Карамельное беспокойство

Serge77>>А где электронщики? Где целая толпа индейцев?

Campus>На счет индейцев, - не знаю... А вот насчет электроники, - здесь я, здесь. Внимательно читаю, но писать пока нЕчего...

Хм. Мне в принципе тоже нечего -но так пока - изготовленно три платы(ЦПС правда один пока, стоит на своей плате-стенде), на платы напаянны колодки. Нет пока гироскопов(их заказали в Москве, но надо ждать 30 дней), и акселерометров(но их всегда можно прикупить , они есть на складе). Даже пробовал РАЗНЫЕ алгоритмы На "упарвляющие органы" можно выдавать команды до 100КГц. Были б органы

Ник

Serge77>>У меня 80% KClO4 - 20% эпоскидки горело очень активно, хотя в охотничьей гильзе тяги не давало.

algor17>А пульсировал?И интересно,если между зарядом и соплом(в гильзе)оставить пространство1,5Д,может и в таком размере можно добиться устойчивого горения(ПХА-эпоксидка),как думаешь?И канал хорошей поверхности горения?

Не пульсировал, устойчиво и очень энергично горел, даже чуть-чуть приподнялся в конце (гильза на палке в бутылке) и всё.
Если с перхлоратом аммония, то думаю, что свободное пространство сильно не поможет, да и негде его устраивать в гильзе - стенки моментально прогорят. Нужно добиваться нормального Kn, добавлять больше катализатора и ещё чего-нибудь, дающего твердые продукты горения (собственно, это может быть сам катализатор) или не успевающего полностью сгореть. В больших двигателях это алюминий, но в маленьких от него мало толку. Можно попробовать уголь или/и серу.
Чтобы гильза держала большее давление, её можно обмотать стеклотканью с эпоксидкой. Поскольку топливо хрупкое, то его лучше запрессовать в гильзу под хорошим давлением и так под давлением и отвердить, чтобы стенки были раздуты ещё до горения. Тогда во время работы двигателя расширения стенок не будет. Как я понимаю, именно на этом принципе работают движки на чёрном порохе. Ведь он тоже хрупкий, когда спрессован, но не трескается в работающем движке. Правда, там и давления поменьше.

Сергей

Serge77>Не пульсировал, устойчиво и очень энергично горел, даже чуть-чуть приподнялся в конце (гильза на палке в бутылке) и всё.

Да смотри ка,а я не хотел с ним делать.Только с аммонием.Варбан не зря говорил что у ПХК лучше с этим делом.

Serge77>Если с перхлоратом аммония, то думаю, что свободное пространство сильно не поможет, да и негде его устраивать в гильзе - стенки моментально прогорят.

Не знаю.Может и помочь, я сейчас думаю.А стенки может за 2-3 сек и не прогорят.Я бы не сказал что при торцевых зарядах уж прям сразу прогорало.Катализатор влияет силно.Чистая эпоксидка с ПХА у меня даже от таких сильных низкочастотных пульсаций гасла.Раза 2-3 чихнет и гаснет.Наблюдал ровный цилиндрический прогар по каналу.Такая погасшая шашка у меня долго лежала для образца.Очень ровный "круг".А на воздухе красиво горит.


Serge77>Чтобы гильза держала большее давление, её можно обмотать стеклотканью с эпоксидкой. Поскольку топливо хрупкое, то его лучше запрессовать в гильзу под хорошим давлением и так под давлением и отвердить, чтобы стенки были раздуты ещё до горения. Тогда во время работы двигателя расширения стенок не будет.

Не знаю как у тебя,а мой заряд очень прочный был.А стенки не прорывало,основная задача была как раз повысить давление в гильзе.Давление-основное лекарство от этой неустойчивости,я так понял.

Как я понимаю, именно на этом принципе работают движки на чёрном порохе. Ведь он тоже хрупкий, когда спрессован, но не трескается в работающем движке. Правда, там и давления поменьше.

