Лицо на Марсе

Ага, вот и диагноз поспел

Старый> Расчёты-то для чего вы приводили? Могли бы дать просто результат, мы б вам поверили. О том, что у марсианских станций высокая аварийность и так все знают.

Это просто копия из текстового файла, куда программа сбрасывала результат, лень было периписывать от руки.
"Все знают" на качественном уровне, на численном уровне знать куда полезнее и убедительнее.

Старый> Очень подвела американцев самонадеянность, решили, что если до сих пор всё нормально летало, значит можно сколь угодно малыми средствами решить сколь угодно сложные задачи.

Действительно, после Обсервера допустить пшик с Орбитером и Лэндером - для американцев это круто, даже с малыми средствами. А еще говорится, мол дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих. Видимо опыт Фобосов и М-96 не столько настораживал сколько вдохновлял.

AV> Ну вот, Валерий добрался и до вашего форума со своими идеями насчет автоматической системы противоракетной обороны на Марсе. На форуме любителей астрономии уже обсуждали эти идеи

404 Not Found

The requested URL /cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi was not found on this server. // www.starlab.ru

 

CaRRibeaN> Могу сказать лишь одно - АМСы - это не шестигранные кубики, и статистику по ним никогда нельзя брать скопом. За всеми остальными аргументами пройдите по ссылке.

Ну вот, опять каррибеан о кубиках, терпеливо напоминаю - в теорвере понятие "выборка" имеет третьестепенное, техническое значение, почти синоним "серии испытаний", напротив,в статистике "выборка" - это все: нет корректной выборки - нет статистики. Какое отношение умозрительные эксперименты с кубиками имеют к реальной статистике полетов АМС? Ну сколько можно путать корректные выборки со "скопом",а???

Джентльмены, не ходите на тот форум, если вам не нужны примеры невосприимчивости людей к математическим аргументам.

Насчет автоматической системы ПРО на Марсе (еще называли Палеосистема ПРО) - не верьте, это недобросовестная экстраполяция моих аргументов.
Если скажут, что пирамиды в Кидонии - локаторы с фазированной решеткой - тоже не верьте.
Если скажут, что то обсуждение было затеяно с единственной целью отвлечь операторов марсианской ПРО (интересно же им читать наши топики) от приближающегося Одиссея - топик открыт 7.04 - не верьте.

Старый> Когда Сервейёр его наконец заснял, я редакторам НК предланал на обложку шапку вынести: "Великое закрытие Глобал Сервейера" в смысле закрытие как противоположность открытию. Но они постеснялись.

А вы еще раз предложите - под шапкой "За одного битого трех небитых дают", заодно увидите сколько читателей разглядят новые образы. Теперь не постесняются

Старый> Видно для вас эта тема никогда не закроется. Так как, кстати, ваше мнение насчёт гор-останцев?

Не закроется, пока не водрузят камеру на вершине этой "горы" (или горы).
Вот здесь снимок сделаный еще Viking Orbiter'ом, разрешение 47 метров на точку (1.6 Мб). Посмотрите на девственную равнину выше Лица и на скалы южнее его, внимательно вглядитесь в каждый холм и тень за ним. Думаю вам не составит труда привести аналогичные изображения земных возвышенностей естественного происхождения.
www.msss.com/mars_images/moc/4_6_98_face_release/035a72.map.gif

V.B>А как вы относитесь к резкому разрыву надежности и результативности марсианских миссий АМС и прочих программ во внешнем космосе?

