Т-80 vs M1A2 (продолжение)

>Даже при всей пропагандной шумихе вокруг Ирака-1991 и Югославии-1999 соотноешние потерь куда меньше.

В "Буре" соотношение потерь в воздушных боях (согласно пентагоновской "пропаганде" разумеется [img]biggrin.gif[/img]) порядка 1:40. Правда соотношение можно понизить в два-три раза если принять самолеты потерянные от неизвестных причин за сбитые авиацией.

>Можно ещё поверить, что один лётчик сумеет сбить 10 вражеских самолётов. Ему могло просто повезти.

А может сотня по одному сбила ? Что гораздо ближе к современному положению дел. В той же Буре большинство пилотов коалиции одержавших победы имели всего один-два килла (причем двойные получены в основном в одном вылете), а рекордсменами была пара Thomas N. "Vegas" Dietz / Robert W. "Gigs" Hehemann на F-15C из 53TFS, всего по три победы на каждого, если мне не изменяет память.

>Но когда на 100 вражеских теряют 10 своих - в это уже верить глупо.

Хе-хе... Запросто могу организовать. 100 KRoN'ов против 10 Квочуров Думаю даже 100:0 будет

>// В.Ильин, МиГ-23 на Ближнем Востоке

Фу.... Ничего более худшего отыскать не получилось ?

Nikita>В "Буре" соотношение потерь в воздушных боях (согласно пентагоновской "пропаганде" разумеется [img]biggrin.gif[/img]) порядка 1:40.

Ну так даже пентагоновская пропаганда имеет тенденцию со временим занижать свои завышения (во сказанул!)

Nikita>Правда соотношение можно понизить в два-три раза если принять самолеты потерянные от неизвестных причин за сбитые авиацией.

И вообще, последние годы небоевые потери у американцев выше боевых

>>Можно ещё поверить, что один лётчик сумеет сбить 10 вражеских самолётов. Ему могло просто повезти.

Nikita>А может сотня по одному сбила ? Что гораздо ближе к современному положению дел.

Ну и где это хоть раз осуществлялись бои 100 vs 1?
Насколько я знаю, в боевые операции вылетают обычно по нескольку машин. Так что в лучшем случае 1 vs 10. Но это не означает, ведь, и потерь 1:10

>>Но когда на 100 вражеских теряют 10 своих - в это уже верить глупо.
Nikita>Хе-хе... Запросто могу организовать. 100 KRoN'ов против 10 Квочуров Думаю даже 100:0 будет

А вот я как-то не думаю так

>>// В.Ильин, МиГ-23 на Ближнем Востоке
Nikita>Фу.... Ничего более худшего отыскать не получилось ?

Первое, что под руку попалось. В остальных источниках, что я видел (исключая те, где 100:1) соотношение потерь примерно похожее.

Да и не в вышеперечисленном дело-то...
А в том, что воевали однотипные машины в сходных условиях. И разница в уровне подготовки пилотов была не столь велика, как по байкам. Так что потери просто не могут сильно уж отличаться...

Vasiliy Fofanov> ... ЗНАЧИТЕЛЬНО снижается риск перехода пожара в детонацию (а вовсе не повышается безопасность детонации как многие полагают) (с этим лучше НЕ спорить, уважаемый Варбан сам демонстрировал как такое может быть возможно).

Было такое Таким образом я познакомисля с Фофановым и с Исаевым, за что спасибо Waldi!
Кому интересно, можете посмотреть тут и тут.
А кто не знает четко, что такое горение, взрыв и детонация, что общего между ними и какая разница, в обязательном порядке

