Су-37 vs F-22

 
1 2 3 4 5 6 7

xaoc

новичок
Почему при сравнении принято сопостовлять Су-37 Ф-22 как примерно равноценные самолеты? С моей неавторитетной точки зрения Ф-22 при встрече с Су-37 обречен. Поделитесь соображениями.
 
+
-
edit
 

KiLLiR

втянувшийся
Ну,во-первых,давайте называть вещи своими именами:

Су-37=Су-27МК :)
 
xaoc>Почему при сравнении принято сопостовлять Су-37 Ф-22 как примерно равноценные самолеты? С моей неавторитетной точки зрения Ф-22 при встрече с Су-37 обречен. Поделитесь соображениями.

Возможно, в БВБ (засчет превосходства ракеты Р-73). Только до него дело не дойдет: Ф-22 заметит "сушку" раньше и уничтожит до начала БВБ.
Единственный российский самолет, у к-рого есть шансы перед Ф-22 - это МиГ-31 (еще лучше - модификация "М", с ракетами Р-37).

Сверхистребитель Су-37 - миф, выдуманный гением Симонова. На самом деле, это улучшенный Су-27 с повышенной маневренностью НА ДОЗВУКЕ, дозаправкой и БРЛС и БРЭО. Ни суперкруза, ни сверзвуковой манверенности, ни малозаметности, ни радара, ни авионики Ф-22 у него нет и не будет.

России нужен новый тяжелый истребитель превосходства, а не цепляние за старое.

Все ИМХО, никому своего мнения не навязываю, тем более, что любители Су-37 отличаются фанатичностью футбольных болельщиков.
 

MD

координатор
★★★☆
xaoc>Почему при сравнении принято сопостовлять Су-37 Ф-22 как примерно равноценные самолеты? С моей неавторитетной точки зрения Ф-22 при встрече с Су-37 обречен. Поделитесь соображениями.
А почему именно так? Почему не прямо наоборот? Объясните, ПОЧЕМУ Вы так считаете, плз.
 
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Гм. Тут мне уже во-первых втолковывали, что такой истребитель как Су-37 сейчас даже в виде одного экземпляра не существует. И как он может сражаться с Ф-22 непонятно. Но все-таки, если это не правда, то вовсе необязательно, что Су-37 в ДВБ погибнет при условии, что "Рэптор" его первым заметит. Есть такие вещи, как РЭБ и ИК-ловушки, ракеты-перехватчики (сбивают выпущенные по тебе ракеты врага). А потом - режим сверхманевренности, выполнение колокола спасет от ракет типа AMRAAM и уж тем более, от Sidewinder AIM-9. А там, гляди, и БВБ начнется. К тому же у Ф-22 многие летные характеристики явно завышены по сравнению с реальными. Американцы вообще предпочитают в высокоманевренные бои не влезать - отсюда и вся концепция воздушного боя. У янки на Ф-22 единственное преимущество перед Су-37 - крейсерская скорость полета выше звуковой. Но заявленная маневренность на ней это уже ИМХО фантастика. И еще, малозаметность Ф-22 будет лишь тогда играть хоть какую-то роль, когда истребители врагов будут искать его собственным БРЭО. При наличии в небе самолетов ДРЛО никакая Stealth-технология не спасет. Даже по турбулентности найдут. Де факто, Ф-22 это неплохая машина для борьбы со странами третьего мира. Причем лучше с теми, у кого на вооружении стоит американское же или европейское старье, ну там Ф-14, Ф-16 (первых образцов), Миражи и прочая дребедень. Я уверен, даже МиГ-29СМТ справится с Ф-22, а не только Су-33КУБ/35/37/...
Трудно искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет. Это тем более глупо, если эта кошка умная, смелая и вежливая.(с) С.К.Шойгу.  
RU <Valeri_> #17.01.2002 05:41
+
-
edit
 
Люблю я такие споры, бессмысленные и беспощадные :)

Генерал>Возможно, в БВБ (засчет превосходства ракеты Р-73). Только до него дело не дойдет: Ф-22 заметит "сушку" раньше и уничтожит до начала БВБ.

Ну-с, изложите нам все в цифрах. На каком расстоянии кто кого заметит и на каком - пустит ракеты.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Добавлю что на сверхзвуке(а это основной режим) малозаметности у F-22 нет.
 