Удивляюсь я вам! Такой объём работы, такая длина топика и всё впустую! Расчёты-то для чего вы приводили? Могли бы дать просто результат, мы б вам поверили. О том, что у марсианских станций высокая аварийность и так все знают.
Как объяснить? Очень просто - сложностью задач. Нашей технике она оказалась вообще не по зубам, а американскую сильно подвела. Очень подвела американцев самонадеянность, решили, что если до сих пор всё нормально летало, значит можно сколь угодно малыми средствами решить сколь угодно сложные задачи. Ан нет! Нахаляву не получается и у них. Вот и всё объяснение.
А вы как объясняете? Или вы опять никому ничего не хотите доказать, а набили стоко знаков исключительно для тренировки в работе с клавиатурой?
А почему вы лунные станции исключили из рассмотрения? Может потому, что они не в вашу пользу? Там статистика покруче марсианской будет. Наши на луну сели нето с 10-й нето с 11-й попытки. Грунт с какого раза доставили? Первые "Луны" - кажись 9 попыток на три успеха. У американ как водится успехи побольше, но из семи Сервейеров два потеряны, про первые Пионеры и Рейнджеры вобще молчу. Так что аварийность на луне побольше будет, чем на марсе, хотя задачи проще. Как вы это объясните с позиций статистики? Лунатики постарались?
Про фактологическую сторону. Чего это вы Маринер-3 в аварийные запуски записали? На межпланетную траекторию он почти нормально вышел. Сразу же накрылся, конечно, но это же уже не запуск. Как это вы Венерам - 11 и 12 единицы поставили? Там полный провал научной программы, с телефотометров чехлы не сбросились и грунтозаборное устройство не сработало. Венера-7: не сработал комутатор, потеряны почти все научные данные, кроме кажись давления атмосферы. Как можно ставить единицу Галилео? Отказ антенны привёл к потере кажись более 90% ожидаемых данных. Зато Пионер Венусу-2 0.5 поставили, там же вроде всё нормально отработало? Даже сверх того, СА с поверхности работал, хотя и не должен был. А почему вы последнюю марсианскую станцию не учли, как её там? 0.5 уже можно смело ставить. Вобщем и в статистике у вас что-то не то.
А насчёт высокой аварийности лунных станций ждём объяснений. И по поводу самой аварийности, и по поводу того, почему не включены в статистику.

Старый> Оно (лицо) неск. км размером. а чтоб избавиться от впечатления, надо рассмотреть соседние объекты.

Размер 1.3 х 1.5 км, высота 380 метров. Разрешение на снимке MGS 1.5 метра на точку, на 50% (который 1.5 Мб) соответственно меньше. Ага, зачит у вас тоже "впечатление" и вы пытаетесь от него избавиться...

Старый, с нетерпением жду вашего диагноза по марсианскому делу, желательно численно обоснованного. Я в восторге от того как вы Ангару по стенке размазали (серьезно), за это вам многое простится. Теперь за диагнозом - только к вам!

V.B>... "жонглирование цифрами"... На другом форуме эти же расчеты называли "молотом комбинаторики"

Извиняюсь, но в той форме, в котрой вы это подали, это именно жонглирование. Для чего целая страница этих цифр?
А то, что из рассмотрения исключены лунные станции, это на мой взгляд, пардон, подтасовка исходных данных в свою пользу. Может ошибаюсь...

V.B>Размер 1.3 х 1.5 км, высота 380 метров. Разрешение на снимке MGS 1.5 метра на точку, на 50% (который 1.5 Мб) соответственно меньше. Ага, зачит у вас тоже "впечатление" и вы пытаетесь от него избавиться...

Нет, у меня нет такого впечатления. Не было его и тогда, когда впервые увидел, ещё в 70-е годы. Очень ждал полёта Сервейера, интересно было, что вы скажете. Ну понятно, теперь вы прыщи на носу у него будете искать. Кстати, когда накрылся Обсервер (тот, 92-го года)я сильно расстроился, из-за того, что не разоблачат это лицо. Когда Сервейёр его наконец заснял, я редакторам НК предланал на обложку шапку вынести: "Великое закрытие Глобал Сервейера" в смысле закрытие как противоположность открытию. Но они постеснялись. Видно для вас эта тема никогда не закроется. Так как, кстати, ваше мнение насчёт гор-останцев?

V.B>Старый, с нетерпением жду вашего диагноза по марсианскому делу, желательно численно обоснованного. Я в восторге от того как вы Ангару по стенке размазали (серьезно), за это вам многое простится. Теперь за диагнозом - только к вам!

Диагноз по станциям или лично по вам? Оба уже даны. По станциям - сложность и недостаточное финансирование. По вам - психологическая зависимость. Кстати, то, что вы потратили столько сил на эти расчёты ещё более меня убедило. Дальше будет хуже, смотрите не опоздайте.