В стандартном МРД он так спресован,фиг расколешь

По моему основная проблема в температуре горения.
Я думаю если подсчитать сколько тратится энергии на разогрев эпоксидки , плавление и тд.То можно понять откуда неустойчивое горение.Нужно попробовать добавить алюминий.Или ввести в заряд
тонкие медные или железные проволочки. Может я и не прав.

algor17>Да смотри ка,а я не хотел с ним делать.Только с аммонием.Варбан не зря говорил что у ПХК лучше с этим делом.

Ничего у него не лучше. Т.е. стабильность горения как таковая лучше, но высокий степенной показатель всё портит. Если Kn чуть ниже оптимального - горит, но давление не набирает, тяги нет (как у меня было), Kn чуть выше - скорость горения резко растёт, давление подпрыгивает, корпус не выдерживает. Это не моё личное мнение, основанное на одной гильзе, а доказанные закономерностм, описанные в книгах и многократно ещё раз открытые любителями, не верящими книгам.

algor17>А стенки может за 2-3 сек и не прогорят.

У меня прогорало всего лишь за тот момент, когда топливо кончалось и горел последний тонкий слой. И с перхлоратом калия и аммония, от стенок оставалась труха. В тех же гильзах чёрный порох прекрасно работал.

algor17>Не знаю как у тебя,а мой заряд очень прочный был.
algor17>В стандартном МРД он так спресован,фиг расколешь

Просто большая прочность заряда ничего не даёт (если только он не АБСОЛЮТНО прочный, не знаю, что это такое). Если заряд хрупкий, то ему %E

Serge77>У меня 80% KClO4 - 20% эпоскидки горело очень активно, хотя в охотничьей гильзе тяги не давало.

А пульсировал?И интересно,если между зарядом и соплом(в гильзе)оставить пространство1,5Д,может и в таком размере можно добиться устойчивого горения(ПХА-эпоксидка),как думаешь?И канал хорошей поверхности горения?

algor17>Да смотри ка,а я не хотел с ним делать.Только с аммонием.Варбан не зря говорил что у ПХК лучше с этим делом.

Ничего у него не лучше. Т.е. стабильность горения как таковая лучше, но высокий степенной показатель всё портит. Если Kn чуть ниже оптимального - горит, но давление не набирает, тяги нет (как у меня было), Kn чуть выше - скорость горения резко растёт, давление подпрыгивает, корпус не выдерживает. Это не моё личное мнение, основанное на одной гильзе, а доказанные закономерностм, описанные в книгах и многократно ещё раз открытые любителями, не верящими книгам.

algor17>А стенки может за 2-3 сек и не прогорят.

У меня прогорало всего лишь за тот момент, когда топливо кончалось и горел последний тонкий слой. И с перхлоратом калия и аммония, от стенок оставалась труха. В тех же гильзах чёрный порох прекрасно работал.

algor17>Не знаю как у тебя,а мой заряд очень прочный был.
algor17>В стандартном МРД он так спресован,фиг расколешь

Просто большая прочность заряда ничего не даёт (если только он не АБСОЛЮТНО прочный, не знаю, что это такое). Если заряд хрупкий, то ему нельзя давать возможность раздуваться вместе с корпусом под давлением работяющего движка. Заметь, заряд может быть и прочный и хрупкий одновременно, это независимые характеристики. Например, бетон прочный, но хрупкий, хорошо работает на сжатие, но не на растяжение или изгиб. Поэтому там, где нужно работать на растяжение, в бетоне при изготовлении создают такие внутренние напряжения, чтобы в дальнейщем при растяжении это напряжение снималось, а растягивающего усилия в бетоне не создавалось.

Могу привести пример из личного опыта. Я делал чёрный порох для ракет упариванием водного раствора селитры, смешанного с активированным углём и коллоидной серой. В конце упаривания получалась очень густая каша, после охлаждения она застывала в очень прочные куски, которые я с большим трудом растирал в ступке, чтобы потом прессовать в гильзу. Пришла мне мысль превратить зло в добро, и однажды упаковал я гильзы прямо той горячей кашей. Процесс мне очень понравился, легко прессовалось просто рукой, заряд получился даже прочнее, чем прессованный из сухого порошка. Специально проверял, не отстало ли от стенок, всё было хорошо, никакой усадки. Вот только все они взорвались. А прессованные не взрывались.

