Оперативное искусство в 41 (продолжение Резун-Суворов 2)

Вантала>Во-вторых. Есть у меня подозрение, что говорим-то об одном и том же. Вторжение немцев застигло чуть ли не всю РККА в эшелонах, из-за чего все наши беды и происходят. Вроде бы так.

Не всю. Плюс к тому сформированные в округах корпуса топали пешком к границе(см. 200 сд Людникова, история которой описана Богданычем).
И подчеркну, что мероприятия по выдвижению войск из внутренних округов не являются признаком агресси. Их выдвижение требовалось и для устройства в Белостокском выступе обороны по типу Курска.

Вантала>- Почему армия приняла границу у пограничников? Для обороны и контрударов это абсолютно не нужно.

Дык не приняла. Пограничники встретили войну на границе, тому есть масса примеров и документов. В первые дни войны оставшихся в живых погранцов отвели назад, сформировав из них отряды по защите тыла. Пример - 17 Брестский погранотряд. Источник - "секретная" книжка Л.Сандалова. Это если не взять на себя труд дойти до Дома Военной Книги и купить сборники НКВДшных документов "Начало" и "Накануне". Там все подробно написано. На выставке на ироговке был отчет о боевых действиях на границе Липканского погранотряда, который якобы "сменил" Свиридов.

В скобках заметим, что в сентябре 1939 г. погранцы никуда не отводились. Поэтому аргумент сам по себе дурацкий - даже в случае подготовки нападения погранцов бы никуда отводить не стали. Богданыч просто проецирует действия немцев на СССР, хотя они могут и не быть тождественными в силу разной организации соответствующих учреждений.

Вантала>- Почему на границе оказались штабы? Им там точно делать нечего.

А какие штабы? Может перечислите?

Вантала>- Хотелось бы прояснить вопрос с топографическими картами, поднятый предателем Резуном. То ли они были, но не те, то ли просто не было, то ли все-таки были в нужном количестве и на нужную местность.

Картографировалась местность до Днепра, поскольку считалось что дальше этой реки супостата не пустим.

Вантала>Вечером проверю холодильник, если остался лещ - приглашаю в субботу со Стиллетом хлебнуть пивка. Пиво-ваше.

У меня дома двухмесячный ребенок, так что я даже забыл когда последний раз в Ленинку ездил.

Алексеей!
А мой вопросий что, предпочтительнее проигнорировать?
Извини за назойливость.

Вантала>А мой вопросий что, предпочтительнее проигнорировать?

См. карту, где воевала 22 А в указанный период.

Вантала>>Мерси. Уже интересно. 3 базы - 180 МиГ'ов. А ведь были еще и Як'и, и не только... Внушаить, однако.

Polar>Яков было 20 штук в КОВО, на Яки не валите.

Polar>А Эмилей было не 450, а порядка 360, не путайте с Фридрихом.

На 22.06.41
Миг-3 1289
ЛаГГ-3 322
Як-1 335
Пе-2 485
Ил-2 249

Кол-во нем. истребителей на границе - 1036.
Источник : толстенная немецкая книга
"Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980"

Вантала>Мерси. Уже интересно. 3 базы - 180 МиГ'ов. А ведь были еще и Як'и, и не только... Внушаить, однако.

Юго-Западный фронт нужен? По документам.

Як-ов, замечу, было немного везде, самолет только начала выпускаться и не на самом пафосном заводе(экс. Саркомбайн).

Stillet>Я вам про Фому, а вы мне про Ерему... Я вам про подготовку командного состава, а вы мне про численность... Это не есть хорошо.
Легенда о суперподготовке командного состава была и остается одним из основных положений нацистских последователей. Кто пустил эту легенду и каковы ее истоки - я не знаю.
Реально же особого превосходства у немцев здесь не было. Ни количество военно-учебных заведений, ни продолжительность обучения принципиально от других стран не отличались. Да и военная мысль Германии того времени ничего особого не дала.
Что у них было - я могу назвать три больших преимущества: организация, инициатива и младший командный состав.
Организация - это классика, немецкий характер. Плюс малая территория и большая техническая легкость управления.
Инициатива - предмет особого разбирательства. Интересен тот факт, что командование проигрывающей и отступающей стороны всегда имеет привычку снижать уровень инициативы. Ставят более детальные задачи, требуют жесткой обороны и т.д. Наступающая сторона всегда дает своим войскам большую инициативу.
Младший командный состав - это основа любой победы. На самом деле офицеры мало руководят боем. А сержанты (унтер-офицеры) - постоянно. Те, кто служил в армии, знают парадокс: отдадут лейтенант и сержант разные приказы - обычто выполняется приказ сержанта.