За Ангару спасибо. Счас там начнётся с Диалогом, материала в последнем номере подкинули много. Кому интересно - заходите. Только подождите, отвечу на все долги.

ratman>Не спешили бы вы А то кто-то еще перед этим ЭРД тоже по стенке размазывал

Ха-ха-ха! Они что, уже полетели? Ну-ну...

> Замечательное описание ситуации на качественном уровне.
> Я о том же, но немножко добавил цифири...

Беда в том, что Вы, Валера, не совсем корректно используете мат. аппарат.
Вот например.
1. Вы сравниваете разные запуски, а давайте немного копнем их поглубже! Запуски производились разными носителями, а значит уже надо провести отсев и учитывать только одинаковые носители. (Вы это вроде как признаете, но в вычислениях не исправили.)
2. Вы сравниваете разные станции. А у них разная вероятность выхода из строя - это тоже очевидный факт и его тоже как-то надо учесть. Тут ведь все просто: если в аппарате 30% новых деталей, узлов и аппаратуры, то и вероятность выхода из строя всего аппарата будет не меньше 30%.
Существует такое понятие "наработка на отказ" - вот это и есть статистическая выборка! Когда один и куча одинаковых агрегатов работает в разных местах и для них собирают данные по отказам и потом высчитывают среднее время на отказ. Это и есть выборка! (_одинаковых_ аппаратов! - заметьте!)
А Вы привели подборку запусков различных аппаратов.

Все наседают на Вас исключительно и только за не корректное употребление математики.

Mavr>Тут ведь все просто: если в аппарате 30% новых деталей, узлов и аппаратуры, то и вероятность выхода из строя всего аппарата будет не меньше 30%.

М-м-м... Не удержусь.

( женская логика: )
- Какова вероятность встретить на Невском проспекте живого динозавра?
- 50%
- ???
- Или встречу, или не встречу...

> М-м-м... Не удержусь.

Ну зря Вы так!
Это уже относится к 3-ему (не написанному мной пункту) который как раз именно к этому анекдоту и относится.

3. Оценка удачности экспедиций. Ну как так можно давать оценки! Удалась-не удалась и удалась наполовину. Это действительно из серии того анекдота:
"Есть ли жизнь на марсе? 50 на 50! Либо есть, либо ее нет!"

Ну нельзя же так оценивать.

---

KRON-y:
Может я не так высказался и не совсем правильно изложил свою мысль, но попытаюсь объяснить что я хотел сказать.

Вот есть у нас механизм и работает он уже давно. Захотели мы что-то в нем изменить ил улучшить т.е. внесли в него новые детали. Вероятность того, что он выйдет из строя увеличится т.к. новые детали проработали меньше всех остальных и степень надежности (или доверия к ним) у них меньше.
Т.е. есть у нас "союзы" - это отработанныйе корабли. На них совершено много полетов и каждая деталька на них известна. Они доведены до такой степени совершенства, что надежность у них близка к 100%.
Теперь представим, что мы строим совершенно новый аппарат. Да, мы знаем как ведут себя разные устройства в космосе, но все-таки мы строим новый аппарат и надежность у него еще не известна. Вот потому мы к нему и будем относиться с подозрением "а вдруг откажет!?" т.е. мы заранее снижаем его надежность.
Это сравнение корректно. Ведь марсианские станции в большинстве своем терпели быструю эволюцию. Агрегаты с одной станции не использовались на другой т.к. кто-то придумал лучше (не факт что мене надежные), но не известно как они поведут себя в тех или иных условиях. Не изветсно только потому что не было еще прецендентов, а значит и доверие изначально к ним не такое уж и большое.
Вот именно это я и имел ввиду. То что когда создается новый аппарат это всегда риск и неизведанное - не ясно где соломку подстелить. (А это никогда не ясно)

Старый>Как объяснить? Очень просто - сложностью задач. Нашей технике она оказалась вообще не по зубам, а американскую сильно подвела.

Ну вот, опять вы за Старое
Уж не утверждаете ли вы, что американская техника лучше? Тогда амам не по зубам оказалась Венера. А с Венерой посложнее - там условия потуже. Вот где умение строить толстые тяжеленные корпуса-то пригождается.

