Т-80 vs M1A2 (продолжение)

Valeri2>Hi!

Valeri2>6) v boyu dayutsia korotkie ocheredi. esli vupuskayutsia 3 snariada za 18 sec ili 5 za 30 sec - ruki ne otvaliayutsia. a 10 vustrelov dayut na ucheniyah prostue soldatu, unikumu bol`she.

Valeri2>Стесняюсь спросить: 10 выстрелов/минута - это на ходу?
Valeri2>И где вы берете таких негров?

Valeri2>А про войну 82 года я читал диаметрально противоположные
Valeri2>вещи. Причем если с израильской стороны одна безмозглая
Valeri2>пропаганда (кстати, Геббельс отдыхает), то с другой - по
Valeri2>разному.

Valeri2>Хочу только предложить израильским патриотам простую вещь -
Valeri2>сравнить те меркавы, которые воевали в 82 году, и те,
Valeri2>что стали делать после нее. Разница - это, примерно, как
Valeri2>раз те недостатки, которые там выявились. И отсутствие
Valeri2>стабилизации пушки (в 82 году!), и неудачная конструкция
Valeri2>передней части башни, и многое другое.
Valeri2>Просто напомню - танк, предназначенный для неподвижной
Valeri2>пальбы с холма с близкой дистанции, послали в лихие атаки.

Valeri2>Впрочем, к М1А1 это точно так же относится. 120мм резко
Valeri2>начали ставить не по прихоти. Мне так кажется.
Согласись, идея вынести укладку за броню совсем не-плоха.

Israel> ГОСПОДИ! что же касается осталнух проблем - у нас разнуе взгляду.кстати, а какова обьявленная меткость иракских т 72? я не знаю. но у са 2, например, она по паспорту 60 - 80%. а наши летчики их назували "летающими телеграфнуми столбами" за бесполезность (са 6, вупушеннуы потом, бул гораздо опасней, хотя заявленная меткость та ге).

Дико извиняюсь но

1) К ЗРК вряд ли применимо понятие "заявленная меткость" Не очень понятно что это такое вообше.

2) Скорее всего то о чем Вы пишите называется вероятность поражения (см любую книжку по сабжу)

3) Она очень сильно зависит от характеристик цели и условии применения (например, примение целью средсв рэп, маневр и так далее), о чем как бы широко известно в широких кругах. Прежде чем "просвешать" - разберитесь немножко сами.

4) Хотите почитать про СА2 (это, как я понимаю С75) - сходите на http://www.pvo.ru Там же много и про СА6 (это вероятно "Куб"). Небезынтересно Вам будет наверное сопоставить время разработки/принятия на вооружение этих комплексов, а также ознакомиться с альтернативным взглядом на историю их боевого применения.

Всего хорошего
кор

flogger>2israel:
flogger> >галил бул модернизированнум калашом - с вооружения снят.

flogger>Ишь ты!Прям "модернезированным" А вот не подскажете,уважаемый,_что_ там "модернезированно" от АК?Или все таки "сборная солянка"+ свои наработки?

flogger> >я б в жизни не променял м 16 (не говоря о более новом оружии ) на калаш.

flogger>Это ваше личное мнение..А я например,не поменял бы АКС на М-16.Не вижу я особых преимуществ последней-а я на своем веку не с одного "калаша" стрелял,есть с чем сравнить..

flogger> >то не надо кричать что то что есть - луцшее в мире. самоуспокоение не поможет в бою.

flogger>А это и не мы кричим-это говорит кол-во "калашей",разбросанных по всему миру.А в бою вам ни АК,ни М-16,ни даже G11 не поможет,если вы дилетант Для этого голова на плечах требуется и опыт.
flogger> Удачи!
Опыт говорит "сиди дома".

to ferret:
>Вы разве не в курсе что СВД используется только армейскими снайперами,

Не только

>Кстати никоновы в Чечне тоже есть,

Да там много чего есть,вопрос у_кого и в каких_количествах..

>И напрасно АКС -это АК47 со складным прикладом
думаю имел-ввиду АКМ.

АКС-это АКС-74 5,45...Можно и АК-74М.АКМ-это совсем другая песня-7,62..И если вы считаете,что 7,62 винтовочным патроном,то вы заблуждаетесь
Так что я ничего не путаю..

>Опыт говорит "сиди дома".

Оно хорошо,если на "гражданке"..
Удачи!
З.Ы.Давай закруглятся-оффтоп получается..

Hi!

israel]в боях 82 года було сбито 87 сириыских самолетов, еще 5 ( в том числе миг 23 и 25 ) в боях сразу после основнои компании. наши потери составили фантом и 2 вертолета белл, сбитуе огнем с земли. потерь в воздушнух боях не було. одна кобра погибла по неизвестнои причине. источник - " граница - небо". автор: "ЧИТА" Цохен ( один из известнеиших летчиков ).

