Оперативное искусство в 41 (продолжение Резун-Суворов 2)

140466>Я к тому же, что и Израиль. Хватит заниматься метрологии, пусть ею занимаются метрлоги. Ну нельзя сравнивать хар-ки орудий начала века и середины.

Почему это нельзя? Как раз на рубеже веков техника и технология прошла качественный скачек после которого до WWII принципиальных изменений не происходило. Улучшались в основном эксплуатационные качества орудий, а баллистика пушек начала века была уже вполне удовлетворительной.

http://www.kithobbyist.com/AFVInteriors/m3gmc/m3gmc6.jpg [zero size or time out]Угадайте какого года пушка стоит на этом М3? 1897 г! Знаменитая французская 75 миллиметровка с эксцентрическим затвором Норденфильда. С такой пушкой встречали немцев поляки, французы. Немцы переставили тело орудия на лафет от PAK-38 и получили противотанковую пушку. Даже наши использовали эту пушку 1897 г. на бронепоездах.
В СССР использовались пушки 1902, 1902/30 гг. Боеприпасы наших дивизионных и танковых 76.2 мм пушек росли из боеприпасов "трехдюймовки".
Поэтому я не понимаю, почему Железняков со 102 мм орудиями, запущеными в валовое производство в 1911 г. это "середина века", а румынские мониторы "начало века" и безнадежно устарели.
102 мм наших мониторов были точно такими же пушками, как и орудия "Новиков", 102 мм длиной 60 калибров Обуховского завода.

israel>ну и какова боевая ценность "Шлезвига-Гольдштейна"?

Это мешало ему использоваться как плавбатарея тяжелых орудий?

israel>хотя если учесть "подвиги" нашего флота - так и румынский пароход лучше 2 "семерок".

Повторяю вопрос, Вы хотите "семерки" в Дунай засовывать?
BTW, речные мониторы как раз неплохо выступили. См. действия "Железнякова" или мониторов Пинской флотилии.

1)Ш-Г мог использоваться лишь при полном отсутствии сопротивления. его старе переборки и древняя система непотопляемости обрекали его на гибель при любом серьезном повреждении от мины, бомбы, торпеды, снаряда. двухдюймовая палуба не выдерживала бомб, а малая скорость не давала от них уклонится. при этом слабая ПВО не давала шанса отбится. про бой с вражеским кораблем я и не говорю. еще раз повторяю: почему немцы, испытывавшие острую нужду в кораблях, их так быстро списали?
2)про бой 2 "семерок" с румынским вспомогательным крейсером вы похоже не знаете - едем дальше.
3)а вот про геройские дейания наших мониторов в 41 пожалуйста поподробнее. они то как раз полностью заслужили название "самотопы": самое геройское дейание: бегство "Железнякова" морем (остальные даже этого не смогли)

israel>1)Ш-Г мог использоваться лишь при полном отсутствии сопротивления.

Румынские мониторы тоже могли использоваться при отсутствии сопротивления. При возникновении сопротивления в лице Дунайской флотилии их боевая ценность снижалась. Вот Вам и оборонительная роль Дунайской флотилии. К чему я и клонил, приводя пример со Шлезвигом.

israel>2)про бой 2 "семерок" с румынским вспомогательным крейсером вы похоже не знаете - едем дальше.

А Вы просветите. Он происходил на Дунае?

israel>3)а вот про геройские дейания наших мониторов в 41 пожалуйста поподробнее. они то как раз полностью заслужили название "самотопы": самое геройское дейание: бегство "Железнякова" морем (остальные даже этого не смогли).

Тогда давайте назовем танки "самовзрывы", орудия "самозатворовыкиды" итд. Такими же "самовзрывами" были Тигеры в 1944-м в Белоруссии. В условиях общего неуспеха операция странно было бы наличие кого-то в чистом белом костюмчике.
Помимо Железнякова с дуная ушли в Николаев "Железняков", "Ударный" и "Мартынов".
Чем Железняков занимался см. Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools.

Полностью согласен с Израилем, долго сопотивляться артиллерии эти корабли не могли. Поэтому почти все и погибли. А "Ударный" - от авиации. "Железняков" сумел уйти морем. Остальные не несмогли уйти, им просто не дали. Но следует заметить, что "Железняков" проделал несколько подвигов и при этом осался "жив".

Если спорить некому и не очем, то давайте подводить итоги. Согласны? Если да, то я начну...

"Железняков" единственный кто остался жив из всех мониторов на западе а ведь было 8 советской постройки и 5 польской. они были новее румынских и поддерживала их куча БК и других кораблей - не помогло. их неповоротливость и уязвимость послужила причиной перехода на БК - это к тому что несколько "броненосцев" на Дунае никак не могли отановить советское наступление.