спасибо Рух - ответил о боезапасе. нащет глилон: 1) патрон нато - более мосцнуи ( на вооружении РУССКОИ армии 5.45, я не имейу в виду експортнуе модификации под нато ) 2) глилон удобен для использования как левшои так и правшои 3) гораздо более удобнуи прицел 4) 2 предохранителя - как у калаша и пистолетнуи, плус удобнее снимать с них 5) на глилон бул введен метал. приклад, складувающиыся на бок. потом такои передрали на калаш. ну и кто после этого брехун? а нащет вубора... Ву стреляли из калаша. но я - то стрелял из калаша, глилон, м 16, узи и многого другого. и в бою тоже. может прислушаетесь? калаш имеет худшую меткость ( особенно дальние дистанции ), тяжелее ( а Ву пробовали не снимать со спину лишниы вес в течении 3 лет, а потом каждуи год по месяцу?), менее удобен ночю, затвор не остается в заднем положении при окончании магазина, ржавеет ( тот кто жистил оружие чуть не каждуи день годами - тот поимет ), менее удобное вставление магазина и отсутствет "ручка для переноски" ( а это не только переноска но и навороту ) . преимущества калаша: более устоичив к загрязнению и пружинка в магазине меньше изнашивается. и не надо младшему командиру армии Израиля рассказувать что предпочитают его друзя. если б Ву знали как у нас танкисту (гуляющие с глилон ) завидуют остальнум ( м 16 ). калаши пользовались спросом когда му були вооружену узи: узи в настоящем бою калашу ( как и любои штурмовои винтовке ) не соперник. нащет тактики - не знаю, по каким книгам г. Фофанов учился... по - моему все таки по кино, где одни идут вперед по открутои местности, а другие отстреливаются из - за укрутиы. должен вас огорчить. в современном бою ВСЕ маневрируют от укрутия к укрутию, в нашем случае это холмики. тот, кто бездумно прет на пролом - покоиник. хорошиы танкист надеется не на броню а на укрутия ( и в наступлении тоже ). непробиваемух танков не бувает. нащет потерь ву меня почти убедили. осталась малость: обяснить как при почти равнух потерях 5 миллёнов евреев постоянно лупят 170 миллёнов арабов. если б му теряли столько, сколько Вам говорят арабу ( и некоторуе советники, желающие получить орден ) то му все погибли бу уже по нескольку раз. я тут недавно прочитал статю СОВЕТСКОГО советника об операции "тарнегол" (похищение иср. десантниками новеишего сов. радара из Египта). радар охранял БАТАЛЁН с несколькими советниками. комбат не послушал их и опоздал к бою. так этот советник пишет, что если б его послушали он бу получил орден... посмертно. он щитает что всвод израилтян положил бу баталён египтян ( причем израилтяне без тяжелого оружия ). как видите, у нас РУССКИЫ адвокат, напечатаннуи в РУССКОИ газете ( не НТВ ). а вообще, промувка мозгов смувается в бою. что - то не смулас. может ее не було? а вообще ребята... и я, и вся наша армия сборище кретинов с промутуми мозгами. только весь мир учится на наших операциях, а не арабских (часть авторства над которуми надо отдать ... советникам). я понимаю, что легче сказать оппоненту что он дурак с промутуми мозгами и победоносно закончить спор. я себе такого по отношению к Вам не позволял. но и по отношению к себе больше терпеть не намерен. с приветом, тупои сёнистскиы оккупант, пока что побеждавшиы в боях и имейущиы 2 академические степени. даы БОГ, продолжим побеждать и дальше.

> преимущества калаша: более устоичив к загрязнению и пружинка в магазине меньше изнашивается.

Только и всего?

> и не надо младшему командиру армии Израиля рассказувать что предпочитают его друзя.

Предпочитания - это одно, а сравнения в одинаковых условиях - это другое.

> ... младшему командиру армии Израиля ...

Я офицер запаса болгарской армии. Не танкист, а разведчик. И пришлось пострелять много, и много из чего. Правда, израильского оружия в армии мы не изучали, но зато от М-16 довольно поганенькие впечатления...
Но даже не это надо брать во внимание. Я 12 лет проработал в оборонке, и там естествено, мы сравнивали свою продукцию с продукцией конкурентов. С израильской в том числе.
Что может выдержать Калаш, ни одна система не может выдержать.
Вы бы посмотрели сравнительные испытания в пылевой камере - там все отдыхают... жаль, привести протоколы нельзя - по традиции они секретны, хотя на хрена?!! Это же такая реклама.

Так вот - главное преимущество Калаша - надеждность.
У меня общий настрел из Калашей - десятки тысяч патронов. За все время я не помню осечки или отказа по вине оружия, были 2-3 по вине партона.

О мощности патрона... э, давайте не будем вообще касаться этого. Мощьность должна быть оптимальна. Иначе я бы вам порекомендовал заказать себе КПВ с прикладом Как же, вообще самый мощный патрон, мощнее не бывает...