Stillet>Не имея теоретической подготовки выиграть хотя бы у действуюшего перворазрядника невозможно в принципе. Разве что напоить и по голове сильно стукнуть .
Так оно и есть. Правда, если играть против спящего - тоже выиграть можно. А насчет теоретической подготовки - советсвкая военная мысль была примерно наравне с немецкой. А тупорылых повсюду хватает.
Stillet>А войну СССР выиграл,не в последнюю очередь, потому, что Сталин выставил на доску второй комплект фигур, а затем третий и четвертый.
Эту песню я уже слышал. Про неисчислимое численное превосходство. А давайте посчитаем! Германия в 1939 - около 90 млн. человек. СССР - около 180. Преимущество 2-кратное. Но если добавить румын, финнов, словаков, венгров и убавить прибалтов и западных украинцев, народы Севера и Кавказа - становится полуторным. А если убрать разбитую в первые месяцы кадровую армию (3-5 млн. человек, или 30-50 млн. населения), то получаем равенство.
Реальные цифры показывают примерное равенство численности армий.
Stillet>Что же касается "круга задач", то у каждого подразделения он свой. Рота решает одни, полк другие, дивизия ... и т.д.
Если бы все было так просто! Если бы каждая дивизия (не говорю уже о роте) знала свои задачи!
В том-то и трагедия, что стандартная процедура постановки задач в начале войны (мобилизационные задания и планы) не сработала. Войска бросились не туда, куда надо. Вступали в бой по частям, не зная местности и не имея времени на подготовку. В результате были разбиты.
А потом всякие умники начинают их осмеивать. Это я не про Вас.

Алексей!
С точки зрения тактики Ваши ответы очень хороши.
А вот с точки зрения стратегии я чего-то не понимаю.
В общем, по привычке, тупой вопрос рядового кафедральному лейтенанту (я не злопамятный, просто злой и память хорошая): для чего была ликвидирована полоса обеспечения, войска гнались к границам и в результате попали под удар авиации, артиллерии и легкого стрелкового оружия фрицев?
С уважением,
М.

Вантала>В общем, по привычке, тупой вопрос рядового кафедральному лейтенанту (я не злопамятный, просто злой и память хорошая): для чего была ликвидирована полоса обеспечения, войска гнались к границам и в результате попали под удар авиации, артиллерии и легкого стрелкового оружия фрицев?

А зачем в Польше войска мобилизовывались, грузились в эшелоны и ехали к границе, где войска прикрытия уже вспарывались немецкими танковыми клиньями? Приказ о занятии армиями и оперативными группами первого эшелона исходного положения был отдан 30 августа 1939 г., за два дня до войны. Многие соединения при этом перебрасывались по железной дороге через всю страну на 500-800 км. К моменту нападения немцев из 47 намеченных польским планом соединений закончили сосредоточение только 24. По находившимся в движении в период 1-5 сентября 1939 года 8 польским соединениям работала немецкая авиация, препятствуя процессу сосредоточения и развертывания этих соединений. Из этих 18 соединений попали в намеченные по довоенным планам районы 10, опоздали три и вынуждены были сменить станцию выгрузки 4. Но даже приехавшие на место войска вступали в бой с ходу и были разгромлены немцами. Не правда ли, знакомая картина? Называется эта картина "упреждение в развертывании". Войска РККА гнались к границам чтобы плотность войск вдоль границы была больше 30-50 км на дивизию и достигла значений, позволяющих построить устойчивую оборону или начать наступление. Под удар у границ попало меньше трети войск. "Легкое стрелковое оружие" это вообще чушь. 70-80% ранений в войну это осколочные. Артиллерия бог войны. Только в финскую потери от стрелкового оружия достигали 68%, специфика боевых действий.

Полосы обеспечения не было поскольку граница шла по водному рубежу, терять это препятствие смысла не было. Где собирались обороняться, там были неплохие укрепления. Сравните, линия Мажино имела около 5800 ДОС в 300 узлах обороны и протяженность 400 км (плотность 14 ДОС/км), линия Зигфрида - 16000 фортификационных сооружений (видимо, куда послабее французских) на фронте 500 км (плотность 32 сооружения на км), линия Молотова на участке Юго-Западного Фронта (самый боеготовый участок) - 375 боеготовых ДОС (и еще 438 коробок в стадии строительства) на фронте 315 км (*средняя плотность - 1,2 ДОС/км*), Карельский УР (часть линии Сталина) - 196 ДОС на участке 80 км (средняя плотность 2,5 ДОС/км). Из них около 20 ДОТ - артиллерийские. А линия Маннергейма это 214 ДОС (из них - только 8 артиллерийских) на фронте 140 км (*средняя плотность 1,5 ДОС/км, на отдельных участках - до 3-6 ДОС/км*). Т.е. линия Молотова была вполне сопоставима по своих характеристикам с линией Маннергейма.

Исаев Алексей>Полосы обеспечения не было поскольку граница шла по водному рубежу, терять это препятствие смысла не было.
Алексей! Полоса обеспечения - это водный рубеж (с мостами, готовыми к подрыву) + энное количество минных полей, лесных завалов на дорогах и прочих веселямсов на энную глубину. Проходя полосу обеспечения противник
а) теряет темп;
б) выдает направление главного удара;
в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).
Ну и так далее.
А километрах хотя бы в 150 разворачиваются (уже там, где необходимо) Ваши главные силы.
Вы же предлагаете разместить их на границе "для прикрытия"
Дорогой мой, Вы же сами много раз здесь повторяли про "оборонительное построение" и "наступательное". Вот, собственно, откуда вопрос и полез. И тут же второй:
Если мы собирались обороняться методом наступления (а это вполне нормально, у Вас, кстати, и прочитал), то где мы собирались остановиться? На границе? Или на берегу Атлантики? Или еще где-нибудь?

Вантала>Алексей! Полоса обеспечения - это водный рубеж (с мостами, готовыми к подрыву) + энное количество минных полей, лесных завалов на дорогах и прочих веселямсов на энную глубину.