Поэтому я думаю, что если заряд хрупкий и ему есть куда расширяться, то независимо от его прочности он треснет обязательно. Наверное, не с самого начала, а тогда, когда толщина заряда упадёт. А вот если заряд запрессован так, что стенки корпуса уже раздуты и очень плотно обжимают заряд, не давая ему расширяться дальше, то возможен успех.

algor17> А стенки не прорывало,основная задача была как раз повысить давление в гильзе.Давление-основное лекарство от этой неустойчивости,я так понял.

Либо повышать давление, либо изменять состав так, чтобы он горел при меньшем давлении. Кстати, а ты не пробовал с цинковой пылью или с железным порошком? Посмотрю в архиве, кажется, это помогает. Варбан, что скажешь?

Сергей

CaRRibeaN>Что-то я первый раз вижу такого. А ну давай отчетик что у тебя за платы, что за ЦПС, схемы, алгоритмы и т.п. ))

Тоскливо повторятся - сходи в БРЭО(или мнээ..)не помню посмотрю -все так как там описанно. На Тексасе, есть колодки под акселерометры, и места крепления под мелкосхемы(две, по центру) гироскопов, сама плата восьмигранник, 105мм диаметром(по граням). У меня есть коробочки такой формы и размера из под конфет, плоские , в них компаундом и залью.Платы разведены автоматом в ПиКаде(почти все мелкосхемы оказались в библиотеке ).
CaRRibeaN>Фотки плат тоже было бы неплохо
Ну, ну У меня счас сосед выйдет на работу -возьму у него цифрокамеру -вышлю
Ник

Serge77>Поэтому я думаю, что если заряд хрупкий и ему есть куда расширяться, то независимо от его прочности он треснет обязательно. Наверное, не с самого начала, а тогда, когда толщина заряда упадёт. А вот если заряд запрессован так, что стенки корпуса уже раздуты и очень плотно обжимают заряд, не давая ему расширяться дальше, то возможен успех.

А когда ты кашу запихивал,в итоге плотность топлива была такая же как и при прессовке?
А в случае с эпоксидкой,ну не такой ведь он хрупкий,согласись?Я понимаю,говорить что он может треснуть в настоящих больших движках это одно,но в обсуждаемых масштабах-НЕВЕРЮ!

Serge77>Либо повышать давление, либо изменять состав так, чтобы он горел при меньшем давлении. Кстати, а ты не пробовал с цинковой пылью или с железным порошком? Посмотрю в архиве, кажется, это помогает. Варбан, что скажешь?

Да я проше решил вопрос,что б не мучиться сделал его больше(движек),и эта болезнь вылечилась.А в гильзе ни как не смог.

algor17> А в случае с эпоксидкой,ну не такой ведь он хрупкий,согласись?Я понимаю,говорить что он может треснуть в настоящих больших движках это одно,но в обсуждаемых масштабах-НЕВЕРЮ!

А что тут верить-то? Считать надо.
Нет здесь энтузиаста-механика?
Я бы ему схемку расчета набросал, а он бы разжевал и выложил бы методику проверочного расчета...
Если мне делать, то надо залезать в сопромат, а я туда 10 лет нос не совал, да и книг дома по сопромату нет...

Но там дело упрется в тех же проблемах, что и при внутрибаллистическом расчете РДТТ - не знаем некоторые важные коэффициенты и характеристики топлива.

Как вариант - проделать демонстрационный расчет (коэффициенты от балды, но правдоподобные) и показать, что Сергей говорить о вполне вероятных вещах...

Serge77> Либо повышать давление, либо изменять состав так, чтобы он горел при меньшем давлении. Кстати, а ты не пробовал с цинковой пылью или с железным порошком? Посмотрю в архиве, кажется, это помогает. Варбан, что скажешь?

