Пушка на "Алмазе"

2varban: Так я и не спорю насчет конкретных противооткатных устройств, потому что ничего про них не знаю и не стыжусь в этом признаться!

Контекст смутившего меня высказывания был таков:

1) kost: "...часть энергии переходит в нагрев воды..."
2) TheFreak: "...это все фигня, от закона сохранения импульса никуда не уйдешь..."

ИМХО 2 неверно, потому что тут больше применим закон сохранения энергии, о котором второй собеседник почему-то забыл!

очень интересно, по поводу пушки. На сайтах об о Алмазе, про пушку написано, что она была. Вся информация, понятно, косвенная.

Про Калашникова. Я на него не ссылался по поводу технических деталей. Просто он собрал много интересной информации в одной книге ( в двух книгах, вообще-то), что до него по-иоему никто не сделал в популярной литературе. С головой у него точно не все в порядке по части "завтрашнего" уклона, ну про технику пишет интересно.

с уважением,

EJ

quote:

---

Originally posted by Stardust:
ИМХО 2 неверно, потому что тут больше применим закон сохранения энергии, о котором второй собеседник почему-то забыл!

---

 

Ну вы, батенька, даете! Ну подумайте сами чтО вы сказали. Как это один закон сохранения может быть более применим чем другой? Оба они действуют, ВСЕГДА.
Если вы говорите о тульном тормозе (насадке на дуле), то он действительно поможет, поскольку газы сообщают ему импульс противоположный импульсу отдачи. А вот гидротормоз отката, тут извините, он бесполезен (я так понял, вы о нем и говорили?).
Единственный способ компенсировать отдачу на КА, это при помощи рективных движков, ну или выстрелить одновременно идентичный снаряд в противоположную сторону.

P.S. Если все же есть проблема осознать как законы сохранения импульса и энергии работают одновременно, выпишете их на бумаге, объедините в систему уравнений. Получите 2 уравнения для 2-х неизвестных: V1 - скорость снаряда, V2 - скорость КА после выстрела. Это без учета выхлопа газов, если учтете их, то тогда проявится влияние дульного тормоза.

И теребентин на что-то да полезен.

The Freak, Вы не правы. Гидропневматическое противооткатное устройство (попросту - амортизатор) будет полезен для космической пушки. Для того, чтобы не передавать ударную нагрузку на конструкцию. А то вслед за одного знакомого, который около года назад утверждал, что одним протоном можно разогнать тело до какой угодно скоростью, я провозглашу - отдачей абсолютно жестко закрепленной пушкой, стреляющей за время, клонящее к нулю, можно разнести любой космический объект. Даже если он из бронестали, а не из алюминия;)

В чем не прав, varban? В том что закон сохранения импульса работает всегда?
Насчет ударных нагрузок, вы, конечно, правы. Тут с вами согласен. Но речь то шла об изменении скорости всего КА при стрельбе (по крайней мере, я спорил об этом ). Тут уж извините.

Так я и утверждал, что в принципе при помощи одного протона можно разогнаться до скоростей сколь угодно близких к скорости света. И утверждаю сейчас. Можете доказать обратное?

The Freak сказал:
>выстрелить одновременно идентичный снаряд в противоположную сторону.

И мне это жутко понравилось! Стрелять сразу по двум врагам, подкрадывающимся с двух разных сторон

А вот еще вопрос - можно ли стрелять прямой наводкой? Или в любом случае нужно расчитать траекторию полета болванки?

The Freak, Вы правы, конечно:)
А я просто вспомнил тот славный топик.
Прочитайте мой постинг о пушке на скользкой зеркальной поверхности, и увидите, что я разделяю Ваше мнение.
А чтобы не заскучали, предлагаю подумать (всем), откуда же все-таки берется энергия, разогревающая противооткатные устройства во время работы. Потому что они греются, поверьте мне;)

По поводу прямой наводки - наверняка такая и предполагалась, а что - гораздо лучше, чем в атмосфере, на уровне земли - и траектория - прямая (почти), и скорость не теряется.
А вот то, что пушка нарезная, может дополнительно усложнить дело... после длинной очереди станцию "откручивать" еще придется:о)

Интересный вопрос, кстати. Пушка нарезная была?

P.S. Я вот тут еще подумал, а может лучше дробью, а? Недостаток - расходимость, преимущество - особо целиться не надо. Кто знает какая расходимость у приличного дробовика?