Старый>У американ как водится успехи побольше, но из семи Сервейеров два потеряны, про первые Пионеры и Рейнджеры вобще молчу.

А в чём у них успехи побольше? Уж не на Луне ли? Нет, что-то вы переборщили в вашей любви к амам.

Теперь в тему: Что на Марсе у обеих сторон успехи на Марсе были чрезвычайно случайными - это факт, который и настораживает. А как считать вероятность - это уже не принципиально.

Гражданин Валерий на букву Б страдает странной "забывчивостью". Вот его сообщение на старом форуме:

"Система противоракетной обороны на Марсе.
Честно признаться, идея о такой возможности появилась за пару минут до того, как я ее включил в список. И первое время она казалась сугубо формальной - в самом деле, если на Марсе могла быть цивилизация, если она была, почему бы ей не быть воинственной, если это так, почему бы ей не создать систему противоракетной обороны, если это так, то почему бы этой системе не быть сверхнадежной и сверхживучей настолько , что она пережила цивилизацию? И, в конце концов, почему бы ей не давать ложные команды на уничтожение невинных земных АМС?"

Старый> Оно неск. км размером. а чтоб избавиться от впечатления, надо рассмотреть соседние объекты. Там таких сотни. Это горы-останцы, оставшиеся от разрушения древней коры марса. И "лицо" тоже.

Старый, а что Вы думаете по поводу прямых углов? Я имею в виду в "останцах" "лица".

DIJ>Теперь в тему: Что на Марсе у обеих сторон успехи на Марсе были чрезвычайно случайными - это факт, который и настораживает. А как считать вероятность - это уже не принципиально.

"успехи на Марсе были чрезвычайно случайными" - как это понимать? То есть не добивались, не мучились, не ломали голову, не придумывали, не рассчитывали, не гнали в три смены, опаздывая к сроку, а так, случайно? Да еще и "это факт"? По-моему, насчет фактов и аргументов где-то уже было.
DIJ, не в обиду, Вы бы поосторожней со словом "факт". Уж больно это слово серьезное.

DIJ>А как считать вероятность - это уже не принципиально.

Это точно, только не надо потом результат никому показывать. А то ведь объяснят, что теория вероятности - это наука такая, которую только в институте изучают, вот и мучайся потом, куда податься...

AV> Гражданин Валерий на букву Б страдает странной "забывчивостью". Вот его сообщение на старом форуме:"Система противоракетной обороны на Марсе.Честно признаться, идея о такой возможности появилась за пару минут до того, как я ее включил в список."

Мысль приходит за пару минут до того как быть высказаной, через пол-года детали забываются. С кем не бывает. А что здесь странного?

Голос из неотправленного кем то постинга> Огласите весь список, плиз...
(То то Старый обрадуется: вот, мол, батенька, и голосишки прокудрявились) :- )

Оглашаем весь список.
"Итак, почему вероятность провала марсианских экспедиций АМС на порядок (как видим - куда более чем на порядок - янв 2002) превосходит ту же, полученную их опыта, вероятность для других межпланетных проектов? Вот ряд возможных объяснений.
Сугубо материалистические:
1) статистическая флуктуация;
2) диверсионные воздействия со стороны "конкурирующих фирм" - поскольку объективно Марс , в отличии от других планет, имеет стратегическое во многих смыслах значение, здесь возможно искушение нехороших методов отстаивания приоритета и других интересов.
Полуматериалистические:
3) На Марсе продолжает автоматически действовать созданная погибшей или ушедшей цивилизацией система противоракетной обороны;
4) Марс - зона особых интересов неизвестных разумных сил;
5) Психофизиологический эффект типа самогипноза среди разработчиков, сборщиков и операторов марсианских АМС - легендарное имя грозного бога войны действует на подсознание, вызывая повышенную вероятность ошибок человеческого порядка. Действительно: надо ж было додуматься назвать в 1988 плод труда десятков тысяч людей УЖАСОМ, хоть и по гречески!"

Примечания 1. ФОБОС, конечно, не ужас, а просто СТРАХ, запамятовал;
2. "Полуматериалистические" - определение условное, нечеловеческий разум в космосе явление, разумеется, само по себе материалистическое.

