив.-13,5градсек.
Радиус установив.виража у земли на скорости 900кмч-1150м.
Максим.перегрузка с 4 УР "Сайвиндер"-6G.
С отключением АСУ на дозвуке и больших альфах F-4 имеет неважные хар-ки боковой устойчивости-появляется уже при альфе=12град.При управлении по крену возникают сильные тормозящие моменты рысканья,возрастающие с увеличением альфы.
Вывод самолета из штопора-дело очень сложное.(с 1965 по 1970гг. только USAF потеряло из-за потери управляемости 44 самолета F-4.
При пуске AiM-7 с передних подфюзеляжных узлов максим.скорость до 9000м ограничена цифрой 1200кмч;так же при пуске с этих узлов возможен помпаж одного или обоих двигателей.
При подвеске "Сайвиндеров" максим. скорость ограничена в момент пуска М-1,9(на большой высоте).
При подвеске НАР LAU-3 скорость ограничена 740кмч.
При стрельбе из пушки(F-4E,F-4G..) длительность очереди ограничена 3 секундами.
По сравнению с МиГ-21 "Фантом" лучше "разгоняется"(с 600кмч до 1100кмч за 20 сек.;у МиГ-21ПФ эта величина равна 27,5 сек),имеет лучшую скороподьемность,лучший обзор из кабины.Ну и второй член экипажа конечно:)

>Извиняйте, flogger, но в примитивизм не надо ударяться.

Да какой привитивизм,Никита,вы что?!Маневренность самолета напрямую зависит от созданной перегрузки!(Кстати-у Мессера не такая уж и большая скорость разворота,вы бы лучше "Ишачка" в пример привели).

>Вы хоть для перегрузки-то график покажите

Ну-график я не приведу,но вот несколько вещей:)
"Интенсивность маневра тем выше,чем больше созданная перегрузка.Для расчета различных маневров необходимо знать величины наибольших перегрузок,которые могут быть созданы на данном типе ЛА по воле летчика.
1)Распологаемая нормальная перегрузка:
Nур=Сур/Сg*,
где Сур-есть Су доп,или Суф(меньшая из этих велечин).Величина Сур зависит от числа М,а при Сур=Суф-иногда еще и от высоты полета(уменьшается при уменьшении высоты из-за усиления деформаций самолета).Конкретные данные по Сур берутся из описания самолета;Сg=G/(Sq).
Если для данного ЛА имеется график М=f(H),где число М соответсвует скорости Vmin доп. горизонтального полета,то при заданном числе М
Nyp =p1/p2
где р1-давление воздуха на данной высоте;р2-давление воздуха на той высоте,где данное число М соответсвует скорости Vmin доп.
При изменении полетного веса перегрузка Nур изменяется обратно пропорционально весу самолета,т.е. Nyp1/Nyp2=G2/G1"
Есть еще предельная по тяге перегрузка и т.д.-но я квадратные корни в сети "рисовать" не умею-что ж взять с меня,ламера такого:)
Но я думаю и приведенного достаточно,что б прикинуть "на пальцах",ху из ху в маневренном бою-МиГ или Фантом.Посмотрите на их максимальную эксплуат.перегрузку,на взлетную массу наконец.

---

>Ну и правильно. Я лишь уточнил что сначала были только A-4.

Никита,тут сказано,что в "Топ Гане" изначально были "Скайхоуки" и "Талоны".

>Какой еще вопрос ??? Господство в воздухе это не вопрос, это факт. Летали когда хотели и куда хотели, и авиация Северного Вьетнама помешать им в этом деле не могла, все ее действия ограничивались фактически одними "засадами".

Да не летали они "туда_куда_хотели" так просто!Зачем преувеличивать то!При том преимуществе,при уничтожении ВПП в начале и в ходе войны,они должны были вообще летать-и ничего кроме ЗРК не боятся!Однако Б-52 ВСЕГДА в сопровождении шли..
1966 год- вьетнамцами сбито 47 самолетов,потеряли 12.
1967 год--------------сбито 124 самолета,потеряли 60.
Интересное "господство" получается..

---

>Написано что садится, хотя наличие бомб странно.

Ничего странного-бомбы могут и "макетом".

2Valeri_
>Приколола система дозаправки - на спине. Нехилым, должно быть,
нужно быть мастером, чтобы так дозаправляться.

Хм:)..Это..Дело в том,что это же не "шланг-конус",а штанга.Там "мастерство" состоит в выдерживании режима полета-а штангу вам в бак оператор на танкере "засунет":)Так что ничего сильно такого сложного нет-эта система дозаправки сто лет на Фальконах стоитработает.
Удачи!!!

>Так цифра 1.4 к 1 - это правда, или Бабич...эээ... заблуждается?

Такая же правда как и 3:1.

>Только в 69-70 году, по тому же Бабичу, египтянами было потеряно 13 сушек, на 100 вылетов.

"Или Вы читать не умеете, или одно из двух" (почти с) В "моем" Бабиче написано: "Потери - четырнадцать самолетов, которые разделились между МиГ-17 и Су-7Б примерно поровну".

>Ни одного сбитого "Миража" почему-то не наблюдается.

И что из этого ?

>Только почему-то нигде я не видел упоминаний об использовании Су-7Б как истребителя - только и исключительно бомбовоз.