Что до патроне 5.56. Склонность к поперечному разрыву гильзы у него на порядки (два!) больше, чем у 5.45.
О цене не говорю. При производстве на одном и том же заводе раза в два дороже.
И тут даже не патрон причина, а оружие.
Можете ответить на вопрос почему 5.56 с латунной гильзой, а 5.45 со стальной?

Сравнивая АК-74 болгарского производства с любым 5.56 можно отметить, что настрел до поломки в 2...5 раз больше. О М-16 и говорить не хочется
А уж если взять АК-47, то всем крышка, включительно АК-74
Кстати, поскольку я несколько крупнее среднего, предпочитаю стрелять именно из АК-47 (4.8 кг с патронами) с деревянным прикладом и компенсатором от АКМ.

По поводу стрельбы на дальные дистанции - вы что, всерьез считаете, что дальность действительного огня у М-16 больше?
Она у всех автоматов примерно одинаковая и это оттого, что стрельба ведется с рук.

А точность стрельбы зависит на 99% от стрелка, а не от оружия.
Показатели 5.45 и 5.56 патронов настолько близки, что я уже забыл, у кого меньшее рассеивание. Кажется, у 5.56 меньше суммарное, а у 5.45 - вероятное отклонение. Но это какие-то миллиметры.

Но вообще выбор стрелкового оружия - вопрос вкуса, если есть выбор и ... вопрос гражданства обычно [img]biggrin.gif[/img]

Так что Вам не из чего выбирать, за Вас выбрали. Это мне на полигоне можно было баловаться чем угодно...

israel>и не надо младшему командиру армии Израиля рассказувать что предпочитают его друзя.

А почему не надо? Младший командир Израиля умнее всех остальных израильских военных?

> нащет тактики - не знаю, по каким книгам г. Фофанов учился... по - моему все таки по кино, где одни идут вперед по открутои местности, а другие отстреливаются из - за укрутиы. должен вас огорчить. в современном бою ВСЕ маневрируют от укрутия к укрутию, в нашем случае это холмики. тот, кто бездумно прет на пролом - покоиник. хорошиы танкист надеется не на броню а на укрутия ( и в наступлении тоже ).

Слушайте, а не пора ли кончать мне в рот класть слова которые я не говорил? Конечно приятнее спорить самому с собой - самому дебильный аргумент выдвинуть, самому его и опровергнуть. Я уж точно не хуже Вашего знаю как "в современном бою все маневрируют". Не надо тут пальцы кидать, смешно смотрится.

Не без сожаления отмечаю, что Вы НЕ ответили на контрольный вопрос.

> а вообще ребята... и я, и вся наша армия сборище кретинов с промутуми мозгами. только весь мир учится на наших операциях, а не арабских

Ну, у арабов мозги тоже промыты. Но вот что касается израильтян - скажу Вам одну неприятную вещь. Пока что я имел честь разговаривать с израильскими военными, которые на мир смотрят НЕИЗМЕРИМО менее зашоренно чем Вы. Вы прямо скажем довольно тягостное впечатление по сравнению с другими израильскими военными, с которыми мне доводилось общаться, производите.

дак и я говорил про надежность калаша, да и м 16 меня не очаровала - просто по совокупности характеристик она в нашей армии пользуется предпочтением. кстати, у меня в пустуне Негев бул случаи что из-за песка затвор на м 16 заклинило вчистую ( поленился почистить). это да, слабое место. но всеж калаш бустрее ржавеет - так что если по устоичивости к песку и т.п. - калаш чемпён, а вот влага - уже другое дело. а нащет человеческого фактора - так уже давно скзали: "воыиет не техника, а люди". нащет вубора оружия у нас - у нас он побольше, благодаря "связям" в оружейнои есть некоторая свобода вубора. я как - то по приколу на месяц даже ар - 15 взял ( сам не знаю, что она там делала ). нащет ак 47 против ак 74... я из него стрелял толко в Союзе, будучи пацаном. это було очень давно. единственное что запомнилось - страшная отдача ( а я уже тогда бул за 1.80м.). не берусь сравнивать. а как Ву думаете, почему их заменили на 5.45. это було оправдано большей действенностю огня и уменьшением веса. какова Ваша позиция? что же касаетстся стоимости боеприпасов - вопрос не ко мне, я "стреляльшик" а не производитель, хотя Ваше мнение кажется разумнум. нащет отказов по причине боеприпасов - у меня случались только из-за гнутух гилз. нащет дальности и меткости... нам так говорили, у меня даже таблица була, но сеичас не нашел. наверное, можно наити в интернете.