KGI

втянувшийся
>В гипотетическом случае - сближение "один на один", на встречных курсах, ночью, в СМУ, обнаружение противника собственными средствами - у лётчика F-22A, при скорости каждого из них, к примеру, 1000 км/ч, после обнаружения противника будет более 40 секунд резервного времени, до того, как лётчик Су-37 (или МиГ-31) его обнаружит своей БРЛС. Этого времени более чем достаточно для прицеливания и пуска ракет В-В, в желаемых количествах. Никто не будет брать Су-37 (-27, МиГ-31) "на автосопровождение", никто не будет его подсвечивать и тем самым "светиться" сам. После определения координат они вводятся в ту же AMRAAM, на дальности километров 40 будет произведён пуск,

У Вас,Вуду,какое-то превратное представление о наведении ракет В-В с активной ГСН,AIM-120 в частности.У них ведь кроме АРГСН еще есть инерциальный участок наведения с радиокоррекцией.Дык вот, чтобы эту радиокоррекцию осуществлять,нужно и "автозахватывать" и "светиться".А если без радио коррекции,то дальность будет ограничиваться дальностью действия радара ГСН, т.е. не более 20км.

> который в облаках не зафиксирует теплопеленгатор Су.

Зачем теплопеленгатор,его радар прекрасно зафиксирует,если речь идет о столкновении лоб в лоб.

>При наличии самолётов ДРЛОУ с той и другой стороны тут вообще "базару нет": АВАКС выдаёт на F-22A координаты цели, свои текущие координаты F-22A получает непрерывно от системы NAVSTAR, данные вводятся в ракету (ракеты) В-В, производится пуск, при этом лётчик F-22A даже свою БРЛС на излучение включать не будет(!).

При наличии самолётов ДРЛОУ с той и другой стороны все тоже самое справедливо и для другой стороны.Только вот радары все равно включать придется как F-22 так и Су.Правда вот Су может обойтись только ОЛС в этом случае.

>А как поможет против AMRAAM отстрел ИК-ловушек, да ещё в облаках,

Зачем ему отстрел ИК-ловушек,когда у него есть Сорбция.
 
RU <Valeri_> #17.01.2002 10:14
+
-
edit
 
Вуду>В гипотетическом случае - сближение "один на один", на встречных курсах, ночью, в СМУ, обнаружение противника собственными средствами - у лётчика F-22A, при скорости каждого из них, к примеру, 1000 км/ч, после обнаружения противника будет более 40 секунд резервного времени, до того, как лётчик Су-37 (или МиГ-31) его обнаружит своей БРЛС.

Расчеты не приведете? А то так категорично... Может Вы еще и дальности обнаружения знаете?

Вуду> Никто не будет брать Су-37 (-27, МиГ-31) "на автосопровождение", никто не будет его подсвечивать и тем самым "светиться" сам. После определения координат они вводятся в ту же AMRAAM, на дальности километров 40 будет произведён пуск, который в облаках не зафиксирует теплопеленгатор Су.

И куда улетит этот АМРААМ без коррекции курса? Попасть таким образом можно только в одном случае - самолеты сходятся строго лоб в лоб, и коррекция не нужна. Но если противник идет вам строго в лоб - значит он вас засек. И откуда тогда возьмется этот лаг в 40 секунд?
 
RU Владимир Малюх #17.01.2002 10:17
+
-
edit
 
KiLLiR>Ну,во-первых,давайте называть вещи своими именами:

KiLLiR>Су-37=Су-27МК :)

Ну да, как же... Во-первых Су-37 больше нет. А во-вторых Су-37 есть ничто иное кроме как Т-10М-11 какие тут нафиг Су-27МК?
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  
RU Владимир Малюх #17.01.2002 10:24
+
-
edit
 
Генерал>>Сверхистребитель Су-37 - миф, выдуманный гением Симонова. На самом деле, это улучшенный Су-27 с повышенной маневренностью НА ДОЗВУКЕ, дозаправкой и БРЛС и БРЭО.

KGI>По-моему скромному мнению,наиболее удачным и оптимальным истребителем семейства 27-х является Су-27СК. Вот его-то и надо апгрейдить.Все же остальное - Су-35/37/34/30МК,30МКИ...все это ерунда,реальных преимуществ никаких,только распиаренность мощная :) .


Напрасно вы так. Су-27СК- всего лишь экспортный вариант нашего войскового Су-27. Су-35/30 имеют уйму полезных вещей, вроде дозаправки и БРЭО, позволяющего их пользовать для ударных функций. Другое дело, что для модернизации Су-27 можно использовать их наработки.

Что касается Су-34, то это - ДРУГОЙ самолет, использующий аэродинамические и конструктивные наработки Су-27, но не более того. Он совсем из доугой оперы.

Генерал>>России нужен новый тяжелый истребитель превосходства,.

KGI>Не уверен.