А то что откат есть так это наоборот здорово, подкрался с той стороны, куда улетать надо - шарахнул - полетел с экономией топлива. Соответственно всю группировку спутников надо держать в постоянном мониторнге, чтобы определить кем и по кому лучше стрелять.
Заодно и орбиту можно подымать. Может миру лучше по земле отстреляться тогда и со спуском можно повременить

>А чтобы не заскучали, предлагаю подумать (всем), откуда же все-таки берется энергия, разогревающая противооткатные устройства во время работы. Потому что они греются, поверьте мне;)

Varban, энергия на нагрев берется не откуда, а для не нарушения закона сохранения энергии, после выполнения закона сохранения импульса, больше не от куда ей-ей
Помнится хорошенькая была задачка - при абсолютно упругом соударении двух шаров они приобретают одну скорость и продолжают двигаться равномерно парямолинейно вместе. Найти скорость движения шаров по закону сохранения импульса и по закону сохранения энергии, ну и сравнить.

Чтоб не раскручивало установку надо спаренную с нарезкой в разные стороны.

quote:

---

Originally posted by TheFreak:
Ну вы, батенька, даете! Ну подумайте сами чтО вы сказали. Как это один закон сохранения может быть более применим чем другой? Оба они действуют, ВСЕГДА.

---

 

Эээээ... Я чего-то не понял... Где я говорил, что один из них НЕ ДЕЙСТВУЕТ?
Словами "более применим" я хотел сказать только то, что ДЛЯ РЕШЕНИЯ ЗАДАЧИ О НЕУПРУГОМ ЦЕНТРАЛЬНОМ ВЗАИМОДЕЙСТВИИ ПРАВИЛЬНЕЕ (и ИМХО удобнее) ПОЛЬЗОВАТЬСЯ ЗАКОНОМ СОХРАНЕНИЯ ЭНЕРГИИ! И ничего более того!
Вот вам задачка:
Два тела с массами m1 и m2, с начальными скоростями v10 и v20 совершают неупругое центральное столкновение, при котором часть кинетической энергии переходит во внутреннюю посредством гипотетических преобразователей-амортизаторов. Ну, скажем 70%... После столкновения они приобретают скоростьи v11 и v21 соответственно.

Покажите мне, как решить эту задачу БЕЗ ПРИМЕНЕНИЯ зхакона сохранения энергии? Тогда как без применения закона сохранения импульса задача решается...
Вот если соударение не центральное - тогда, наверное, без ЗСИ не обойтись... Ибо закон сохранения энергии - скалярный, а зхакон сохранения импульса - векторный...
Где я не прав? Жду решения задачки... Только с помощью ЗСИ и без применения ЗСЭ!

quote:

---

Originally posted by fast:
Заодно и орбиту можно подымать. Может миру лучше по земле отстреляться тогда и со спуском можно повременить

[Edited by fast, 15-03-2001]

---

 

А зачем по земле? Для того, чтобы поднять орбиту, как я понимаю, можно увеличить продольную составляющую скорости... В смысле - составляющую, перпендикулярную радиусу орбиты... Разве нет?

quote:

---

Originally posted by varban:
[B]откуда же все-таки берется энергия, разогревающая противооткатные устройства во время работы.B]

---

 

Наверно это трение разогревает противооткатные устройства?

А вот в невесомости такиеже условия трения как на земле или нет?
Например как влияет невесомость на подшипник?

Пушка была нарезная, это почти наверняка. Но наверное, посчитали, что раз после очереди так или иначе надо было восстанавливать ориентацию, то и погасить угловое вращение гиродинами или двигателями малой тяги допустимо.
По поводу дробовиков - у охотничьих рассеивание великовато - на 25 метров они половину дробинок укладывают в лучшем случае в 30 сантиметровый круг.
У меня альтернативное предложение - многоснарядный выстрел. Правда, я такое не видел, зато знаю двухпулевые 12.7 mm патроны. Некоторое рассеяние обеспечено, и оно не велико - раза в два-три больше рассеивание нормальных снарядов.
По поводу лево/правосторонней нарезки - это да! Вопрос решен для двухствольных автоматов:)
А вот по поводу - откуда энергия на разогрев жидкости в противоткатных устройств берется, не понял...
Кстати, написал я жидкость и мне как-то несимпатично представилась такая установка - придется термостатировать эту пушечку:( Для того, чтобы жидкость не застыла во время пауз и для того, чтобы в бою не закипела... а были ли амортизаторы гидропневматическими? Там еще невесомость есть, надо мембранами разделять жидкость от газа:(

Ясно, что трение:)
Но откуда берется энергия? Тоесть, работает ли все-таки противооткатное устройство, уменьшая отдачу? Или с ним и без него все равно?
Не буду подсказывать больше, а то слышком легкая задачка получится;)
А потом подведем итоги и напишем в артиллерийском топике - там тоже пушечки коментируел, правда, до Великой паузы Юки.