Это Вы начитались Богданыча. Помимо артиллерии, о которой обычно забывают, есть еще и инженерные войска. Которые могут восстанавливать дороги и мосты бешенными темпами. Красная Армия в Белоруссии в 1944-м наступала по убитым партизанами и немцами коммуникациям. И ничего, справились.

Вантала>а) теряет темп;

Необязательно. Зависит от подготовки.

Вантала>б) выдает направление главного удара;

Угу. И что? Ради этого превращать приграничные области(Львов или Брест) в выжженую пустыню?

Вантала>в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).

Которые для большой армии - комариный укус.

Вантала>Ну и так далее.

Все это вторично. Первичны плотности войск. В Финляндии в декабре 1939-го облажались тоже не из-за полосы обеспечения, ее как раз с хорошим темпом прошли, а из-за паритета с финиками по пехотным батальонам. Не было возможности создать участок прорыва с концентрацией с превосходством 1:3 над финиками. В феврале добились нормативного перевеса 1:3 и линию Маннергейма вскрыли без особых трудностей.

Вантала>А километрах хотя бы в 150 разворачиваются (уже там, где необходимо) Ваши главные силы.
Вантала>Вы же предлагаете разместить их на границе "для прикрытия"

Под Курском была полоса обеспечения?

Вантала>*Если мы собирались обороняться методом наступления (а это вполне нормально, у Вас, кстати, и прочитал), то где мы собирались остановиться? На границе? Или на берегу Атлантики? Или еще где-нибудь?*

Остановится, например, в Берлине(см. 1945-й).

Исаев Алексей>Это Вы начитались Богданыча. Помимо артиллерии, о которой обычно забывают, есть еще и инженерные войска. Которые могут восстанавливать дороги и мосты бешенными темпами. Красная Армия в Белоруссии в 1944-м наступала по убитым партизанами и немцами коммуникациям. И ничего, справились.
Дорогой мой, а тогда были БМРы? У нас-то саперные АРМИИ где-то упоминались. И не равняйте то, что есть в этом плане сейчас, с тем, что было в 41-м у немцев.
Вантала>>а) теряет темп;

Исаев Алексей>Необязательно. Зависит от подготовки.
Алексей! Лесной завал остается лесным завалом, а взорванный мост - взорванным мостом. Про эскарпы, контрэскарпы, надолбы-рвы-тетраэдры даже писать не хотел.
Вантала>>б) выдает направление главного удара;

Исаев Алексей>Угу. И что? Ради этого превращать приграничные области(Львов или Брест) в выжженую пустыню?
При нападении противника - ДА! По меньшей мере, быть готовым к этому.
Вантала>>в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).

Исаев Алексей>Которые для большой армии - комариный укус.
Финики были мастера на такие укусы. И вредили здорово.
Вантала>>Ну и так далее.

Исаев Алексей>Все это вторично. Первичны плотности войск. В Финляндии в декабре 1939-го облажались тоже не из-за полосы обеспечения, ее как раз с хорошим темпом прошли, а из-за паритета с финиками по пехотным батальонам. Не было возможности создать участок прорыва с концентрацией с превосходством 1:3 над финиками. В феврале добились нормативного перевеса 1:3 и линию Маннергейма вскрыли без особых трудностей.

Вантала>>А километрах хотя бы в 150 разворачиваются (уже там, где необходимо) Ваши главные силы.
Вантала>>Вы же предлагаете разместить их на границе "для прикрытия"

Исаев Алексей>Под Курском была полоса обеспечения?
Под Курском была выстроена глубоко эшелонированная оборона. Полосы обеспечения там не было по причине невозможности ее построения. Она строится всегда до того, как части противников вошли в соприкосновение.
Вантала>>*Если мы собирались обороняться методом наступления (а это вполне нормально, у Вас, кстати, и прочитал), то где мы собирались остановиться? На границе? Или на берегу Атлантики? Или еще где-нибудь?[/b]

Исаев Алексей>Остановится, например, в Берлине(см. 1945-й).
В Берлине остановились, поскольку с другой стороны подошли союзники. Т.е. была договоренность. А Вам предлагаю просчитать ситуацию, когда союзников на континенте НЕТ. Тогда остановка в Берлине даже не полумера, а откровенный идиотизм. Да и не остановился бы этот каток в Берлине.

Возьму на себя смелость опять слегка срезюмировать (после долгого спора со Стиллетом, в результате которого у меня в машине расползлись все пельмени и я остался без ужина .
а) Обсуждаем оперативное etc искусство или Резуна?
б) Если обсуждать Резуна - у него очень много косвенных доказательств, а их можно развернуть в любую сторону, из-за чего и весь сыр-бор.
в) Водный рубеж? Если войска вывести из междуречий вглубь территории - будет 2 рубежа. Лучше или хуже?
г) У Вас прекрасные источники. Мне бы такие. Но я остался при своем мнении, описанным ранее в 5 строчках.
Благодарю.

И еще, Алексей.
Давайте все-таки разделим Курскую дугу и ситуацию до начала войны. Эти ситуации слишком различны и подходы к ним должны быть разными.
В одной вы уже в соприкосновении с противником - и надо строить полевую оборонительную линию.
В другой - вы еще не воюете, и тогда для обороны надо готовить полосу обеспечения.
With all due respect,
M.