---

так мы вроде и подбиваем итоги - так давайте. а вообще интересно: на форуме остались один "суворовец" и один нейтрал. а где остальные?

да, 102мм железняковых имели угол возвышения 60 градусов и могли отражать атаки самолетов: в отличие от румынских и новиковских (это я г. Исаеву).

israel>"Железняков" единственный кто остался жив из всех мониторов на западе а ведь было 8 советской постройки и 5 польской. они были новее румынских и поддерживала их куча БК и других кораблей - не помогло. их неповоротливость и уязвимость послужила причиной перехода на БК - это к тому что несколько "броненосцев" на Дунае никак не могли отановить советское наступление.

Ну я бы сказал, что броненосцы береговой обороны, как и речные мониторы к тому времени устарели как класс. Реальное сопротивляние не ог оказать никто. Пытались оказать наши, но все погибли. Поэтому в глобальных конфликтах ничего подобного не собираются приименять. Но Слабость артиллерии и всего корабля типа "Ударный"(или какой был головным, зыбыл) бросается в глаза. Говорите, повышались эксплуатационные хар-ки? А Вы ТТХ посмотрите, поймёте, как Вы ошибаетесь. Скорострельность повысилась. А это для корабля важное свойство. Кстати флот держался несколько особнняком, построенные в ПМВ линейные крейсеры и особенно линкоры активно применялись в ВМВ, хотя несколько уступали новым. Однако следует упомянуть, что в 1860-1920 года корабли со сроком службы более 15 лет списывали как ненужный металлолом. Англичане свой дредноут "Дредноут"( [img]biggrin.gif[/img]) увели из первой линии уже через 7-8 лет после постройки, а английские, японские, АМЕРИКАНСКИЕ линкоры и линейные крейсеры очень активно использовались в ВМВ.
Насчёт "чистиньких костюмчиков": а как сравнивать хар-ки кораблей? Почему говорят о хороших качествах крейсеров типа "Новик"(что это за слово? что оно обозначает?), хотя все они погибли и учавствовали в двух далео не самых лучших для флота войных? Правильность действий их экипажей тоже не ставится под сомнение (ну, в основном).
Это чтобы ответить на вопросы Исаева.
israel>---------------------------------------------------
israel>так мы вроде и подбиваем итоги - так давайте. а вообще интересно: на форуме остались один "суворовец" и один нейтрал. а где остальные?

А кто из нас "суворовец"? Мне интересно!

Хм ! Лично я перешёл в режим read_only, потому-что я тут более углублённо изучаю творчество В. Суворова и с каждой новой книгой, понимаю, что спорить тут с противника по-крайней мере глупо - они цепляются за неточности в ТТХ и прочее ( к столбу можно прикопаться) а главную идею обходят сторой. Я думаю, я не один такой ...

[img]confused.gif[/img]
Да там же глубины нет, одна широта... плоская. Мне Аквариум хватил, Ледокол я прочитал по обязаности - спорили на базу и пришлось.
Резун мне почему-то напоминает Хронологиста-альтернативника [img]biggrin.gif[/img]

мой номерной друг! "Ударный" был одиночкой. в серию "Железняков" кроме него входили: "Мартынов", "Флягин", "Левачев", "Жемчужин" и "Ростовцев".
что же касается линкоров - так на их развитие между войнами гораздо больше повлияли договоры, чем требования моряков. к тому же недостатки скорости сделали линкоры ПМВ очень неэффективными во ВМВ - они просто не могли ни за кем угнаться. да и живучесть, несмотря на все модернизации, явно не блистала. "Новик" был высоко эффективен благодаря огромному превосходству в скорости но вот вооружение, мореходность и запас хода были явно не на высоте - из-за этого и погиб. "Изумруд" ушел благодаря скорости же но глупо погиб. "Жемчуг" бы пойман со спущенными штанами и глупо продул равному по силе немцу. но по-моему вы уходите от темы ВМВ. остальных ваших корабельных пассажей я не понял.
P.S. вы ж вроде за резунистов были?

2Eagle
Изучая книжки Резуна.
Единственное, что задело в его творчестве - это то, что он начал задавать оч-чень интересные вопросы. Но, по большому счету, ничего не доказал. Все его доказательства - косвенные. Где-то на службе рассылки Городского Кота откопал мнение о нем, мнение мне понравилось, отогнал его Стиллету, захочет - вывесит сюда (Стиллет, это - намек).
Что удручает - вместо того, чтобы задаться вопросами, некоторые ничем от меня не отличающиеся дилетанты (для обидчивых: я тоже дилетант, вот только не боюсь в этом признаться) кинулись его громить.
Кстате, граждане проффессора по начальному периоду войны! Есть, так сказать, вопрос дилетанта: вот передислоцируется дивизия (корпус, армия etc.) Где ее командир должен получать карты с местом расположения части и планом дальнейших действий: на месте погрузки или на месте выгрузки? И почему?

israel>"Железняков" единственный кто остался жив из всех мониторов на западе а ведь было 8 советской постройки и 5 польской.