вопрос крону. вот Ву говорите что самолиету и пилоту примерно одинакову, значит и потери примерно равну. в авя форуме уже говорилось, что в Израиле скруть потери в людях практически невозможно, но возножно му скруваем потери в технике. даваите попробуем доказательство от противного (помните учили). предположем что ваш тезис правилен. в основном бои велись над арабскои территорией. следовательно, потери сириыцев в летчиках должну буть меньше израилских ( наши то среди чузих воиск садилис), ну уж не больше точно. но му, в отличие от них, не потеряли НИ ОДНОГО летчика-истребителя (не помню как у вертолетчиков). так что, наши все вупругивали ДО попадания в самолиет и на парашутах в израил прилетали? :Д вот оно, противоречие. кстати, я читал что сириыцу сбили несколько беспилотнух самолиетов и записали их как боевуе. может, сдесь и отгадка. но ведь нелся щитать бпла противником истребителю. кстати, один из них таки завалил миг 21 - тот так увлекся погоней что разбился. ескадрилие бпла записали 1 победу

господин Фофанов, извините, но в последнее время я не очень внимательно читаю то, что Ву пишете - поетому и проглядел контрольнуы вопрос, к тому же много вопросов на одного, знаете ли. но отвечать на него не буду, а то мало ли кто переписку читает. я Вам даже скажу, что не знаю, как с этим борются амеру - знаю как му. а Вам амеры сами рассказали? а в общем я уже сказал, что Ваши искажения ( чтоб не сказать хуже ) и оскорбления мне надоели. Ву меня ОЧЕНь разозлили, но заметьте - я вас ни разу не оскорбил в ответ. для вас же лучше чтоб я Вам не отвечал - я тоже сорваться могу. с наилуцшими пожеланиями. :мад:

=Леопарды при всей их массе не портят автобанов(специально гусеницы разрабатывали)=

Ну прямо "автострадный танк" по-Резуновски
Вряд-ли основным требованием при разработке гусениц Леопарда была сохранность автобанов. В мирное время их возят на трейлерах, а в военное время глупо пользоваться автобанами и представлять собой идеальную мишень, лучше использовать разветвленную сеть хороших обычных дорог. Это скорее из разряда легенд.

Так, тема стрелкового оружия получает развитие.
Начинаю наводить порядок в топике: пожалуйте в Стрелкотрёп . Соответственно, здесь перестаем обсуждать всё, кроме вопросов, связанных с танками. Толкуем название топика широко и говорим обо всех танков, но уже БТР - оффтопик, а не приведи Перун, зенитные ракеты - верная [*]

И еще - меня задолбал тон обсуждения, поэтому начиная с момента появления этого постинга любое скатывание в политику (темой и тоном!!!) принесет соответствующие награды.

И наконец, личная просьба: israel, прогуляйтесь по форумам и попробуйте подстроиться под принятый здесь тон.
К примеру, мне ужасно неприятно читать употреблённые даже в ироническом ключе "тупой сионистский оккупант", а дразнить модератора - это чревато. Здесь, в форуме, демократии нет и не будет
Если Вы (или любой другой) желаете узнать, что я думаю о *-изме, отвечу в политфоруме, если будет желание и настроение
Нет-нет, не сочтите за наезд, и даже не отвечайте мне - считайте это moderatorial'ом, обсуждение^* которого карается [img]biggrin.gif[/img].
Что о тоне Василия Фофанова, то на ВИФ-2 такой тон считается нормальным ^**, просто он не делает разницу.
Потом, лично я склонен прощать тон людям (ему, Nikita, etc), которые больше меня знают по данному вопросу и делятся знаниями со мной и с другими.
А во-третьих, но самое главное - я с ним в хороших отношениях:P

Давайте будем дружить, и Вам будет прощаться многое [img]biggrin.gif[/img] [img]biggrin.gif[/img]

---

^*если кто-то желает обсуждать политику модерирования в форумах, может это сделать в личной переписке или... в политфоруме [img]biggrin.gif[/img]
^** При первом знакомстве нашим военным форумом они нас "ламеров непуганных" обозвали, правда, не Василий

Hi!