Вантала>>Алексей! Полоса обеспечения - это ...
Исаев Алексей>Помимо артиллерии, о которой обычно забывают, есть еще и инженерные войска. Которые могут восстанавливать дороги и мосты бешенными темпами.
Это Вы начитались Стругацких или Толкиена. У меня тесть - полковник инженерных войск. Специально его расспрашивал. Даже сегодня восстановление одного километра просто испорченной дороги с твердым покрытием требует минимум сутки работы инженерного батальона. Если же этот батальон еще и обстреливают, пусть даже беспокоящим огнем с дальней дистанции, то двух суток.
А если добавить МЗД или УВЗ, то бедным саперам придется бегать по всей дороге.

Исаев Алексей>Красная Армия в Белоруссии в 1944-м наступала по убитым партизанами и немцами коммуникациям. И ничего, справились.
Ну и ветер в поле, блин! Вы ничего когда-то не ответили мне, теперь вешаете ту же лапшу другому.
Какие именно участки каких именно дорог были "убиты"?
Еще раз повторяю - немцы не ожидали такого прорыва и повторили ошибку наших - сохранили дороги для собственного маневра. Партизаны же в мае-июне дорог старались не портить (кроме рельсовой войны, конечно).

Вантала>>а) теряет темп;
Исаев Алексей>Необязательно. Зависит от подготовки.
После признания о военном опыте замечание неудивительно. Вы хоть в походы-то ходили? Я имею в виду - за пределы МКАД? Представляете разницу в темпах движения по хорошей дороге и по целине даже для пехоты?

Вантала>>б) выдает направление главного удара;
Исаев Алексей>Угу. И что? Ради этого превращать приграничные области(Львов или Брест) в выжженую пустыню?
Именно так. Если не хочешь превратить в пустыню Киев, Минск или Смоленск. Кроме того, есть время для подготовки контрудара.

Вантала>>в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).
Исаев Алексей>Которые для большой армии - комариный укус.
Мегастратиг! Что же Вас Путин в Чечню-то не командировал!
Если честно - бред все это. Полный бред. Не знаю, кто Вам все это рассказал, но охрана тыла действующей армии - это тоже часть военного дела. Мы на ТСП охрану колонн немного учили. Если одну-две машины в колонне подбить - задержка минут на 20. А если при этом засаду не уничтожить - через полчаса еще одна задержка. И так далее.

Исаев Алексей>Все это вторично. Первичны плотности войск. В Финляндии в декабре 1939-го облажались тоже не из-за полосы обеспечения, ее как раз с хорошим темпом прошли, а из-за паритета с финиками по пехотным батальонам. Не было возможности создать участок прорыва с концентрацией с превосходством 1:3 над финиками. В феврале добились нормативного перевеса 1:3 и линию Маннергейма вскрыли без особых трудностей.
МЕ-Е-Е-ГА---СТРАТИГ!!!! Это что-то!!! Если Вы в таком духе собираетесь "Анти-Ледокол" писать, то это будет ТАКОЙ БЕСТСЕЛЛЕР!!!

Вантала>>А километрах хотя бы в 150 разворачиваются (уже там, где необходимо) Ваши главные силы.
Вантала>>Вы же предлагаете разместить их на границе "для прикрытия"
Исаев Алексей>Под Курском была полоса обеспечения?
Под Курском было общее превосходство в силах наступающего? Кроме того, какая полоса обороны считалась под Курском основной?

Да, Алексей, "5" Вам зря поставили. Явно зря.

Вантала>Дорогой мой, а тогда были БМРы? У нас-то саперные АРМИИ где-то упоминались. И не равняйте то, что есть в этом плане сейчас, с тем, что было в 41-м у немцев.

А что было у немцев плохого? Вы посмотрите одну из соседних веток, там указывается состав 41 АК(мот). "Пионеры" это как раз саперы.

Исаев Алексей>>Необязательно. Зависит от подготовки.
Вантала>Алексей! Лесной завал остается лесным завалом, а взорванный мост - взорванным мостом.

...который не является непреодолимым препятствием. Есть понтонные батальоны, есть низководные мосты. Почитайте наши старые базары с Гарпенером, я ему эти вопросы расжевывал.

Вантала>Про эскарпы, контрэскарпы, надолбы-рвы-тетраэдры даже писать не хотел.

Слова умные выучили. Осталось выучить как эти препятствия преодолеваются/преодолевались в реальности.

Вантала>>>б) выдает направление главного удара;
Исаев Алексей>>Угу. И что? Ради этого превращать приграничные области(Львов или Брест) в выжженую пустыню?
Вантала>При нападении противника - ДА! По меньшей мере, быть готовым к этому.

Угу. Целый город Львов с землей сравняем.
А главный вопрос - нахрена? Если нет достаточной плотности это нас не спасет. Пройдет противник полосу обеспечения как наши в деабре 1939-го и дальше нас треснет и фронт при недостаточных плотностей рассыпется.

Вантала>>>в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).
Исаев Алексей>>Которые для большой армии - комариный укус.
Вантала>Финики были мастера на такие укусы. И вредили здорово.

"Здорово" это абстракция. Основные потери в финскую были когда уперлись в оборону фиников при соотношении по пехоте 1:1.