Не понял вопрос?
Как снизить предельное давление устойчивого горения?

varban>Как вариант - проделать демонстрационный расчет (коэффициенты от балды, но правдоподобные) и показать, что Сергей говорить о вполне вероятных вещах...


Если уж про эпоксидные топлива такие разговоры,то почитайте название этого топика.Как народ на карамели делает и собираеться делать???????

varban>Не понял вопрос?
varban>Как снизить предельное давление устойчивого горения?
Угу!

algor17>Я так понял ее "заливают" в картонные трубки.

algor17>Мечты....Вот думаю при домашнем изготовлении хорошо бы делать отдельными шашками,что бы не замешивать много топлива и не делать сложных месилок.Но тогда не будет теплозащиты.

Почему не будет теплозащиты? Ты же сам пишешь - "заливают" в картонные трубки. Это и есть и бронировка заряда и теплозащита корпуса. У товарища Духа в его проекте движка всё это прописано.

А замешивать действительно лучше отдельными шашками. Это легче и быстрее, что важно, если делать на эпоксидке.

Сергей

И снова канифоль...

Serge77>Ты лучше сначала определи, плавится ли твоя канифоль на кипящей водяной бане. Если нет, то попробуй добавить воска или растительного масла,...

Насыпал немного канифоли в стаканчик и поставил на водяную баню. Примерно через 30 - 40 мин. стали проявляться признаки размягчения. Где-то через час канифоль стала плавиться, но неравномерно.
"Канифоль - хрупкое, стекловидное виещество от светло-жёлтого до тёмно-красного цвета;..." (БСЭ).
Т.к. в моем распоряжении и того и другого цвета вперемешку, то и в пробу попали разные кусочки. Темно-красные расплавились, точнее потеряли форму и по вязкости стали похожи на эпоксидку при комнатной температуре. А вот светло-желтые кусочки стали всего-лишь мягкими.
Еще пятнадцать минут нагрева ничего нового не принесли. Через полтора часа добавляю растительное масло. Масло быстро впитывается канифолью, но ничего существенного не происходит. Тогда перемешиванием добиваюсь вполне однообразной массы, которая по вязкости уже больше похожа на жидкость.
Греть, так греть. Второй час нагрева: смесь стала темнеть и загустевать - либо следствие длительного нагрева, либо масло так сказалось.
Все, нагрев окончен.

К вопросу о пластификаторе.

"В зависимости от вида сырья и способа получения различают канифоль живичную (получают отгонкой скипидара из очищенной живицы), экстракционную (получают экстракцией измельченной древесины просмоленных сосновых пней органическими растворителями, преим. бензином) и талловую..." (БСЭ).

Как химики отнесутся к скипидару и бензину?

Serge77>Именно так ! Причём особенного зазора не нужно, точнее наоборот, нужно вставлять как можно плотнее, чтобы горячие газы не доставали корпус напрямую. Но в любом случае происходит выравнивание давления со всех сторон заряда.

Если это действительно так ,то отлично!Про хрупкость можно забыть.Я обогатил свои знания,спасибо. Я не допонимал про то ,что в случае картонной трубки выравняются давления на шашку.Еще дурак хотел посоветовать промазать какой нибудь вязкой гадостью зазор у концов трубки в движке,что б от газов уберечься.

Campus>Т.к. в моем распоряжении и того и другого цвета вперемешку, то и в пробу попали разные кусочки. Темно-красные расплавились, точнее потеряли форму и по вязкости стали похожи на эпоксидку при комнатной температуре. А вот светло-желтые кусочки стали всего-лишь мягкими.

А кусочки сильно мелкие? Может, их посто разделить и плавить только тёмные?

Campus>Еще пятнадцать минут нагрева ничего нового не принесли. Через полтора часа добавляю растительное масло. Масло быстро впитывается канифолью, но ничего существенного не происходит. Тогда перемешиванием добиваюсь вполне однообразной массы, которая по вязкости уже больше похожа на жидкость.