Mavr> Вы сравниваете разные запуски, а давайте немного копнем их поглубже! Запуски производились разными носителями, а значит уже надо провести отсев и учитывать только одинаковые носители.Вы это вроде как признаете, но в вычислениях не исправили.

??? Запуски проваленые по причине ав. носителя вообще исключены из таблиц описывающие базовые выборки. Посмотрите внимательно.

Mavr> Вы сравниваете разные станции. А у них разная вероятность выхода из строя - это тоже очевидный факт и его тоже как-то надо учесть. Тут ведь все просто: если в аппарате 30% новых деталей, узлов и аппаратуры, то и вероятность выхода из строя всего аппарата будет не меньше 30%.

Так. Если я одеваю утром на левую ногу новый носок а на правую старый, то вер. обнаружить вечером дырку на новом не меньше 50%. Вы открыли новый закон Мерфи...

Mavr> Существует такое понятие "наработка на отказ" - вот это и есть статистическая выборка!

Выборка не есть определение чего-либо, это есть класс объектов сформированый по соответствию некому условию, критерию или группе критериев. В нашем случае - выборка по критерию поставленой перед КА цели, а именно, исследование внешнего космоса. Все строки в таблицах соответствуют этим критериям. Каждой строке присваивается значение - либо научная цель запуска достигнута, либо нет, либо частично. У каждой АМС своя программа, результат оценивается по выполнению своей своей программы исследований, а не в сравнении с другой станцией.

Mavr> Это и есть выборка! (_одинаковых_ аппаратов! - заметьте!)
А Вы привели подборку запусков различных аппаратов.

Глупости. Получается, что медицинская статистика имеет смысл только при исследовании людей с единтичным генотипом ??? Вам привет от овечки Долли ...

Mavr> Все наседают на Вас исключительно и только за не корректное употребление математики.

Конкретнее - в чем некорректность. Или вы в принципе не согласны, что результаты работы АМС создают какой либо статистический материал? Если нет, то плиз, вашу модель его обработки.

Вот у Старого замечания по оценке миссий. Это по деловому. Сейчас ему отвечу

V.B>Или вы в принципе не согласны, что результаты работы АМС создают какой либо статистический материал?

Глубокоуважаемые сэры, прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш высокоученый спор, но, как говаривал, бывало, Аристотель, "истина мне дороже".
То V.B.:
Статистический материал Вы, безусловно получите. И можете даже проводить его математическую обработку, создавая ту или иную матмодель. И даже считать любые вероятности, по тем формулам, которые Вам лично будет угодно применить. Вопрос не в этом, а в том, ЧТО БУДЕТ ВЫРАЖАТЬ полученный Вами результат. Так вот, смешивая в кучу абсолютно все пуски без различия конкретных причин аварий, Вы получите цену дров на Диксоне, но только не "скрытую закономерность". Почему? Да потому, что для получения надежного результата, имеющего смысл, Вы должны выбросить из Вашей выборки все случаи, имеющие НЕСЛУЧАЙНЫЙ характер, объясненный конкретной причиной. Попробуйте это сделать, и покажите, что останется от Вашей МАТЕМАТИЧЕСКОЙ модели. Если даже отбросить версию, что необъясненные аварии имеют вполне объяснимую материалистическую причину, без всяких марсиан и мистического влияния Фобоса, то для реальной обработки у Вас наверняка получится нерепрезентативная выборка (по нестрогим критериям надо иметь n более 15). Дерзайте!

V.B>??? Запуски проваленые по причине ав. носителя вообще
V.B>исключены из таблиц описывающие базовые выборки. Посмотрите
V.B>внимательно.

Еще раз процитирую себя же:

Mavr> Вы сравниваете разные запуски, а давайте немного копнем
Mavr> их поглубже! Запуски производились разными носителями, а
Mavr> значит уже надо провести отсев и учитывать только
Mavr> одинаковые носители.Вы это вроде как признаете, но в
Mavr> вычислениях не исправили.

РАЗНЫЕ НОСИТЕЛИ!
Я тут разве говорю о неудачных запусках? НЕТ! Я тут говорю исключтельно и только о разных носителях!