Stardust:
Дорогой друг,
У меня есть очень сильное искушение прекратить дискуссию и отослать вас к курсу физики за 8 (или какой там) класс.
Но бывает, конечно, иногда заходит ум за разум, клинит. Это простительно...
Вот вы предложили решить задачку. А вы сами то попробовали ее решить? Судя по постингу, даже и не пытались. Иначе, моментально бы обнаружили, что решить одно уравнение (ЗСЭ) с двумя неизвестными ну совершенно невозможно.

Чтобы решить вашу задачу, нужно решить следующую систему уравнений:

0.5*M1*V11² + 0.5*M2*V12² + Q = 0.5*M1*V10² + 0.5*M2*V20²

M1*V11 + M2*V21 = M1*V10 + M2*V20

где Q - энергия поглощенная при соударении.

varban:
Я что-то совсем не понял к чему ты клонишь. Вообще, вся энергия отдачи превращается в тепло (если пушка закреплена на земле и Землю считать бесконечно массивным телом ), часть - в тормозах, часть - в элементах конструкции, часть - в земле. Или ты про ударные нагрузки? Ну тогда, тормоза уменьшают силу отдачи, растягивая ее во времени.

А! Или ты о том, что у пушки с "мягкими" тормозами начальная скорость снаряда меньше?

Есть прямое попадание!

Именно в этом дело:)
Таким образом, противооткатное устройство уменьшает И начальную скорость снаряда И скорость отката космической станции. Правда, тут уравнением с двумя неизвестными не обойтись;) Потребуются куча данных, включительно и функции движения снаряда в стволе, и закон сопротивления гидроамортизатора.

Оффтопик:
Для определение начальной скорости снарядов полевых орудии обычно используют штатные пушки - на лафетах, с колесами. Правда, стволы получше, с половинными допусками и с небольшим настрелом.
Вот у минометов это не так - миномет стреляет на углах возвышения больше 45^o и обычно не снабжен противооткатными устройствами - ствол жестко соединен с упорной плитой. Для полигона это очень неудобно и чаще всего на лафете какого-либо орудия крепят только минометный ствол (у нас в Казанлыке - на лафете крупповской гаубицы начала века).
И противооткатные устройства у этой гаубицы заблокированы (автогеном;). Иначе пришлось бы определять поправку к балустановке - стандарт жестко обязывает, поскольку начальная скорость снизилась бы, а даже 0.2 m/s для миномета - вполне значимая цифра.

quote:

---

Originally posted by varban:
Таким образом, противооткатное устройство уменьшает И начальную скорость снаряда И скорость отката космической станции.

---

 

Согласен. В принципе, отдачу вообще можно свести на нет... если скорость вылета снаряда уменьшить до нуля.

Оффтопик:
Если есть недавние выпускники физических институтов или факультетов, желающие учиться в аспирантуре в Осло по теме физики т.т. и электроники, напишите мне на мейл. Там, вроде, есть вакансия. Это, конечно, относится не только к русским. К болгарам тоже.:)

Спасибо за предложение, но я не подхожу - пороховик я. Есть еще трое MiG-31, Moss и UnclePen... если не пропустил кого-то (с MiG-31 сложнее - он продукт болгаро-советской дружбы, как и мои дети:о)). Вот за них не скажу.

А я к тому же никак не могу себя отнести к категорию "недавных выпускников".
Да и не мой этот бык:о(

Но мысля есть у меня - студент знакомый имеется - ico (в мире - Христо). Кидаю ему стрелу по аське.

Да я, собственно, на ваших знакомых и намекал. Ваши биографические данные я представляю.

Слушайте, The Freak, а разве мы с Вами не переходили на ты еще в "Атомный ракетный"? Если нет, предлагаю исправить это досадное упущение;)

Да переходили конечно, еще давно. Это у меня какие-то необъяснимые накаты неуместной церемонности. Старческий маразм, наверно, начинается...

Не пугай молодых:)
Старость тоже имеет свои преимущества, а мы в том возрасте, когда уже знаем, но еще можем!