Про Маннергейма возражений не вижу, надеюсь, усвоили.

Исаев Алексей>>Под Курском была полоса обеспечения?
Вантала>Под Курском была выстроена глубоко эшелонированная оборона.

Которая была вскрыта на всю глубину в полосе Воронежского фронта. Из-за недостаточных плотностей войск(не угадали направление удара немцев).

Вантала> Полосы обеспечения там не было по причине невозможности ее построения. Она строится всегда до того, как части противников вошли в соприкосновение.

А что мешает построить после? От линии соприкосновения на "150 километров" вглубь. Ась?

Исаев Алексей>>Остановится, например, в Берлине(см. 1945-й).
Вантала>В Берлине остановились, поскольку с другой стороны подошли союзники. Т.е. была договоренность. А Вам предлагаю просчитать ситуацию, когда союзников на континенте НЕТ. Тогда остановка в Берлине даже не полумера, а откровенный идиотизм.

Остановка в Париже в 1814-м году и возвращение обратно это тоже идиотизм?

Вантала>Да и не остановился бы этот каток в Берлине.

Выдумки.

Вантала>а) Обсуждаем оперативное etc искусство или Резуна?

Ввиду отсутствия у собеседников знаний по изучаемому вопросу окромя "Энциклопедии ламера" приходится постоянно возвращаться к Суворову.

Вантала>б) Если обсуждать Резуна - у него очень много косвенных доказательств, а их можно развернуть в любую сторону, из-за чего и весь сыр-бор.

Пример?

Вантала>в) Водный рубеж? Если войска вывести из междуречий вглубь территории - будет 2 рубежа. Лучше или хуже?

Хуже. Один рубеж из двух преодолевается противником в полигонных условиях.

Вантала>г) У Вас прекрасные источники. Мне бы такие. Но я остался при своем мнении, описанным ранее в 5 строчках.

А мне-то что? Оставайтесь. Ламеров у нас много, 0.01% туда-сюда погоды не делают. Одни журналисты чего стоят.

Гарпунер!
5 ему поставили не зря. Опять же ж, сбросьте газ.
Это ж военная кафедра!
Алексей! Ей-бо, не в обиду, военная кафедра - это совсем не показатель. У них же синус в военное время до 5 доходит (хоть это и для другой темы. В МИРЭА, кстати, сам это слышал.)
Вот такие дела.
Короче: Требую:
1) Британского наймита Резуна - в студию!!!
2) У кого есть время, возможности и желание - достаньте его, и пусть пишет не беллетристику свою кошматерную, а исторический труд по имени "Мое видение Второй Мировой Войны". Со всеми ссылками, доказательствами и т.д.
3) Чай-отдельно, мухи-отдельно. Курская дуга и т.п. и 22 июня 1941 года - слишком разные вещи.

Последнее на ближайший месяц сообщение.
Алеша, кончай считать себя святым. Я не ламер. И на "мелкие укусы" (действительно мелкие - больно было только мне) нарывался. Так что загни пальчики и займись анализом всерьез.
Захочешь связаться - через Стиллета. Я всегда открыт для нормального общения.
P.S. А плотно построить войска на границе "для прикрытия" - это, уж прости, полнейшее бредовище.
Гарпунер! Может, съедим академика?

Гарпунер>У меня тесть - полковник инженерных войск. Специально его расспрашивал. Даже сегодня восстановление одного километра просто испорченной дороги с твердым покрытием требует минимум сутки работы инженерного батальона. Если же этот батальон еще и обстреливают, пусть даже беспокоящим огнем с дальней дистанции, то двух суток.

Та-ак. Какая бли дорога с твердым покрытием? Мы о чем говорили? О мостах, завалах или о чем? Все сельские дороги тоже будем летом перепахивать?

Гарпунер>Ну и ветер в поле, блин! Вы ничего когда-то не ответили мне, теперь вешаете ту же лапшу другому.

Где не ответил? Это я вроде вразумительных контраргументов не дождался.

Гарпунер>Еще раз повторяю - немцы не ожидали такого прорыва и повторили ошибку наших - сохранили дороги для собственного маневра. Партизаны же в мае-июне дорог старались не портить (кроме рельсовой войны, конечно).

А я как раз про рельсовую войну и говорю. По обычным дорогам Студеры вполне проходли. Снабжение армии в Белоруссии и ранее на Украине осуществолялось как раз автотранспортом. Критичными и вредными были разрушения ж.д. сети. И про нее и Триандафиллов пишет.
Так что Вы просто не в курсе предмета обсуждения.

Вантала>>>а) теряет темп;
Исаев Алексей>>Необязательно. Зависит от подготовки.
Гарпунер>После признания о военном опыте замечание неудивительно. Вы хоть в походы-то ходили? Я имею в виду - за пределы МКАД? Представляете разницу в темпах движения по хорошей дороге и по целине даже для пехоты?

Я по местам боев ни один десяток километров отходил.
Повторяю вопрос: сельские грунтовые дороги мы тоже разрушать собрались?

Вантала>>>б) выдает направление главного удара;
Исаев Алексей>>Угу. И что? Ради этого превращать приграничные области(Львов или Брест) в выжженую пустыню?
Гарпунер>Именно так. Если не хочешь превратить в пустыню Киев, Минск или Смоленск. Кроме того, есть время для подготовки контрудара.