Масса совсем однородная, масло полностью растворилось в канифоли? Попробуй сделать снова, масло добавь сразу и не грей дальше точки полного растворения, а охлади, посмотри, какая будет прочность у продукта. Если нормально, то растирай его, смешивай с растёртой селитрой и грей на кипящей водяной бане. Если непрочная, то уменьши количество масла.

Campus>К вопросу о пластификаторе.
Campus>Как химики отнесутся к скипидару и бензину?

К бензину - совсем плохо. А скипидара можно попробовать немного добавить, но это летучий растворитель, о недостатках их использования тут много говорилось, поэтому тоже лучше не надо. Попробуй найти воск.

Сергей

Campus>Насыпал немного канифоли в стаканчик и поставил на водяную баню.

Ты стаканчик насколько погружаешь в воду? Нужно, чтобы вещество, которое плавится, было полностью погружено в воду и ещё сверху был слой воды 2-3 см.

Campus>Греть, так греть. Второй час нагрева: смесь стала темнеть и загустевать - либо следствие длительного нагрева, либо масло так сказалось.

Это, может быть, и хорошо. Получается отверждение при нагревании. Интересно, какие получились механические свойства ?

Сергей

algor17>А когда ты кашу запихивал,в итоге плотность топлива была такая же как и при прессовке?

Не измерял, но на сколе не было видно никаких пузырей или трещин.

algor17>А в случае с эпоксидкой,ну не такой ведь он хрупкий,согласись?

Не соглашусь. Проделай такой опыт: тресни молотком по своему топливу и по хоккейной шайбе. Топливо, естественно, разлетится на мелкие кусочки, это и есть хрупкость. Вот когда оно будет как шайба, тогда не хрупкое.

algor17>Если уж про эпоксидные топлива такие разговоры,то почитайте название этого топика.Как народ на карамели делает и собираеться делать???????

На карамели не делают движки с зарядом, скреплённым с корпусом. А раз заряд не связан с корпусом, то на него давление жмёт со всех сторон одинаково, как на нас всех атмосферное давление, и растягивающих усилий не создаётся.

Вообще, мне кажется, нам нет смысла бороться с хрупкостью, потому что мы всё равно не сможем получить нехрупкий заряд, особенно на нитрате аммония, при наличии 10-15% связки. Наша задача - научиться использовать хрупкие заряды. Эта задача абсолютно реальна, учитывая карамельный опыт. Решение очень простое - использование вкладного заряда.

varban>>Не понял вопрос?
varban>>Как снизить предельное давление устойчивого горения?

Во-первых, это. А во-вторых, как ты относишься к добавкам цинковой пыли и порошка железа?

Сергей

Serge77>Не измерял, но на сколе не было видно никаких пузырей или трещин.

Думаю плотность была все же меньше.

Serge77>На карамели не делают движки с зарядом, скреплённым с корпусом. А раз заряд не связан с корпусом, то на него давление жмёт со всех сторон одинаково, как на нас всех атмосферное давление, и растягивающих усилий не создаётся.

Я так понял ее "заливают" в картонные трубки.Думаешь из за зазора между такой трубкой и алюминевым корпусом все о кей у них ?А ведь этот ньюанс вообще не обсуждался тут.

Мечты....Вот думаю при домашнем изготовлении хорошо бы делать отдельными шашками,что бы не замешивать много топлива и не делать сложных месилок.Но тогда не будет теплозащиты.Вот если бы сделать два топлива,одно пластичное с повышенным содержанием связки,его как бы по стенкам,а внутьрь вставлять более хрупкое в шашках.Просто так сказал...

Serge77>>На карамели не делают движки с зарядом, скреплённым с корпусом. А раз заряд не связан с корпусом, то на него давление жмёт со всех сторон одинаково, как на нас всех атмосферное давление, и растягивающих усилий не создаётся.

algor17>Я так понял ее "заливают" в картонные трубки.Думаешь из за зазора между такой трубкой и алюминевым корпусом все о кей у них ?