Ты согласен что у разных носителей разное воздействие на полезную нагрузку? Разные перегрузки и их время воздействия, вибрации и т.п.
Одни аппараты могут вынести определенные вибрации, а другие аппараты от этих-же вибраций теряют ряд своих функций (какая-нибудь аппаратура разбалтывается, выходит из строя и т.п.)

Что?
Все рассчитывается?
Так везде все рассчитывается, только бывают случаи когда ракета падает при подъеме только из-за того что какой-нибудь Джон не докрутил гайку на пол-оборота. Или таже гайка от тряски раскрутилась и хоть носитель и выполнил свою программу штатно, но в спутнике эта гайка что-то повредила и в результате не сработали например защитные шторки на анализаторах и потому они не дали данных - вот и почти провал экспедиции.
А все из-за чего? Джон не докрутил? А может носитель имел другие виброхарактеристики при запуске чем те на которые рассчитывали до этого?

Еще раз повторюсь: Сравнивать надо не только сами аппараты, но и их носители. Т.е. данные надо максимально унифицировать - чтобы отличий в них было как можно меньше!

V.B> Так. Если я одеваю утром на левую ногу новый носок а на
V.B> правую старый, то вер. обнаружить вечером дырку на новом
V.B> не меньше 50%. Вы открыли новый закон Мерфи...

Не повторяйтесь, Крон уже сказал об этом. И я ему ответил что-же там имелось ввиду. Почитайте мой ответ.

V.B> Выборка не есть определение чего-либо, это есть класс
V.B> объектов сформированый по соответствию некому условию,
V.B> критерию или группе критериев. В нашем случае - выборка
V.B> по критерию поставленой перед КА цели, а именно,
V.B> исследование внешнего космоса. Все строки в таблицах
V.B> соответствуют этим критериям. Каждой строке присваивается
V.B> значение - либо научная цель запуска достигнута, либо нет,
V.B> либо частично. У каждой АМС своя программа, результат
V.B> оценивается по выполнению своей своей программы
V.B> исследований, а не в сравнении с другой станцией.

Ок.
Вы высчитываете мат. ожидание, наховем эту цифру "Х".
Вопрос: какой Вы сделаете вывод, если у следующей экспедиции результативность будет:
а.) выше чем "Х"?
б.) ниже чем "Х"?

Пойми! Мат. ожидание - это СРЕДНЕЕ арифметическое!
Если есть в выборке значения большие этого "Х", значит есть и меньшие значения! И удивляться их наличию в выборке вообще безсмысленно (с точки зрения атематики).
Это уже дальше идет интерпретация полученных данных, а это уже зависит от пристрастий человека: "как хочу так данными и верчу!"

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Расширю свой вопрос:
Посчитал ты это мат. ожидание и получил значение равное 0.4.
Потом берешь теже значения, которые были в твоей таблице и сравниваешь с этими 0.4. И что?
Какой вывод следует из того, что у миссии результативность
а.) =1?
б.) =0.5?
в.) =0?

Неужели на вопрос "в" существует единственный ответ: "происки марсиан!"
а на "б" ответ: "все нормально - так и должно быть"
на "а": "невероятно! потусторонние силы помогли аппарату!"

Еще раз повторю: Ты идешь по замкнутому кругу!
1. Берешь выборку в которой ЕСТЬ значения 0, 1 и 0.5
2. считаешь мат. ожидание.
3. удивляешься, что в твоей выборке ЕСТЬ значения с нулем!

3-ий пункт противоречит первому! Ты сам туда (в выборку) заложил нули, а потому удивляться их наличию просто глупо!

---

V.B> Глупости. Получается, что медицинская статистика имеет
V.B> смысл только при исследовании людей с единтичным
V.B> генотипом ??? Вам привет от овечки Долли ...

Выборка идет не по генотипу, а по фенотипу (я не биолог и могу ошибиться в значении данного термина).
Выборка тут (по людям) идет по их месту проживания, возрасту, полу, образованию (Да! Да!) и т.п.
И результаты данной выборки приводятся именно с такими оговорками!

Ты же делаешь не выборку, похожую на людское сообщество, а выборку зверей из леса.