Valeri2>>>Стесняюсь спросить: 10 выстрелов/минута - это на ходу?

ruh>Был уж топ на эту тему, как бы это по Русски, к единому мнению не пришли. В общем техническая скорострельность действительно порядка десяти и не то что с ходу, а даже и в прыжке, да только толку с этого чуть, т.к. реально дай бог 4 и то далеко не на полном ходу.

Так, давайте определятся. Утверждалось про 10 в минуту
при ручном заряжании. На ходу, по пересеченной местности?
Держа снаряд двумя руками, а зубами цепляясь за воздух?
Я не танкист, конечно, но что-то мне сомнительно.
Я видел, как заряжание происходит у немцев - даже близко
там нет этих 10 выстрелов. С места - ну может быть.

ruh>А вот о ценности подробнее пожалуйста. Тут как раз у всех подходы разные. Немцы гордятся, что Леопарды при всей их массе не портят автобанов(специально гусеницы разрабатывали), амы комфортом кичатся, хотя говорят он еще не достаточен в танках, наши как всегда только ТТХ, одни братья евреи во главу угла ставят выживаемость экипажа, тоесть хрен с ним с танком, был бы еврей жив.

Так у Т-80 гусеницы, если не путаю, обрезинены - специально,
чтобы немецкие автобаны не попортить

Про амовский комфорт - работу заряжающего в любом случае
комфортной назвать трудно...

А выживаемость экипажа лучше всего достигается опережающим
уничтожением противника. Лучшая защита, знаете ли.
Ну, может еще броней хорошей.

israel>в современном бою ВСЕ маневрируют от укрутия к укрутию, в нашем случае это холмики. тот, кто бездумно прет на пролом - покоиник. хорошиы танкист надеется не на броню а на укрутия ( и в наступлении тоже ). непробиваемух танков не бувает.

Ага, вот в результате таких рассуждений появились уродцы типа
французского AMX-13. Он и в Израиле на вооружении был -
поинтересуйтесь результатами применения.

К тому же, представляю себе меркаву, который прыжками от
укрытия к укрытию

В 82 танковые бои начинались за 1.5 - 2 км, а то и больше.
И решающее значение имела толщина лба и калибр пушки.

>Ну так даже пентагоновская пропаганда имеет тенденцию со временим занижать свои завышения (во сказанул!)

Это как-раз таки уже "усохшая и выдержанная".

>И вообще, последние годы небоевые потери у американцев выше боевых

Да такое как-раз таки всегда и у всех наблюдается. С самого рождения военной авиации, насколько я понимаю.

>Ну и где это хоть раз осуществлялись бои 100 vs 1?

Вы как обычно не туда смотрите. Я говорю о том, что время асов ушло, и сейчас основную массу побед летчики одерживают (а с другой стороны и не одерживают [img]biggrin.gif[/img]) в первом и единственном своем бою за всю войну и время службы. И именно в таких ситуациях наибольшую роль играет подготовка каждого конкретного пилота, обеспечение боя и т.д. И ничего удивительного в том что тем же иракцам, сирийцам и прочим в этом плане совсем не светит тягаться с НАТО'вцами или там израильтянами нет.

>А вот я как-то не думаю так

Э-э-э... Ню-ню...

>Первое, что под руку попалось. В остальных источниках, что я видел (исключая те, где 100:1) соотношение потерь примерно похожее.

Угу. "Остальные источники" это Бабич я полагаю ?

---

2 varban: Еще для авиаторов топик назначьте

ясно что на страшнои качке 10 вустрелов и Арнольд не даст. но в большинстве боевух ситуациы это возможно. и не говорил я что броня не нужна, и от г... амx 13 му бустро избавились. в меркаве как раз главное внимание защите уделено. но и на ней переть в открутую вредно для здоровия. а нащет скорости... у нас однажду меркава 3 соревновалась в скорости с автобусом. автобус мерс гнал по шоссе, а меркава по ровнои пустуне сбоку. забавное зрелище я Вам скажу. особенно прикольно було смотреть на ошалевших туристов в автобусе.

> ... еще для авиаторов топик назначьте.