Я тоже, точнее не понимаю нафига...
Maschinen muessen "idiotensicher" werden  

KGI

втянувшийся
ВМ>Напрасно вы так. Су-27СК- всего лишь экспортный вариант нашего войскового Су-27.

Ну и что, что экспортный.Все дело в весе.При массе пустого в 16800 он имеет 8000т бомбовой нагрузки,мах вес 33т и практическую дальность в 3000.А Су-35 - сухой более 18500т,мах вес 34т,но нагрузка таже а дальность всего на 200км больше.

ВМ> Су-35/30 имеют уйму полезных вещей, вроде дозаправки и БРЭО,

РЛС со ЩАР(Жук или Н011) вчерашний день.Перо надо ставить.
Дозаправка? А какие проблемы сделать на обычном? Да и сильно ли она ему нужна ,дозаправка эта,с его-то дальностью - Америку бомбить на нем собрались :) ?
 

xaoc

новичок
Вуду>Никто не будет брать Су-37 (-27, МиГ-31) "на автосопровождение", никто не будет
его подсвечивать и тем самым "светиться" сам.
И нтересно, а каким образом он тогда произведет пуск с "расстояния 40км, ночью с СМУ?"
К тому же, если противники не знают о существовании друг друга в данном районе?
Навороты типа AWACS и EWR с негодованием отметаются т.к. интересен прежде всего бой 1 на 1.
Ф-22 будет просто вынужден "светиться" работая средствами БРЛО.
На ДВБ опытные пилоты особо не расчитывают т.к одиночная УР среднего радиуса действия,
(АМRААМ, например) "штучка" далеко не фатальная. Как показывает опыт войны в Персидском заливе,
вероятнось поражения цели пипа МиГ-21(!) у АMRАAMа всего 0,06. И это при том, что эти самолеты не былы
оснащены даже ср-вами РЭП. Вот так вот. А в БВБ значение управляемого вектора тяги
(причем полноценного, а не кастрированного как у Ф-22) переоценить невозможно.
 

adv

опытный

Вуду>- F-22А обречён. На победу. Для того и делали. Если его лётчик не будет спать.

вы у стенда стояли, свечку держали когда амы его ИК и РЛ сигнатуры меряли? нет? откуда тогда такая уверенность????

Вуду>В гипотетическом случае - сближение "один на один", на встречных курсах, ночью, в СМУ, обнаружение противника собственными средствами - у лётчика F-22A, при скорости каждого из них, к примеру, 1000 км/ч, после обнаружения противника будет более 40 секунд резервного времени, до того, как лётчик Су-37 (или МиГ-31) его обнаружит своей БРЛС. Этого времени

гениально. Вас абсолютно не смущает тот факт что на Су-35/37 и МиГ-31, МиГ-31М/БМ РЛС разные!!!! Так же вы судя по всему твердо убеждены что СМУ и облачность влияют только на работу РЛС Су-35/МиГ-31, работа РЛС F-22 от этого наверное только улучшается.

>более чем достаточно для прицеливания и пуска ракет В-В, в желаемых количествах. Никто не будет брать Су-37 (-27, МиГ-

Вот только макс дальность Р-37 в пару раз больше чем у AIM-120...

>31) "на автосопровождение", никто не будет его подсвечивать и тем самым "светиться" сам. После определения координат они вводятся в ту же AMRAAM, на дальности километров 40 будет произведён пуск, который в облаках не зафиксирует теплопеленгатор Су. Поэтому время начала манёвра и пр. определено не будет. Работа активной маломощной ГСН ракеты на последнем участке и, соответственно, оповещение лётчика Су, произойдёт лишь за несколько секунд до встречи с ракетой. Это время невелико и примерно соизмеримо со временем реакции на оценку обстановки, принятие решения на манёвр и т.д.

Вуду>При наличии самолётов ДРЛОУ с той и другой стороны тут вообще "базару нет": АВАКС выдаёт на F-22A координаты цели, свои текущие координаты F-22A получает непрерывно от системы NAVSTAR, данные вводятся в ракету (ракеты) В-В, производится пуск, при этом лётчик F-22A даже свою БРЛС на излучение включать не будет(!).