Берешь медведя и говоришь "это зверь из леса", значит я могу его использовать в своей выборке!
Берешь лису - это тоже зверь из леса.
Берешь волка, зайца, лося мышку и т.д.
И считаешь их весовые характеристики. Высчитываешь мат. ожидание их веса.
А потом опять берешь мышку и говоришь: "О! Какой странный зверь! Его вес меньше чем мат. ожидание веса всех зверей леса! Так может это космический засланец!?"

Вот ты делаешь с запусками именно то что я только что описал!

Еслиб ты взял всех медведей (одинаковые носители) и посчитал по ним мат. ожидание их веса и потом сравнивал полученные данные ТОЛЬКО с медведями .а не применял их на мышей и лисиц. Вот тогда твоя оценка была-бы справедливой!
А еще надо бы тут исследовать вероятность отказа в новых деталях на спутниках (об этом я уже отвечал Крону).

А так... это игра с цифрами.
Ты показал как можно запудрить мозги с помощью статистики!
Вот именно так и впаривают всему народу с экранаов телевизоров все эти проценты на которые повыселись пенсии, зарплаты, доходы и т.п.

---

V.B>Конкретнее - в чем некорректность.

Я уже указал: не корректная выборка и интерпретация данных.

> Или вы в принципе не согласны, что результаты работы АМС
> создают какой либо статистический материал? Если нет, то
> плиз, вашу модель его обработки.

Создают.
Только мне не интересно это. И это не увиливание...
Я этой математикой сыт по горло! Заниматься ею еще просто так, не по работе - увольте! Мне от нее и так тошно!

Mavr>Еслиб ты взял всех медведей (одинаковые носители) и посчитал по ним мат. ожидание их веса и потом сравнивал полученные данные ТОЛЬКО с медведями .а не применял их на мышей и лисиц. Вот тогда твоя оценка была-бы справедливой!

Точно. И то при условии, что все медведи одной породы, а не так, что среди бурых появилась парочка-другая гризли, а пара - бамбуковых.

DIJ>Ну вот, опять вы за Старое

Я-то Старый, мне положено за старое, а вот вы почему?

DIJ>Уж не утверждаете ли вы, что американская техника лучше? Тогда амам не по зубам оказалась Венера. А с Венерой посложнее - там условия потуже. Вот где умение строить толстые тяжеленные корпуса-то пригождается.

Да, американская техника лучше. Американская станция села на Венеру с первой попытки, хотя вообще не была на это расчитана (это к вопросу о корпусах). И без парашюта. В тот момент, когда хвалёный вами корпус Венеры-4 был раздавлен венерианской атмосферой не достигнув поверхности, мимо пролетал американский Маринер-5 и передал более достоверные данные о параметрах атмосферы, чем упомянутая Венера-4. Нам пришлось потом официально оправдываться.
Но в целом конечно толстые корпуса здесь помогли. Первые снимки поверхности Венеры - один из немногих значимых результатов полученных нашей космонавтикой. Удивительно, что вы этого раньше не вспомнили. А вообще, вы считаете, что для изготовления толстого корпуса требуется УМЕНИЕ?

DIJ>А в чём у них успехи побольше? Уж не на Луне ли? Нет, что-то вы переборщили в вашей любви к амам.

А в программе Аполлон. Мало? Пять посадок Сервейеров. Совки, альфа-анализаторы, работа по нескольку недель. Лунар Орбитеры. Будем сравнивать с Луной-12? Может 19 и 22? Свою точку зрения на "любовь к амам" я уже изложил в нескольких местах, за что в одном месте был назван параноиком.

DIJ>Теперь в тему: Что на Марсе у обеих сторон успехи на Марсе были чрезвычайно случайными - это факт, который и настораживает. А как считать вероятность - это уже не принципиально.

Как считать вероятность это очень принципиально. Что касается результатов полётов к марсу, то случайными их можно считать у американ, а у нас они, увы, были закономерны.

ratman>>>Не спешили бы вы А то кто-то еще перед этим ЭРД тоже по стенке размазывал
Старый>> Ха-ха-ха! Они что, уже полетели? Ну-ну...
ratman>Я бы на вашем месте при слове "ЭРД" краснел

Как только полетят, обязательно покраснею. А пока краснейте вы.