Чушь. Разрушение городов это полнейший бред и ерунда. Главная опасность для Минска, Киева, Москвы и Ленинграда, тем более, это не войска, а авиация противника.

Вантала>>>в) подвергается атакам мелких паразитов (сорри подвижных групп).
Исаев Алексей>>Которые для большой армии - комариный укус.
Гарпунер>Мегастратиг! Что же Вас Путин в Чечню-то не командировал!

"Мегастратиги" были Ермолов и 1-я Конная, которая чеченцев вырезала аулами и решала поставленные задачи в сжатые сроки. 1-я Конная аккурат перед Польским походом 1920-го была в Чечню была командирована и навела там порядок. Я уже цитировал Ленина: "Объясните чеченцам, что если будут разрушены нефтепромыслы, то местное население будет вырезано". Сейчас вместо хорошо зарекомендовавших себя методов геноцида с чеченцами цацкаются. Вы классику почитайте, "Казаки" Толстого, там описываются правильные методы борьбы с гверильей - приходят в аул и всех к ногтю, детишек за ножки и об угол итд.

Гарпунер>Если честно - бред все это. Полный бред. Не знаю, кто Вам все это рассказал, но охрана тыла действующей армии - это тоже часть военного дела. Мы на ТСП охрану колонн немного учили. Если одну-две машины в колонне подбить - задержка минут на 20. А если при этом засаду не уничтожить - через полчаса еще одна задержка. И так далее.

Вам для справки. Охраной тыла в СССР занимались органы НКВД. Пограничников в первые дни войны с границы сняли и они стали органами охраны тыла. Соответствено у немцев были свои части для этого, кокарды у них птичка в веночке.

Исаев Алексей>>Все это вторично. Первичны плотности войск. В Финляндии в декабре 1939-го облажались тоже не из-за полосы обеспечения, ее как раз с хорошим темпом прошли, а из-за паритета с финиками по пехотным батальонам. Не было возможности создать участок прорыва с концентрацией с превосходством 1:3 над финиками. В феврале добились нормативного перевеса 1:3 и линию Маннергейма вскрыли без особых трудностей.
Гарпунер>МЕ-Е-Е-ГА---СТРАТИГ!!!! Это что-то!!! Если Вы в таком духе собираетесь "Анти-Ледокол" писать, то это будет ТАКОЙ БЕСТСЕЛЛЕР!!!

Грубая лесть.
А про линию Маннергейма почитайте "Принимай нас Суоми-красавица". Добротное питерское издание в котором все расжевано.

Исаев Алексей>>Под Курском была полоса обеспечения?
Гарпунер>Под Курском было общее превосходство в силах наступающего?

На направлениях главного удара - да.

Гарпунер> Кроме того, какая полоса обороны считалась под Курском основной?

Полоса Воронежского и Центрального фронта.

Гарпунер>Да, Алексей, "5" Вам зря поставили. Явно зря.

Кто бы говорил, только не ноль в оперативных вопросах, сапог-сержант, которому еще учиться, учиться и учиться чтобы хоть как-то шарить в изучаемых вопросах.

Вантала>Алексей! Ей-бо, не в обиду, военная кафедра - это совсем не показатель.

Показатель-показатель. Левицкий(полкан у нас такой был) сразу понял. что я их капитально грузану по вопросам боевого применения "Стрелы"(такой был один вопрос билета) с рассказами про залетание в сопло "Скайхоков" и предпочел не связываться.

Вантала>1) Британского наймита Резуна - в студию!!!

А нахрена он Вам нужен? Исписался уже.

Вантала>2) У кого есть время, возможности и желание - достаньте его, и пусть пишет не беллетристику свою кошматерную, а исторический труд по имени "Мое видение Второй Мировой Войны".

Не пишет. Лучше Гланца почитайте если по-туркменски(по-английски ) разумеете.

Вантала>3) Чай-отдельно, мухи-отдельно. Курская дуга и т.п. и 22 июня 1941 года - слишком разные вещи.

Не разные, а иллюстрация технологии боевых действий в войну. Роль плотностей и вопросы выгодности оболроны-наступления.

Marsianin
>На 22.06.41
>Миг-3 1289
>ЛаГГ-3 322
>Як-1 335
>Пе-2 485
>Ил-2 249
>Кол-во нем. истребителей на границе - 1036.
>Источник : толстенная немецкая книга
>"Geschichte des Luftkriegs 1910 bis 1980"
"Толстенная немецкая книга", названа правильно, забыли только автора упомянуть - O. Groehler.
Дальше демонстрируется прием в стиле Основоположника – для немцев возьмем только боевые части, а у нас посчитаем все до Камчатки включительно.
Количество "на 22.06.41" – это, что б вы знали, количество произведенных самолетов, часть из них не прошла даже военной приемки.
В приграничных округах не было ни одного Лагг-а, и только 62 (correction, лень было в книги заглядывать) в КОВО в составе 20 и 91 ИАП. 20 Як-1 было в ЗОВО в 123 ИАП.
А немецких истребителей было 800, Гроелер приплюсовал к боевым машинам самолеты учебных EJG, не принимавшие участие в боевых действиях.
Есть численное преимущество – есть! Но совершенно недостаточное, как показали первые же недели боевых действий.
Детские сказочки про "все сгоревшие на земле" наши машины будете рассказывать? Или нет?