А сколько осталось танков из тех, что были в мехкоропусах Западных округов?

israel>"они были новее румынских и поддерживала их куча БК и других кораблей - не помогло. их неповоротливость и уязвимость послужила причиной перехода на БК - это к тому что несколько "броненосцев" на Дунае никак не могли отановить советское наступление.

А оно планировалось в Румынии?
Дунайская флотилия была создана не для сокрушения, а в качестве противовеса румынским мониторам. Так сказать Fleet in being.

Eagle>а главную идею обходят сторой. Я думаю, я не один такой ...

А Вы ее озвучьте, "главную идею"(можно начав новую тему). Мы ее порвем как Тузик грелку.

140466>Ну я бы сказал, что броненосцы береговой обороны, как и речные мониторы к тому времени устарели как класс. Реальное сопротивляние не ог оказать никто.

А мосты на Днепре кто расстреливал? А кто запалил мост у Окунинова?


140466>Поэтому в глобальных конфликтах ничего подобного не собираются приименять.

То то у нас бронекатера строили с башнями от ПТ-76 и Т-54.

140466>Но Слабость артиллерии и всего корабля типа "Ударный"(или какой был головным, зыбыл) бросается в глаза.

Вы еще на водоизмещение посмотрите. И найдите другое корыто в 300 тонн, способное нести две стотридцатки.

israel>так сколько мониторов после ВМВ построили? последними вроде "Хасан" были, а заложили их еще до войны.

После войны перешли на постройку бронекатеров, которые оказались более гибким и эффективным средством. Некоторые из них, кстати говоря, были весьма внушительными сооружениями(см. Кузина и Николького).

Исаев>>Дунайская флотилия была создана не для сокрушения, а в качестве противовеса румынским мониторам. Так сказать Флеет ин беинг.
israel>ага, мы мирные люди но наш бронепоезд стоит на запасном пути. только не пойму, как войны случаются если у всех есть "минобороны" но не у кого нет "минагрессии".

И, подчеркнем, у всех министри оф дифенс. Поскольку защищает интересы государства оборонительными или наступательными действиями.
Так что за дунайские мониторы можно упрекать с тем же успехом, что и Британию за 40 легких крейсеров.

исраел>"Железняков" единственный кто остался жив из всех мониторов на западе а ведь было 8 советской постройки и 5 польской.
Исаев>А сколько осталось танков из тех, что были в мехкоропусах Западных округов?
так сколько мониторов после ВМВ построили? последними вроде "Хасан" были, а заложили их еще до войны.

Исаев>Дунайская флотилия была создана не для сокрушения, а в качестве противовеса румынским мониторам. Так сказать Флеет ин беинг.

ага, мы мирные люди но наш бронепоезд стоит на запасном пути. только не пойму, как войны случаются если у всех есть "минобороны" но не у кого нет "минагрессии".

[img]biggrin.gif[/img]

Если не ошибаюсь, у британцев Ministry of War, вот где агрессоры окопались

Исаев Алексей> После войны перешли на постройку бронекатеров, которые оказались более гибким и эффективным средством.

именно это я и говорил, а мониторы вымерли как динозавры.

P.S.:чегой-то форум затихает

Уважаемый israel!
Мониторы не вымерли!!! Посмотрите на пр.1208! Это БКА?! Вот уродец-недоделка с башней от пт-76 увы, да- БКА. Ну еще пр.1248 можно к БКА отнести. Но 1208... А что там амы во Вьетнаме использовали?

Уважаемый Исаев!
Каковы критерии использования того или иного мемуара? Т.е. почему эта цитата хороша, а эта - нет. А по поводу документов, увы и ах, им далеко не всегда можно верить Бывает надувательство и в них. Особенно в приемосдаточных.

genadich>Каковы критерии использования того или иного мемуара? Т.е. почему эта цитата хороша, а эта - нет. А по поводу документов, увы и ах, им далеко не всегда можно верить Бывает надувательство и в них. Особенно в приемосдаточных.

Все бывает.
Но критерий остается все равно один - сравнение мемуара с документами, желательно не с одним. Скажем З.К.Сюсаренко "Последний выстрел" хорошо стыкуется с документами 15 мехкорпуса(см. их на mechcorps.chat.ru), а вот Н.К.Поппель ни в борщ, ни в Красную Армию.