Сами давайте, надо думать, знаете как это делается [img]biggrin.gif[/img]
Я в данном вопросе ничего нового не могу сказать, потому и обычно R/O

Окей, israel, давайте сделаем передышку. Жаль что я Вас разозлил, но поверьте, это взаимно. Вы ставите под сомнение мои знания, ОСОБЕННО В ОБЛАСТИ НАШЕЙ ТЕХНИКИ, что для меня куда большее оскорбление чем личное. Не хочу хвастаться, но заместитель военного атташе Индии знания мои недостаточными не счел, как и скажем так некоторые другие люди. Я не собираюсь меряться пиписьками, но просто примите к сведению, что то что я Вам говорю почерпнуто не из периодических изданий.

Насчет Абрамса. Видите ли, оборона из капонира имеет один очень серьезный недостаток - танк при этом повернут к противнику очень уязвимой проекцией (я надеюсь Вам это понятно; какой именно?). Несмотря на то, что эта проекция экранирована почвой, современные подкалиберные боеприпасы пробивают этот экран без особых проблем. Обнаружение же укрытого таким образом танка в последнее время значительно упростилось в силу... чего? Это особенно верно в случае меркавы... почему?

Однако, Абрамс имеет конструктивную особенность, отличающую его от всех танков в мире. А именно, специальное бронирование его корпуса размещено в нижней лобовой детали корпуса а не в верхней. Это недостаток при большинстве видов операций, однако при обороне из капонира это становится серьезнейшим достоинством - противнику подставлена одна из самых защищенных зон танка, пусть и под невыгодным углом. Как видите, на мой вопрос можно было ответить без всякого таинственного нахмуривания бровей и общей атмосферы секретности.

Готовы ли Вы спокойно ответить на вопросы, содержащиеся в этом письме? Предлагаю перевести дискуссию в конструктивное русло, а главное по теме топика.

Насчет АМХ-13. Я откровенно говоря удивлен подобным уничижительным отношением к нему г-на israel. Ведь этот танк долгие годы был лучшим танком ЦАХАЛа, и является пожалуй самым мощным танком своей массы в мире. Он прекрасно себя показал в 1956 году, и даже еще в 1967 воевал. Поэтому фраза "быстро избавились" вызывает некоторое недоумение.

Nikita>2 varban: Еще для авиаторов топик назначьте

Потери в арабо-израильских войнах

когда закупили амx - 13 израилю було всего несколько лет и бюджет его бул на уровне урюпинска - покупали что поменьше да подешевлей. в то же время и шерману закупили. амкс 13 хорош как легкиы, но в 67 ( даже после 56 большинство это поняло )стало окончательно ясно что против т 55 ( не говоря уж о более новух и силнух ) ему нечего делать как по броне, так и по вооружению. потому от них деиствительно бустро избавились (продали). и даже по сравнению с шерманом он не блистал. да и после 67 начался економическиы расцвет - могли себе позволить. цахал бустро перешел на центурён и м 48/60. что же касается стрельбу из за укрутиы - так у нас хоть и пустуня, но каменистая. много метров камня пробить - не так то просто, даже если за этои преградои меркава частично низом отсвечивает. да и низ у нас не такои и слабуи. а помирится можно. а когда захотите в следуюшиы раз обозвать меня дебилом, спросите своих израильских друзей что такое психометрия 700. у меня именно такая. nu, uhozhu na shabat

israel>когда закупили амx - 13 израилю було всего несколько лет и бюджет его бул на уровне урюпинска - покупали что поменьше да подешевлей.

Ээээ нет. Танки АМХ-13 вам предоставила Франция, которая на тот момент именно их имела основными.

> в то же время и шерману закупили.

И немедленно стали из них вынимать пушки и ставить пушки от АМХ-13 да 105-ммовые, не так ли? А египтяне скажем вообще снимали с шерманов башни и ставили башни от АМХ-13.

> амкс 13 хорош как легкиы, но в 67 ( даже после 56 большинство это поняло )стало окончательно ясно что против т 55 ( не говоря уж о более новух и силнух ) ему нечего делать как по броне, так и по вооружению.

Да, но в 1967 году этому танку было уже 22 года. Даже в Израиле он уже 12 лет служил. Совсем не плохо для старичка.

> потому от них деиствительно бустро избавились (продали). и даже по сравнению с шерманом он не блистал.