Вантала>>Алексей! Лесной завал остается лесным завалом, а взорванный мост - взорванным мостом.
Исаев Алексей>...который не является непреодолимым препятствием. Есть понтонные батальоны, есть низководные мосты. Почитайте наши старые базары с Гарпенером, я ему эти вопросы расжевывал.
Ох,подтверждаю! Так разжевывал, что плакать хотелось. Просто Алексей ни разу в жизни настоящего завала не видел. И реку с болотистой поймой не форсировал. Кто мы ему?

Вантала>>Про эскарпы, контрэскарпы, надолбы-рвы-тетраэдры даже писать не хотел.
Исаев Алексей>Слова умные выучили. Осталось выучить как эти препятствия преодолеваются/преодолевались в реальности.
Давайте, расскажите, как там немцы Киев и Лугу штурмовали или наши - Мезеритский УР.

Исаев Алексей>Угу. Целый город Львов с землей сравняем.
Исаев Алексей>А главный вопрос - нахрена? Если нет достаточной плотности это нас не спасет. Пройдет противник полосу обеспечения как наши в деабре 1939-го и дальше нас треснет и фронт при недостаточных плотностей рассыпется.
Как Вы достали со своими плотностями! Что там танковые пенисы!
Фактор времени для Вас - фигня, сосредоточенные и обеспеченные транспортом мехкорпуса - тоже. Главное - там же кампфгруппы!
А то, что вообще вся идея блицкрига основана на расчете скорости - это никого не колнует.

Вантала>>Под Курском была выстроена глубоко эшелонированная оборона.
Исаев Алексей>Которая была вскрыта на всю глубину в полосе Воронежского фронта. Из-за недостаточных плотностей войск(не угадали направление удара немцев).
Пойдите посмотрите лишний раз на карту. Потом почитайте Манштейна. Он конкретно предлагал бить на Оскол. Если бы все собрали в 6 армии - туда бы и ударил.

Исаев Алексей>А что мешает построить после? От линии соприкосновения на "150 километров" вглубь. Ась?
Да! Вы - великий человек!!!
Как раз 150км - это глубина удара 4ТА по плану "Цитадели". То есть Курск.

Исаев Алексей>Остановка в Париже в 1814-м году и возвращение обратно это тоже идиотизм?
Это нормальная реакция нормальной страны. Нечего русской армии было там делать. Это не коммунисты.

Вантала>>в) Водный рубеж? Если войска вывести из междуречий вглубь территории - будет 2 рубежа. Лучше или хуже?
Исаев Алексей>Хуже. Один рубеж из двух преодолевается противником в полигонных условиях.
Комментарии излишни. Человек явно двинул науку лет на 500 вперед.

Вантала>>г) У Вас прекрасные источники. Мне бы такие. Но я остался при своем мнении, описанным ранее в 5 строчках.
Исаев Алексей>А мне-то что? Оставайтесь. Ламеров у нас много, 0.01% туда-сюда погоды не делают. Одни журналисты чего стоят.
С высоты возраста, опыта и знаний г-н Исаев милостиво разрешает всем остальным быть дураками. Барин! А можно мне хотя бы поинтересоваться - почему Вы до сих пор не министр обороны?

Вантала>Гарпунер!
Вантала>5 ему поставили не зря. Опять же ж, сбросьте газ.
Вантала>Это ж военная кафедра!
Да я вообще газ не даю. Не люблю напыщенных умников, но готов их слушать.
Вантала>Алексей! Ей-бо, не в обиду, военная кафедра - это совсем не показатель. У них же синус в военное время до 5 доходит (хоть это и для другой темы. В МИРЭА, кстати, сам это слышал.)
Нет, Вы не правы. Военная кафедра - это показатель. Я серьезно говорю - ни один пиджак не знает, что такое армия и военное дело. Через это просто надо пройти. Как через турпоход или половой акт.
Вантала>3) Чай-отдельно, мухи-отдельно. Курская дуга и т.п. и 22 июня 1941 года - слишком разные вещи.
Не совсем. Люди в руководстве в основном одни и те же. Принципы вождения войск - тоже. Разница в хорошем знании реальных возможностей войск и в боевом опыте.

Гарпунер>>Еще раз повторяю - немцы не ожидали такого прорыва и повторили ошибку наших - сохранили дороги для собственного маневра. Партизаны же в мае-июне дорог старались не портить (кроме рельсовой войны, конечно).
Исаев Алексей>А я как раз про рельсовую войну и говорю. По обычным дорогам Студеры вполне проходли. Снабжение армии в Белоруссии и ранее на Украине осуществолялось как раз автотранспортом. Критичными и вредными были разрушения ж.д. сети. И про нее и Триандафиллов пишет.
Исаев Алексей>Так что Вы просто не в курсе предмета обсуждения.
Вы просто не в курсе истории. С середины июня операции на железных дорогах в восточной и центральной Белоруссии прекратились. Рельсовую же войну вели потому, что задача была - не уничтожить дороги, а затруднить пользование ими немцам. К 23 июня ж/д в Белоруссии были практически исправными.