Уважаемый Алексей!
С Вашего разрешения еще несколько вопросов.
1. Видел "полигон" со статьей про T-III. Там приводились снимки нескольких трафейных танков в период 41г. Как это расценивать? Хотя это скорее к Василию Фофанову, но всеже.
2. Знакомы ли Вы с текстами Бешанова (если не ошибся в написании). Ознакомился с книжкой этого г-на про 41 год. Любопытно Ваше мнение. Меня не интересует "придирки по мелочам". Интересена общая оценка с плюсами (если есть ) и минусами.
3. Есть ли у Вас данные (ссылки и т.д.) на кол-во сил перед началом войны Советской Армии (включая ВВС и ВМФ). Имеется ввиду с местами дислокации.
4. Недавно была статья в "Гангуте" о потерях противника от действия советского флота. Не читали ли Вы ее? Если читали, то интересно Ваше мнение.
5. Почему Вы столь высокого мнения о Свирине?
Заранее благодарен.

genadich>1. Видел "полигон" со статьей про T-III. Там приводились снимки нескольких трафейных танков в период 41г. Как это расценивать? Хотя это скорее к Василию Фофанову, но всеже.

Ммм в каком смысле "расценивать"?

genadich>2. Знакомы ли Вы с текстами Бешанова (если не ошибся в написании). Ознакомился с книжкой этого г-на про 41 год. Любопытно Ваше мнение. Меня не интересует "придирки по мелочам". Интересена общая оценка с плюсами (если есть ) и минусами.

Бешанов вещь неплохая (потому что много написано ), надо только при появлении страницы с очередной фоткой крепко зажмуривать глаза, и кроме того непрерывно повторять мантру "воюют не только танки, воюют не только танки...". Ну и кому как, а когда я читаю у русского автора "немецкие войска, прорвав оборону противника..." то мне хочется ему дать в рожу.

А в остальном - есть можно.

genadich>5. Почему Вы столь высокого мнения о Свирине?

Блин. Ну а как же не быть высокого мнения о самом знающем "архивном шизике"? (с) сам Свирин. Да еще которого мы с Алексеем знаем лично.

genadich>1. Видел "полигон" со статьей про T-III. Там приводились снимки нескольких трафейных танков в период 41г. Как это расценивать? Хотя это скорее к Василию Фофанову, но всеже.

Как-как расценивать. Не перевелись еще богатыри на Руси.

genadich>2. Знакомы ли Вы с текстами Бешанова (если не ошибся в написании). Ознакомился с книжкой этого г-на про 41 год. Любопытно Ваше мнение. Меня не интересует "придирки по мелочам". Интересена общая оценка с плюсами (если есть ) и минусами.

Отстой полный. Бешанов не понимает, что воюют организационные структуры, а не толпа танков. Что кампгруппа танковой дивизии немцев или передовой отряд танкового корпуса обр 1944 наших это более весомая сила, чем пара сотен танков тд обр. 1941 г. Документов Бешанов не читал, взаимосвязь событий видит слабо, ограничивается завываниями про пьяного мужика с дубьем. Кол с минусом. Даже бредовые переслегинские комментарии к Поппелю и то более осмыслены, чем бешановские телеги.

genadich>3. Есть ли у Вас данные (ссылки и т.д.) на кол-во сил перед началом войны Советской Армии (включая ВВС и ВМФ). Имеется ввиду с местами дислокации.

Есть. Не истина в последней инстанции, но есть.

genadich>4. Недавно была статья в "Гангуте" о потерях противника от действия советского флота. Не читали ли Вы ее? Если читали, то интересно Ваше мнение.

Не читал. Флотом интересуюсь в бекграунде к танкам и вникать не вникаю. Т.е. что-то знаю, но глубоко не закапываюсь. По WWII больше по Тихому Океану знаю, чем по действиям на ЕТВД.

genadich>5. Почему Вы столь высокого мнения о Свирине?

Опыт личного общения. Человек, который знает что говорит, а говорит что знает. Я его считаю ведущим специалистом по истории советской бронетехники и артиллерии.
И еще Михаил Николаевич знает, что есть такие рода войск, как артиллерия и пехота. Напротив, скажем, М.Коломиец про такие войска не знает. Открываем его книжку по Зимней войне и читаем, что пехотинцы у нас - гумус, танкисты - соль земли. Одним словом пересказ своими словами отчетов танковых командиров по финской. Хотя если почитать документы стрелковых дивизий, картина будет нарисована обратная(т.е. гумус и соль земли поменяются местами). Ну а истина посередине.