Именно так ! Причём особенного зазора не нужно, точнее наоборот, нужно вставлять как можно плотнее, чтобы горячие газы не доставали корпус напрямую. Но в любом случае происходит выравнивание давления со всех сторон заряда.

Сергей

Serge77>Ты стаканчик насколько погружаешь в воду?

Где-то сантиметра на 3, при уровне смеси 0,5-07 см.

Serge77>Интересно, какие получились механические свойства ?

Точно не скажу, осталась такой же хрупкой, но, на мой взгляд, стала тверже. Вероятно, из-за испарения входящих в состав канифоли масел. (Во время нагрева над стаканчиком ощущался усиленный запах сосновых досок). Кстати, при сильном перегреве (при пайке - постоянная беда) канифоль чернеет ("перегорает") и изменяет свои механические свойства. Если свежая канифоль от паяльника кипит, то "перегоревшая" плавится. Также "перегоревшую" канифоль немного труднее разбить. Изменяются и химические свойства, - становится тяжелее лудить.

А канифоль эпоксидку не отвердит?

algor17>Смола желтоватая,отвердитель прозрачный,все имеет густоту меда.Думаю-странный отвердитель,вдруг с ПХА не реагирует.Отдав 55 крон вечером немножко смешал.Опять аммиак выделяеться,будь он неладен.

Была пена или только запах ? При какой температуре ? Если только запах - то ничего страшного. Точнее, даже хорошо - отвердитель реагирует с поверхностью кристаллов, из-за этого связка гораздо прочнее к ним прилипает. В настоящие топлива даже специально добавляют немного амина для улучшения сцепления связки и окислителя.

algor17>Да- это болезнь.И возможно неизлечимая.И опасная.Но прекрастная.О выдал…

Это точно.

algor17>А канифоль эпоксидку не отвердит?

С отверждением кислотами (канифоль - кислота) я что-то не разобрался. Во всех книгах написано, что отверждение идёт только выше 150С. А вот отверждение настоящих связок - смеси эпоксидки и полимеров с карбоксильными группами - идёт при 60С. Ни про какие катализаторы не написано. Варбан, проясни, ты точно знаешь.

Я пробовал адипиновую кислоту при 60С - несколько дней простояла, никакого загустевания. Правда, кислота растворилась только частично, может быть её в растворе слишком мало было.

Сергей

Campus>Если свежая канифоль от паяльника кипит, то "перегоревшая" плавится. Изменяются и химические свойства, - становится тяжелее лудить.

Скорее всего, "кипение" - это отщепление углекислого газа от карбоксильной группы (от кислоты, канифоль - это кислота, где-то похожая на уксусную, только твёрдая). А раз кислота исчезает, то и лудить становится труднее, потому что роль канифоли - растворять окислы металлов, которые мешают прилипать припою. Но такое разложение при 100С не должно идти. Паяльник намного горячее.

Сергей

А я сегодня был опять в большом хозмаге.Более подробно посмотрел клеи,герметики.Все таки нифига двухкомпонентного нет.Зато увидел до чего забавную эпоксидку.Смола и отвердитель в равных количествах находяться в шприцах,закрепленных паралельно.Нажимаешь и с обоих выдавливаеться,удобно между прочим.Смола желтоватая,отвердитель прозрачный,все имеет густоту меда.Думаю-странный отвердитель,вдруг с ПХА не реагирует.Отдав 55 крон вечером немножко смешал.Опять аммиак выделяеться,будь он неладен.А все таки красиво топливо горит.Без дыма,но как то приятно.И своеобразный запах сгоревшего топлива.Да- это болезнь.И возможно неизлечимая.И опасная.Но прекрастная.О выдал…

Есть фотополимер для изготовления печатей и штампов. Он стоит от 14 до 25 баксов за кг., представляет собой густую как сироп жидкость, смешивается с водой. После полимеризации получается каучукоподобный материал не растворимый в воде и прочный почти как резина. Полимеризуется ультрофиолетом,горит как полиэтилен, но не капает. Никиких намеков на химсостав на упаковке нет. Чем еще можно полимеризовать не знаю, надо пробовать.