Бред сивой кобылы. И этот живой зомби утверждает, что у него
мози не промыты. Если хотите - давайте переезжать в авиационный
форум. Только с такой степенью доверия к безмозглой пропаганде
Вам вряд ли уже что поможет.

Хотя нет - вот если вдруг дернут Вас опять в армию, и из
Вашей БМП сделают металлолом, а в газетах напишут "доблестная
израильская армия не потеряла ни одной машины!" - тогда, может,
начнет доходить. Только может быть поздно...

Israel,.вообше-то, как здесь уже справедливо замечали, остование у нас не по приборам и не по технике, а по осношению ими армии. Тех же Акул воюют всего две штуки. Ктому же новая техника создается и испытывается, а уж бронетехнику пекут как пироги. Да сравнение принципов строительства танков, тоже не совсем верно. По вашему выходит что Сов/Русские танки, это коробка для комикадзе, а у амер. полнаценная машина. У американцев тоже есть проблемы с человеческим фактором - завышенные требования к комфорту и безопасности.

Hi!

israel>в боях 82 года було сбито 87 сириыских самолетов, еще 5 ( в том числе миг 23 и 25 ) в боях сразу после основнои компании. наши потери составили фантом и 2 вертолета белл, сбитуе огнем с земли. потерь в воздушнух боях не було. одна кобра погибла по неизвестнои причине. источник - " граница - небо". автор: "ЧИТА" Цохен ( один из известнеиших летчиков ).

Бред сивой кобылы. И этот живой зомби утверждает, что у него
мози не промыты. Если хотите - давайте переезжать в авиационный
форум. Только с такой степенью доверия к безмозглой пропаганде
Вам вряд ли уже что поможет.

Хотя нет - вот если вдруг дернут Вас опять в армию, и из
Вашей БМП сделают металлолом, а в газетах напишут "доблестная
израильская армия не потеряла ни одной машины!" - тогда, может,
начнет доходить. Только может быть поздно...

Hi!

Valeri2>>Стесняюсь спросить: 10 выстрелов/минута - это на ходу?

Кстати, я ответа так и не услышал.

Valeri2>>Впрочем, к М1А1 это точно так же относится. 120мм резко
Valeri2>>начали ставить не по прихоти. Мне так кажется.
ferret>Согласись, идея вынести укладку за броню совсем не-плоха.

Да за какую такую броню? Шторку заряжающий на каждый выстрел
открывает/закрывает, причем быстро... Отгородились фанеркой от
40 снарядов и думают "все ОК".

Уж если они бабахнут - или башню вообще оторвет, или будет
такой пожарище...

Во всяком случае, наличие автомата заряжания на порядок более
ценно. Не, на два порядка.

>Hi!Valeri2>>Стесняюсь спросить: 10 выстрелов/минута - это на ходу?
Кстати, я ответа так и не услышал.

Был уж топ на эту тему, как бы это по Русски, к единому мнению не пришли. В общем техническая скорострельность действительно порядка десяти и не то что с ходу, а даже и в прыжке, да только толку с этого чуть, т.к. реально дай бог 4 и то далеко не на полном ходу.

> Valeri2>>Впрочем, к М1А1 это точно так же относится. 120мм резко
> Valeri2>>начали ставить не по прихоти. Мне так кажется.
> ferret>Согласись, идея вынести укладку за броню совсем не-плоха.

Не плоха не то слово. Псчихологически сидеть на боеукладке довольно дискомфортно, да и вероятность гибели экипажа как-то к 100 процентам стремится.

> Да за какую такую броню? Шторку заряжающий на каждый выстрел
> открывает/закрывает, причем быстро... Отгородились фанеркой от
> 40 снарядов и думают "все ОК".

Ну во-первых, никто так не думает, а во-вторых, дело не только в "шторке", а в стремлении направить взрыв во вне через вышибные панели, что сильно повышает шансы выжить, а их(шансов)ох как хочется поболе.

> Уж если они бабахнут - или башню вообще оторвет, или будет
> такой пожарище...

Эт у Абрамса чтоль при попадании в боеукладку башню оторвет? Чем оторвет-то если не секрет? Ну а пожар то будет, только там еще и системы пожаротушения есть. Говорят упорное нежелание Меркав гореть, даже в подбитом состоянии сильно раздражало противника.

> Во всяком случае, наличие автомата заряжания на порядок более
> ценно. Не, на два порядка.