Хе-хе... Статейкой Бабича история мировой авиации не исчерпывается, Valeri_. Давайте я Вам подскажу, чтобы не гадали понапрасну, знаете есть такое государство Индия, ранее входило в Британскую Империю... Там еще Ганди всякие водяться

>Говорите, что не стоит смотреть на него с вершин - дак я предлагаю сравнивать с Ил-28 как бомбера и с МиГ-21 как
истребителя. С обоих сторон сравнение будет не в его пользу.

Ну так сравнивайте. Я Вас слушаю.

>Что до Су-17 - ну давайте посмотрим.
>Изменение крыла - отсюда увеличение нагрузки, улучшение ВПХ.
Применение ракет ВВ. Мало?

Ну что же Вы так скромно-то ? А цифирки-то где ? И про 1970 год не забудьте.

>Приколола система дозаправки - на спине. Нехилым, должно быть, нужно быть мастером, чтобы так дозаправляться.

"Я плакаль" (с)

Такого я еще не слышал. Примите поздравления, приз "Ламер Месяца" несомненно достанется Вам по праву.

---

>ЛТХ F-4 и МиГ-21 есть тут же-у КРоНа.Можете посмотреть:)

Ой не смешите меня

>Максим.скорость разворота(установ.)-9градсек.;неустановив.-13,5градсек.

А это в каких условиях ? А графики на все остальное где ?

>Радиус установив.виража у земли на скорости 900кмч-1150м.

А неустановившегося ? А в каких условиях опять же ? А все остальное ?

>Максим.перегрузка с 4 УР "Сайвиндер"-6G.

Опять же, какие скорости и высоты ? А график ?

[...]

И для всего остального те же самые вопросы. А то будет как с F-5 и МиГ-21

>(Кстати-у Мессера не такая уж и большая скорость разворота,вы бы лучше "Ишачка" в пример привели).

Так я потому и привел что "Мессер" разворачивался плохо, а К-тый так вообще считай что только прямо летать умел И ничего, гоняли всех вполне успешно.

>Ну-график я не приведу,но вот несколько вещей:)

Во! Уже лучше.

>Но я думаю и приведенного достаточно,что б прикинуть "на пальцах",ху из ху в маневренном бою-МиГ или Фантом. Посмотрите на их максимальную эксплуат.перегрузку,на взлетную массу наконец.

Да вот черта с два тут чего прикинешь. Мало инфы-то.

---

>Да не летали они "туда_куда_хотели" так просто!

Вы еще скажите что ни Ханой ни Хайфон не бомбили.

>При том преимуществе,при уничтожении ВПП в начале и в ходе войны,они должны были вообще летать-и ничего кроме ЗРК не боятся!

Извиняйте, но практически так все и было.

>Однако Б-52 ВСЕГДА в сопровождении шли..

Ну Вы даете, flogger. У Вас какое-то странное представление о воздушной войне. Господство в воздухе тем и обеспечивается, что истребители пасут территорию, кто взлетел - сразу по рогам.

> 1966 год- вьетнамцами сбито 47 самолетов,потеряли 12.
> 1967 год--------------сбито 124 самолета,потеряли 60.

Чем сбито-то ? И откуда, кстати, циферки ?

>Интересное "господство" получается..

Прочтите определение господства в воздухе.

2Nikita:
>Ой не смешите меня.

А что собстно смешного?ЛТХ "Фантома" и МиГа можно найти много где..

>А это в каких условиях ? А графики на все остальное где ?

Это..Что значит-в_каких_условиях??? Вы хоть поняли,что спросили?:)Да у него в _любых_условиях_ скорость до 20 градсек "не вырастет":)))
А какие графики вы просите?

>А неустановившегося ? А в каких условиях опять же ? А все остальное ?

А неустановившегося-мона и в штопор "упасть":)Вы вообще разницу между "установившемся" и "неустановившемся" как понимаете?


>Опять же, какие скорости и высоты ? А график

Какой график!!??Давайте проще..Какая максимальная эксплуатационная перегрузка у F-4B с 50% запасом топлива и в конфигурации с "голым" крылом(без вооружений)?А какая у МиГ-21?

>И для всего остального те же самые вопросы. А то будет как с F-5 и МиГ-21

Не будет-не надейтесь:)Поймите вы наконец-самолет,имеющий больший вес и большее ограничение по перегрузке _не_может_ быть маневренней самолета,имеющего меньшее ограничение.По определению не может:)

>И ничего, гоняли всех вполне успешно

Не всех,не всегда и не везде:)

>Да вот черта с два тут чего прикинешь. Мало инфы-то.

Да достаточно инфы-об этом вся история боевых столкновений МиГ-21 vs F-4 говорит.

---

>Ну Вы даете, flogger. У Вас какое-то странное представление о воздушной войне. Господство в воздухе тем и обеспечивается, что истребители пасут территорию, кто взлетел - сразу по рогам.

Ой-ли?Вы эскорт с CAP не путайте..

>Чем сбито-то ? И откуда, кстати, циферки ?

В ВБ. А цифры из столь вами "любимых" "Истребителей" от Виктории-АСТ,т.е Ильин и Левин:)

>Прочтите определение господства в воздухе.

Никита-какое кол-во самолетов было задействовано США во Вьетнаме на период войны?А какова была численность ВВС Вьетнама?Вы бы эти цифры привели бы(если не трудно),с "раскладкой" по типам ЛА:)
И кто в конце концов пришел к власти во Вьетнаме на фоне этих цифр давайте вспомним:)
Удачи!!!

Не спорьте, все равно программу вроде как прикрыли