Исаев Алексей>Я по местам боев ни один десяток километров отходил.
Исаев Алексей>Повторяю вопрос: сельские грунтовые дороги мы тоже разрушать собрались?
Отвечаю: да, собрались. В узостях, болотине, поймах рек и т.п. Между прочим, Вы видели, во что превращается такая дорога после прохождения хотя бы 10-20 танков? Если дождик прошел, конечно?

Исаев Алексей>Чушь. Разрушение городов это полнейший бред и ерунда. Главная опасность для Минска, Киева, Москвы и Ленинграда, тем более, это не войска, а авиация противника.
Разумеется, разрушение городов - это бред и ерунда. Во-первых, о разрушении городов заговорили Вы. Я предполагаю как раз сохранить эти города, не ведя в них ожесточенных боев. Во-вторых, чем это немцы могли бомбить Москву с линии Барановичи-Вильнюс? В-третьих, каковы реальные результаты налетов 2МВ? Кроме Дрездена, Токио, Хиросимы и Нагасаки, конечно. Вы что - Дуэ начитались?

Исаев Алексей>"Мегастратиги" были Ермолов и 1-я Конная, которая чеченцев вырезала аулами и решала поставленные задачи в сжатые сроки. 1-я Конная аккурат перед Польским походом 1920-го была в Чечню была командирована и навела там порядок. Я уже цитировал Ленина: "Объясните чеченцам, что если будут разрушены нефтепромыслы, то местное население будет вырезано". Сейчас вместо хорошо зарекомендовавших себя методов геноцида с чеченцами цацкаются. Вы классику почитайте, "Казаки" Толстого, там описываются правильные методы борьбы с гверильей - приходят в аул и всех к ногтю, детишек за ножки и об угол итд.
Да Вы - зверь. Интеллегент, блин. Вы сами-то возьметесь - ребенка головой о стену? Или это - удел дикарей вроде меня?
К Вашему сведению, основным врагом Ермолова были черкесы и дагестанские народности. После его отъезда война продолжалась еще 30 лет. А между Гражданской и Второй мировой войнами в Чечне погибли ВСЕ местные революционеры, начинавшие строить Советскую власть, и несколько тысяч красноармейцев.
Последнего абрека выловили только в 70-х годах.
На сегодня огромный опыт антипартизанских действий разных стран говорит только об одном: победить в такой войне можно лишь путем привлечения на свою сторону простых людей. Странно, что Вы об этом не знаете.

Исаев Алексей>Вам для справки. Охраной тыла в СССР занимались органы НКВД. Пограничников в первые дни войны с границы сняли и они стали органами охраны тыла. Соответствено у немцев были свои части для этого, кокарды у них птичка в веночке.
К Вашему сведению, пограничники в СССР - это и есть НКВД. А план охраны тыла создается с учетом как опервойск, так и погранцов.

Исаев Алексей>Грубая лесть.
Исаев Алексей>А про линию Маннергейма почитайте "Принимай нас Суоми-красавица". Добротное питерское издание в котором все расжевано.
Как там у Вас? Рекламная листовка? Про окруженные дивизии там ничего не написано? Про замерзшие насмерть батальоны? Про костры из трупов?

Исаев Алексей>>>Под Курском была полоса обеспечения?
Гарпунер>>Под Курском было общее превосходство в силах наступающего?
Исаев Алексей>На направлениях главного удара - да.
Вы читать умеете? Или Вам нужно шрифт побольше?

Гарпунер>> Кроме того, какая полоса обороны считалась под Курском основной?
Исаев Алексей>Полоса Воронежского и Центрального фронта.
Я спрашиваю - первая, вторая или третья?

Polar>*Marsianin*
>>На 22.06.41
>>Миг-3 1289
>>ЛаГГ-3 322
>>Як-1 335
>>Пе-2 485
>>Ил-2 249
>>Кол-во нем. истребителей на границе - 1036.
Polar>Есть численное преимущество – есть! Но совершенно недостаточное, как показали первые же недели боевых действий.
Polar>Детские сказочки про "все сгоревшие на земле" наши машины будете рассказывать? Или нет?
Да никто не рассказывает эти сказки. Что там произошло на самом деле - вообще непонятно. Только вот почему у Вас нет ни одного И-15, И-153, И-16? А ведь именно они составляли основу ВВС.

Исаев Алексей>И подчеркну, что мероприятия по выдвижению войск из внутренних округов не являются признаком агресси.
Если не учитывать сроков. Те же корпуса, что 22 июня выдвинались к границе, перед тем долго стояли во втором эшелоне.
Вантала>>- Почему армия приняла границу у пограничников? Для обороны и контрударов это абсолютно не нужно.
Исаев Алексей>Дык не приняла. Пограничники встретили войну на границе, тому есть масса примеров и документов.
Давайте свои документы. Особенно мне интересен 25-й погранотряд.
Исаев Алексей>В скобках заметим, что в сентябре 1939 г. погранцы никуда не отводились.
Вот она - воинствующая неграмотность. Погранцы не отводились, они СВОДИЛИСЬ. Отряды - в компактные группы. Некоторые отводились для охраны тыла - но в основном мангруппы.

Гарпунер>>Наполеон говорил: "История учит тому, что Господь Бог на стороне более многочисленных легионов".
madterm>Ето сказал не Наполеон а Вольтер.
Вполне возможно, Вольтер тоже это говорил. А может, и Цезарь. Важно не это - важен принцип.