А вот о ценности подробнее пожалуйста. Тут как раз у всех подходы разные. Немцы гордятся, что Леопарды при всей их массе не портят автобанов(специально гусеницы разрабатывали), амы комфортом кичатся, хотя говорят он еще не достаточен в танках, наши как всегда только ТТХ, одни братья евреи во главу угла ставят выживаемость экипажа, тоесть хрен с ним с танком, был бы еврей жив. Вот вам и ценности - наши танки, как писал Vasiliy, не соответствуют средним антропометрическим данным россейского гражданина и гарантаруют стопроцентную гибель экипажа при детонации боеприпаса, ну да все едино ему(танку)3 минуты жить.

israel>кстати, а какова обьявленная меткость иракских т 72? я не знаю. но у са 2, например, она по паспорту 60 - 80%. а наши летчики их назували "летающими телеграфнуми столбами" за бесполезность (са 6, вупушеннуы потом, бул гораздо опасней, хотя заявленная меткость та ге).

Бр-р-р... Опят в "огороде бузина...." или я не понял?
При чём тут танки и ЗРК?

А вообще-то, С-75 прозвали "летающими телеграфными столбами" не за эффективность, а за форму ракет. По крайней мере их так называли уже во время начала вьетнамской войны, когда С-75 была как никогда эффективна

=KRoN=>>(это я транслит проверил)
=KRoN=>>Работает не очень уж качественно, но ручки-то на что даны пишущему?
ferret>Приверни себе плюс за упорный оф-топик.

Напомнить, что бывает за самовольное модерирование?

israel>я имел в виду са 2 для целей 67 года и са 6 для 82 года. как видите, это как раз те цели, к которум були составлену наставления.
Таак, если информация о вероятности поражения цели комплексами у вас такая же достоверная как и годы принятия на вооружение, то можете ее ... Вобщем так.
С-75 "Двина" (СА-2_А) принят на вооружение в 1957 г.
Последняя модификация С-75М "Волхов" (СА-2F_) в 1968 г. Какую точно модификацию С-75 вы имели в виду ?
2К12 "Куб" (СА-6_А) в 1965-67
2К12 "Куб-М" (СА-6B_) в 1977-79
Откуда у вас взялись 67 и 82 год соотв. ? А ? Какую модификацию вы имели в виду конкрентно ? Против каких целей и в каких диапазонах ЗВП были указаны вероятности поражения ? Когда ответите на эти вопросы, тогда и можно будет сказать почему показатели совпали и что это в действительности означает — вранье или признак того, что за прошедшее время характеристики целелей, средства РЭБ и пр. изменились .

israel, последний раз скажу. Вы ведь меня не знаете, не так ли? На каком основании Вы смеете меня упрекать что я не знаком с тактикой танковых подразделений? Вы были у меня дома, видели мою книжную полку? Если да, то на нижний ряд книжек начинающихся с одинаковых буковок FM видимо просто не обратили внимания? А правую половину нижней полки с несколькими методичками нашего минобороны разных лет, почему не заметили?

> а Ву не задумувались, почему большинство западнух танков чуть не в полтора раза тяжелее? Фофанов похоже думает что это потому, что на Западе инженеру дебилу.

А не пойти ли кое-кому в задницу? В отличие от кое-кого, я могу до КИЛОГРАММА сказать почему каждый конкретный танк весит ровно столько.

> может дело в том что умнуе русские инженеру создавали дешевуи танк, которуы сов. промушленность могла производить в большом кол-ве и его могли обслуживать мало подготовленнуе солдату.

Брешете как сивый мерин. Это Т-80У-то дешевый танк? И его можно производить в большом кол-ве? И его могли обслуживать малоподготовленные солдаты? Идите матчасть учите, золотце. Даже меркава для Израиля обходится КУДА дешевле чем Т-80У для СССР.

> а в Америке другои подход - они могут позволить большие рашоду, и танк создается для профессионалов. и тут тоже умнуе амовские инженеру справились с задачей.

Бред сивой кобылы. Причем сами же за несколько постингов до этого заявляли, что только профессионал может использовать советские танки по полной программе, а западные - любой срочник. Противоречим сами себе?

> разнуе требования - разнуе решения. что же касается господина Фофанова - Ву просто не знаете что такое маскировка танка.

Знаю, спасибо. В FMах и это есть.

> му не стреляли сверху.

Нет? Ну надо же. Я и не знал что Голаны и долина Кунейтры находятся на одной высоте, спасибо за географический экскурс. Вади Мабук видимо тоже плоский как стол? А вади его назвали просто для красоты?

> просто в нашем регионе ( и не только в нашем ) много небольших горок.

"Небольшая горка" это у нас "не стреляли сверху"? Забывается я вижу русский язык...

> танк становится на обратном скате, орудию придается максимальнуй угол снижения и ствол вусовувается над гребнем. со сторону противника виден лиш ствол и несколько сантиметров башни ( и то х... заметиш ). а попасть в это почти невозможно. тут и броня то ненужна - все равно танк за горкои стоит.