А теперь все наоборот, только вместо F-22A - МиГ-31БМ :-)

Вуду>А как поможет против AMRAAM отстрел ИК-ловушек, да ещё в

против AMRAAM можкт помочь отстрел диполей + пара Сорбций на законцовках крыльев, если повезет :D:D:D

 

adv

опытный

xaoc>вероятнось поражения цели пипа МиГ-21(!) у АMRАAMа всего 0,06. И это при том, что эти самолеты не былы

ой, кажется битва титанов сейчас начнется. Вуду утверждал что 0.96 :D:D:D

 

Darth

опытный

Вставлю, пожалуй, и свои 5 копеек :)

Народ! То, что F-22 имеет преимущество в ДВБ перед любым самолетом семейства Су-27, совершенно очевидно, и спорить тут особо не о чем - если у него фронтальная ЭПР порядка хотя бы 10-1 м2 (а американцы заявляют, что 3-5 x 10-2), то даже в этом случае дальность его обнаружения в ПП уменьшается более чем в 2,5 раза по сравнению с "целью типа "истребитель"" (5 м2). Теперь учтите разницу в ТТХ APG-77 и современных отечественных РЛС ("Сокол", "Перо", ...) - и налицо совершенно удручающая картина. А теперь на этой основе сделайте вывод о сравнительных характеристиках других бортовых радиоэлектронных средств, в частности СПО и РЭБ, - ведь нет оснований предполагать, что, в то время как наши РЛС хуже американских, все остальное целевое оборудование лучше.

Хорошо еще, что на вооружении ВВС США пока не стоят УРВВ повышенной дальности, поэтому F-22 вынужден так бездарно про@#$ать свой потенциал, летая с отстоем вроде AIM-120C (пустячок, а приятно :) ). Хотя скоро вариант AIM-120 с ПВРД в серию пойдет, а у нас еще обычная Р-77 на вооружение толком не принята, а Р-77ПД вообще, похоже, только в виде макета существует (кстати, кто-нибудь, пролейте свет на текущее состояние дел по ней).

Вот МиГ-31М еще мог бы составить F-22 достойную конкуренцию. Только F-22, боюсь, количеством возьмет - их сколько там уже наклепали-то? Больше эскадрильи? А МиГов-31, по-моему, всего двое. Негусто :(
 

adv

опытный

Darth>Вот МиГ-31М еще мог бы составить F-22 достойную конкуренцию. Только F-22, боюсь, количеством возьмет - их сколько там уже наклепали-то? Больше эскадрильи? А МиГов-31, по-моему, всего двое. Негусто :(

Хм, ну МиГ-31Б в БМ переделывается. А F-22 вроде как в районе дюжины...

 

adv

опытный

>>Теперь учтите разницу в ТТХ APG-77 и современных отечественных РЛС ("Сокол", "Перо", ...)

есть где-нибудь объективное сравнение? особенно интересно vs Заслон/Заслон-М.

 

Darth

опытный

> Хм, ну МиГ-31Б в БМ переделывается.

Не, "БМ" против "М" не катит. Э-э-э-эх, такой проект завалили...

> есть где-нибудь объективное сравнение?

Объективное сравнение достигается только при условии доступа к совсекретным материалам - а кто ж их нам покажет? :) А по открытым данным получается примерно следующее: дальность обнаружения цели с ЭПР=5 м2 в переднюю полусферу APG-77 - 250 км, "Соколом" - 180 км (у "Пера", видимо, еще меньше - заявляется преимущество по дальности перед Н001 всего на 50%). Конечно, можно сделать скидку на любовь американцев к преувеличению. К сожалению, однако, и мы у них этому быстро учимся.

Про "Заслон" вообще неясно ни фига. В основном пишут, что у него дальность сопровождения цели с ЭПР = 5 м2 всего 70-90 км. Не верю, должно быть больше, раза в полтора. "Заслон-М" - ну это совсем другая история. Этот на APG-77 вполне должен тянуть.
 

adv

опытный

Darth>А по открытым данным получается примерно следующее: дальность обнаружения цели с ЭПР=5 м2 в переднюю полусферу APG-77 - 250 км, "Соколом" - 180 км (у "Пера", видимо, еще меньше - заявляется преимущество по дальности перед Н001 всего на 50%). Конечно, можно сделать скидку на любовь американцев к преувеличению. К сожалению, однако, и мы у них этому быстро учимся.

Darth>Про "Заслон" вообще неясно ни фига. В основном пишут, что у него дальность сопровождения цели с ЭПР = 5 м2 всего 70-90 км.

И макс дальностью Р-33 в 120Км? А у Р-37 так и вовсе за 200 Км. Фигня это...

>>Не верю, должно быть больше, раза в полтора. "Заслон-М" - ну это совсем другая история. Этот на APG-77 вполне должен тянуть.

Дык кругом утверждается, что Заслон на БМ это почти Заслон-М...