Однако как я уже сказал, ставить его пушку в шерман совсем не брезговали. Да и вообще, шерман-то за 20 тонн весом.

> что же касается стрельбу из за укрутиы - так у нас хоть и пустуня, но каменистая. много метров камня пробить - не так то просто

Ну почему же "много метров". По стат.расчетам, средняя толщина экрана на всю высоту танка в капонире не превышает полуметра. Это соответствует против современных снарядов всего-то 10-15 см стали.

> да и низ у нас не такои и слабуи.

Не забудьте еще что когда танк под углом, наклон этого самого низа ближе к вертикали чем когда танк на горизонтальной плоскости.

> а помирится можно. а когда захотите в следуюшиы раз обозвать меня дебилом,

Эээ нет. Вам показалось. Я Вас так не обзывал. Я сказал что Вы МНЕ приписываете дебильные аргументы (типа танковой лавины как вершины современной тактики, хотя кстати и ей место есть).

> nu, uhozhu na shabat

Дык. Рановато вроде. Первой звезде на небе еще вроде 3 часа как зажигаться?

на шерману у нас ставили 90 мм пушку, но не на все. учебная танковая бригада, деиствовавшая против ёрданцев в 67 году, все еще имела 76 мм. снаряды амкс 13, по воспоминаниям очевидцев, просто отскакивали от т 55, насколько я знаю, их даже не модернизировали ( французу на свои ставили 90 и даже 105 ). что же касается долголетия... так у нас до сих пор имейутся м 3 и центурён, а они постарше будут. амкс 13, пожалуи, имел самуи короткиы срок службу из систем вооружения в цахале ( кроме разве хочкисс 39 ). да и заплатили му за них... просто перед кадеш поставку вооружениы ускорили. насцет затянувшегося спора нащет стрельбу из - за гребня... так я и не утверждал что это абсолютно неуязвимая позиция. это просто один из наиболее удачнух тактических приемов, а вовсе не панацейа от всех бед. оф - топик: шабат наступает после 3 звезду, но компютерная лаборатория закрувается раньше :Д . а нащет приписувания муслей - так и у меня к Вам такои зуб имеется. а вообще, как говорил кот Леопольд: " ребята, даваите жить дружно!"

Если вы все тут такие умные, почему строем не ходите? :-):-)
В действительности уважаемые Israel и Vasiliy Fofanov задели
довольно интересный вопрос, а именно:
почему советские/российские танки на 20 тонн легче?
Каким образом при такой разнице в массе удалось обеспечить
сравнимый с западными танками уровени бронирования? Неужели только ДЗ?
Что получили взамен (кроме экономии металла:-))??

Rat>Если вы все тут такие умные, почему строем не ходите? :-):-)
Rat>В действительности уважаемые Israel и Vasiliy Fofanov задели
Rat>довольно интересный вопрос, а именно:
Rat>почему советские/российские танки на 20 тонн легче?

Они на 30% ниже по профилю потому и легче.
сравни АМХ-40 в 3м.40см. и T-72 2м.19см.

Если не пытатся место для раскладушки внутри башни резервировать, тогда и танк нормальный получается.

at>Каким образом при такой разнице в массе удалось обеспечить
Rat>сравнимый с западными танками уровени бронирования? Неужели только ДЗ?

Сталь хорошую варим, врагам на зло.

Rat>Что получили взамен (кроме экономии металла:-))??

ЛУчшие в мире танки

Hi!

israel>ясно что на страшнои качке 10 вустрелов и Арнольд не даст. но в большинстве боевух ситуациы это возможно.

Дак милый, как только танк поехал - вот тебе и страшная качка.
То есть стрельба фактически возможна только при остановке.
Да, конструкторы меркавы именно на такое применение и
рассчитывали - защищать рубежи Родины из-за укрытий.
Только они забыли, что работают на страну-агрессор, для
которой оккупация чужих территорий - это норма поведения.

В 82 году меркавы участвовали в наступательной операции.
При всем желании отсидется за холмиком не получится.
А остановившийся посреди пустыни для выстрела танк - это
уже не танк, это мишень. И когда тебе говорят о маленьких
потерях - НЕ ВЕРЬ.

israel>у нас однажду меркава 3 соревновалась в скорости с автобусом.

Тихоходные у вас автобусы.