Спасибо, я в курсе. В свое время это бесспорно была новация израильтян, которая вошла в руководства всех стран. К настоящему моменту однако разработаны эффективные приемы противодействия этому, которые я лучше Вам раскрывать не буду. Скажу лишь, что единственный современный танк, КОНСТРУКТИВНО предназначенный именно для такого рода операций, - это американский танк Абрамс. Если Вы мните себя специалистом в танкостроении, предлагаю Вам ответить почему. До тех пор пока не ответите или не признаетесь в незнании, я Вас игнорирую.

> так что, г. Фофанов, кроме нескольких рекламнух проспектов Вам бу не мешало и тактику поучить

Плавали, знаем. Вас какая именно тактика интересует: наша, американская, бундесверовская или британская? У меня все есть.

> и калашом ву меня забодали. так вот собщаю: галил бул модернизированнум калашом - с вооружения снят. глилон - модернизированнуы галил, остался только у танкистов ( потому как шанс стрелять из него мал, да и таскать его в бою много не надо ). скоро и его снимут с вооружения. я б в жизни не променял м 16 (не говоря о более новом оружии ) на калаш.

Да Вы батенька нетрадиционной ориентации я вижу. Другие израильтяне почему-то другой точки зрения придерживаются.

> и если у России нет денег на более новое оружие, то не надо кричать что то что есть - луцшее в мире.

По-моему, в этой ветке такие вопли от одного человека раздаются - г-на israel. Я как-то несколько консервативнее в этом вопросе.

> самоуспокоение не поможет в бою.

Опять же, Вы в зеркало гляньте.

> и прекратите наконец обвинять меня в антирусских настроениях. я больше половину жизни прожил там, там родственники и друзия. сколько можно разугрувать эту карту?

Столько можно, сколько Ваши действия противоречат Вашим декларациям.

ferret>Приверни себе плюс за упорный оф-топик.

Как известно любому автомобилисту, машина с мигалкой может ездить и по встречной и через сплошную, и ей ничего не будет

Попытаюсь перевести разговор ближе к теме топика....
...насчет принципов размещения боеукладки.

На самом деле это очень больная тема. Рассмотрим основные варианты, имеющиеся сейчас:
[ul type=square][*]как у нас. Снаряды раскиданы по всему боевому отделению, стыдливо прикрытые рогожкой. Некоторые лежат в пеналах в бензобаках, некоторые просто приторочены к стенкам и полу. Между тем гильза из нитроцеллюлозы, а отнбдь не из латуни как раньше. Это худший из возможных вариантов. Практически любое пробитие или возгорание крайне чреваты взрывом одного из таких снарядов. АЗ в отличие от них неплохо прикрыт сверху, в частности пробитие башни приведет к ливню раскаленных обломков на крышу транспортера и с высокой вероятностью пожара АЗ не вызовет. Боеприпасы в боевом отделении - совсем другое дело к сожалению. Вывод - беда не в автомате заряжания, как утверждает наш зомбированный друг, а в отсутствии укрытия боеукладки.

Посмотрим что с этим можно сделать.

[*] Как у амеров, немцев, французов, "черного орла" и "оплота": основная часть боеукладки выносится в кормовую нишу, отделенную подвижной перегородкой. Плюсы - ЗНАЧИТЕЛЬНО снижается риск поражения БК из передней проекции, ЗНАЧИТЕЛЬНО снижается риск перехода пожара в детонацию (а вовсе не повышается безопасность детонации как многие полагают) (с этим лучше НЕ спорить, уважаемый Варбан сам демонстрировал как такое может быть возможно). Минусы: ЗНАЧИТЕЛЬНО повышается риск поражения боеукладки при поражении любой проекции кроме передней, с выведением танка из строя (хотя и не фатальным).

[*] Как у израильтян - размещение боеукладки в огнестойких контейнерах под броней и мощная система ППО. Неплохо но требует большого объема БО (фактически принуждает к компоновке а-ля меркава) и полностью исключает какую бы то ни было автоматизацию заряжания. В свою очередь это означает что господа евреи застряли с калибром 120, вот вам и простор для модернизации, хе-хе.

[*] Размещение единого отсека боеприпасов в корпусе, как у нас, но изолированно от экипажа, в задней части корпуса, с мощным ППО, с принципиально новым двухуровневым автоматом заряжания (кассета на 5-10 выстрелов выводится стрелой из корпуса в необитаемую башню, где размещается по принципу западных танков). Из минусов разве что большая уязвимость систем заряжания, все остальное - в плюсах. Насколько мне известно - это схема пресловутого нижне-тагильского танка

[/LIST]

Вот.

>Размещение единого отсека боеприпасов в корпусе

А места хватит ?

>>Размещение единого отсека боеприпасов в корпусе

Nikita>А места хватит ?

Увидим... На семикатковой базе точно хватит.