 
+
-
edit
 
Вот немножко не в тему, но по теме :) )
Сегодня посмотрел Discovery программа Wings
тема - F16 в Desert Storm - "(почти сто процентная цитата) из 10 выпущенных с F16 бомб 8 в цель не попадали... Приходилось летать на предельно малых высотах, с огромным риском, чтобы увеличить вероятность попадания..."
Это к вопросу о чрезмерном увлечении электорникой - и косвенно касается ситуации с ДВБ. Там тоже на неё надеятся. Как и "высокоточных бомбах".
Цитата со слов летчика, фамилию не помню, возражения типа "какие бомбы и в каких условиях, какие летчики и какие f16" - наверно очень интересны, но мне всё равно в данном случае.
 
+
-
edit
 
Блин !! 8 не попадали!! Самое главное не написал))
 

KGI

втянувшийся
>Объективное сравнение достигается только при условии доступа к совсекретным материалам - а кто ж их нам покажет? А по открытым данным получается примерно следующее: дальность обнаружения цели с ЭПР=5 м2 в переднюю полусферу APG-77 - 250 км, "Соколом" - 180 км (у "Пера", видимо, еще меньше - заявляется преимущество по дальности перед Н001 всего на 50%). Конечно, можно сделать скидку на любовь американцев к преувеличению. К сожалению, однако, и мы у них этому быстро учимся.

Дык какая собственно разница 250 или 180.Если разрешенная дальность пуска ракет не превышает 60км.Насколько я знаю у Р27ЭР - 60-65,у Р-27ЭТ - 55,у Р-27Р - 40,у Р-27Т - 30,у Р-77 - 50,у AIM-120 - 30-40.А цифири эти, этож чистая спекуляция ,реклама,как у наших так и у амров.Боинг за 200км увидят и трубят :D .
 

Darth

опытный

Adv> Фигня это...

Вот и я так думаю. Но пишут ведь, пишут! Сговорились, что ли? :)

> Дык кругом утверждается, что Заслон на БМ это почти Заслон-М...

С цифрами большая неразбериха, кто во что горазд. Но по общему тону похоже, что РЛС МиГа-31БМ (которая, кстати, неизвестно как называется :) ) уступает "Заслону-М". Вопрос в том, насколько.

Serge

Не совсем удачный пример Вы привели. По точности бомбометания, тем более с применением неуправляемых авиабомб, F-16 вряд ли имеет какие-либо преимущества перед теми же A-10 и Cу-25. Так что электроника тут ни при чем.

KGI> Дык какая собственно разница 250 или 180.

А разницу Вы в полной мере ощутите при действии по малозаметной низколетящей цели в условиях сильного РЭП :) Просто максимальные дальности обнаружения - это универсальный критерий для сравнения эффективности РЛС. Вот им и пользуются.

Кстати, приведенные Вами дальности пуска не являются максимальными. Видимо, это данные для малых и средних высот.

140466> Локатор С-200 очень неплохо обнаруживает птиц.

Угу. А РЛС системы предупреждения о ракетном нападении видит ГЧ МБР (ЭПР порядка 10-3-10-2 м2) за мно-о-о-огие сотни километров, и чего? Вы на название темы-то посмотрите :)

> Т.к. F-22 будет пользоваться РЛС, то его на радаре будет видно очень неплохо.

Вы это... Сами-то поняли, что сказали? :)

Ну ладно, Ваша мысль понятна. Причем, не только нам, но и американским радиотехникам :) . Поэтому APG-77 (как, впрочем, и все ФАР в той или иной степени) работает в режиме LPI (low probability of intercept), что достигается путем уменьшения длительности импульса и перестройкой частоты. Так что не все тут так просто.

> Все ваши варианты не предусматривают применение АВАКСов/А-50. Оч. плохо

Опять же, смотрите название темы.

> А кто сказал, что F-22 будут облучать "в лоб"?

А там один хрен, у него и боковая ЭПР низкая. К тому же "на траверзе" доплеровское смещение малое (это когда оно вообще есть :) ).
 
+
-
edit
 

140466
140466(aka Нумер)

опытный

Ой. Я тут только пробегом. Но вам ,что нужно объяснять, что 1. Локатор С-200 очень неплохо обнаруживает птиц. Кто знает их ЭПР. Ну и какое у них оно? 2. Все ваши варианты не предусматривают применение АВАКСов/А-50. Оч. плохо. 3. Т.к. F-22 будет пользоваться РЛС, то его на радаре будет видно очень неплохо. 4. А кто сказал,ч то F-22 будут облучать "в лоб"? Вот когда он на перерез идёт... Что такое "ближний бой" все разом забыли. В 50-е его тоже забыть пытались...
Всё невозможное возможно, если этого захотеть. ;)  
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru