Лицо на Марсе

V.B>Действительно, после Обсервера допустить пшик с Орбитером и Лэндером - для американцев это круто, даже с малыми средствами. А еще говорится, мол дурак учится на своих ошибках, а умный на чужих. Видимо опыт Фобосов и М-96 не столько настораживал сколько вдохновлял.

Ну что же теперь, если обсервер накрылся, так уже людям нельзя и фунты с килограммами перепутать? Подсчитайте-ка, кстати, какова вероятность случайного перепутывания фунта с килограммом? И отдельно среди инженеров-управленцев.
Подсчитайте, какова вероятность случайно поставить в двигатель бракованные прокладки, как с Марсом-96. Какова вероятность подвесить бортовой компьютер ошибочной командой? А вот верояиность того, что компьютер Фобоса-2 доработает почти до цели считать не надо, верю, что она очень мала.

Я вам отвечаю. А вы мне нет. Вы так и не ответили,
видите ли лицо на луне? Кстати, полнолуние и в москве ясное небо. Вы так и не ответили, как объясняете высокую аварийность лунных станций и почему не учли их в расчётах. Вы провели опыт по показу высококачественного снимка "лица" посторонним людям? Вы уходите от объяснений якобы полученых вами результатов. Почему по-вашему станции гибнут?
Эта метода хорошо известна по сторонникам летающих тарелок. Главное - добиться чтоб признали, а потом уже сами будут как дураки искать объяснения, и отсутствие разумных объяснений будет лучшим аргументом в вашу пользу. Не дождётесь! Нет никакого лица и нечего вообще объяснять. Нет никаких прямых углов, почему я должен их объяснять, если их нет? Нет абсолютно ничего удивительного в том, что станции гибнут. Наоборот, при таком финансировании удивительно, что хоть некоторые из них долетают.

ВНИМАНИЕ! На дворе полнолуние и ясное небо. Кто хочет посмотреть "Лик Луны" - спешите!

ratman> Мда... Вот кто, оказывается, самый большой любитель американцев ! Старый !

Во! Людям даже смешно! Я ж говорю: юмористический сайт. Если б диджей шутил по какому-нибудь другому поводу, а не по поводу нашего отставания, я б тоже смеялся.

DIJ>Уж не утверждаете ли вы, что американская техника лучше?

ДИДЖей, повторяю специально для вас: ДА! Считаю что американская техника лучше, причём поголовно вся, от кофемолок до компутеров и от автомобилей до спутников.
Хоть это и не в тему топика, но вдруг кто-нибудь, от кого зависит уровень этой самой техники прочитает и проникнется...

VK> Точно. И то при условии, что все медведи одной породы, а
VK> не так, что среди бурых появилась парочка-другая гризли,
VK> а пара - бамбуковых.

Если быть еще точнее, то различее в породах этих мишек равносильно различию в самих станциях.
(я об этом уже писал, но тут объяснение оказалось куда как проще и нагляднее - СПАСИБО VK!)

DIJ>>Уж не утверждаете ли вы, что американская техника лучше?

Старый> ДИДЖей, повторяю специально для вас: ДА!

Специально для DIJ.
Посчитайте количество запусков у американцев и у нас по категориям: АМС к Луне, к Марсу, к Венере, прочие - общее количество и количество неудач. Результат сам за себя скажет - у нас был чрезвычайно затратный метод "штурмовать космос". Да и по пилотируемым процент не в нашу пользу.

Я не собираюсь отпираться и воевать на эту тему, тов. ВК. Я не хуже вас знаю, что у нас неудач среди АМС больше, чем у амов. Но это связано с тем, что, как говорили сами лавочкинцы, в 60-х годах у нас по сравнению с амами проводились не столь всесторонние и тщательные предстартовые испытания аппаратов (из-за спешки, желания обогнать итп). Отсюда большая доля неудач, несрабатываний итп. Последней каплей стали запуски М-69. После этого начали проводить по-настоящему серьёзные испытания. И, как вы можете посмотреть у того же Вэйда, в 70-х и позже число неудач резко уменьшилось. Это не мои слова, это воспоминания одного лавочкинца.

Старый>А вот верояиность того, что компьютер Фобоса-2 доработает почти до цели считать не надо, верю, что она очень мала.

Однако ж доработал... И не надо мне про то, что, мол, всё равно накрылась - причина неизвестна. Давайте уж тогда по-честному, если уж японский марсианский агрегат до сих пор не долетел до цели - то у них отстойная электроника, ЭВМ итп. Всё. И не надо спорить, это по вашей же логике.

Mavr> Ты согласен что у разных носителей разное воздействие на полезную нагрузку? Разные перегрузки и их время воздействия, вибрации и т.п. Одни аппараты могут вынести определенные вибрации, а другие аппараты от этих-же вибраций теряют ряд своих функций (какая-нибудь аппаратура разбалтывается, выходит из строя и т.п.)

Ну давай добавим сюда различия в наземных средствах перемешения АМС
Не могу отказать себе в удовольствии привести по этому поводу байку о причинах нераскрытия основной антенны Galileo.
"Главная антенна Galileo включает сетчатый отражатель с золотым покрытием, для развертывания которого служат 18 растяжек из эпоксидного графитопластика.
На каждой растяжке имеется по 2 титановых фиксирующих штыря, которые в том случае, когда антенна находится в сложенном состоянии, входят в соответствующие гнезда, расположенные в корпусе антенной мачты. Для полного раскрытия антенны из гнезд должны выйти все 36 фиксирующих штырей.

Однако фактически сразу же после подачи команды на развертывание антенны из своих гнезд вышло лишь 26 штырей , в результате чего из 18 растяжек раскрылось только 13. Одной из предполагаемых причин неполного раскрыва растяжек является отсутствие смазки в местах контакта фиксирующих штырей с поверхностью соответствующи гнезд. В качестве смазки было решено использовать сухую смазку на основе сульфида молибдена, которая уже многократно успешно применялась в космосе.

Эта смазка была нанесена на антенну в 1982 во время подготорки КА к запуску, после 1986 года запуск был перенесен. До запуска в 1989, когда для выведения данного КА последовательно предпринимались попытки использования еще трех различных транспортных систем, рассматриваемая здесь антенна 4 раза подвергалась длительным транспортировкам по территории США наземным транспортом.
В результате вибраций смазка оказалась стерта с соприкасающихся поверхностей. Этого можно было бы избежать , воспользовавшись для перевозки антенны воздушным транспортом. Таким образом экономия на транспортных расходах, которая составила 65000 долл или всего лишь 0.005% от общей стоимости Galileo равной 1.4 млрд, поставила под угрозу срыва большую часть программы полета.

Еще одной возможной причиной отсутствия смазки является и чрезмерно длительный период, прошедший с момента ее нанесения до запуска. В случае с Galileo прошло 7 лет, в то время как смазка не имевших отказа антенн того же типа ретрансляционных ИСЗ TDRS производится лишь за 12-18 месяцев до запуска.Отсутствие смазки вполне можно было бы обнаружить в процессе предполетной подготовки, однако, необходимость проведения соответствующих операций даже не рассматривалась, что является упущением специалистов, несущих ответственность за подготовку к полету.

Еще одной возможной причиной неполадок на этапе развертывания антенны Galileo является существование небольшой несоосности фиксирующих штырей и гнезд, так же возникшей в ходе многократных транспортировок в результате вибраций. Однако, в отличие от отсутствия смазки, возникновение подобной несоосности значительно труднее обнаружить в ходе предполетных испытаний."

Mavr> Ты согласен что у разных носителей разное воздействие на полезную нагрузку? Разные перегрузки и их время воздействия, вибрации и т.п. Одни аппараты могут вынести определенные вибрации, а другие аппараты от этих-же вибраций теряют ряд своих функций (какая-нибудь аппаратура разбалтывается, выходит из строя и т.п.)

Понял мысль. Но мы же получили результат из сравнения групп АМС, каждая группа выводилась теми же носителями в тех же пропорциях, примерно. Почему на марсианских станциях вибрация сказывалась больше чем на немарсианских???


Mavr> Выборка тут (по людям) идет по их месту проживания, возрасту, полу, образованию (Да! Да!) и т.п.
И результаты данной выборки приводятся именно с такими оговорками!

Оказывается ты прекрасно все понимаеш. Но скажи буквально то же в отношении АМС!

Mavr> А потом опять берешь мышку и говоришь: "О! Какой странный зверь! Его вес меньше чем мат. ожидание веса всех зверей леса! Так может это космический засланец!?"

Ну вот и причина непонимания. Сравнивается не один зверь с с одним матожиданием из леса. А матожидание из одного леса с результативностью выборки из другого леса и вычисляется вероятность того, что разное массовое распределение зверей есть статфлуктуация а не относительные различия популяций - в отношении выборок АМС такая вероятность мала, значит, с обратной к этому вероятностью ( от 309/310 до 39619/39620 в завис. от правил выборки - см пост от 23.01,стр 8), "популяции" марсианских и немарсианских АМС имеют разные характеристики надежности . Что труднообъяснимо, поскольку выводятся теми же носителями, делаются той же группой изготовителей, с той же элементной базой, с тем же диапазоном культуры разработки и производства и т.д., и т.п., etc.

Mavr> Я этой математикой сыт по горло! Заниматься ею еще просто так, не по работе - увольте! Мне от нее и так тошно!

Глупо любить или не любить математику, ее надо чувствовать, получать наслаждение. Глупо пытаться понимать музыку, либо ее чувствуешь и о понимании не задумываешься, либо - нет.

Хорошо. Пусть это будет лицо-на-Марсе. Давайте подумаем вместе, зачем кому-то потребовалось его делать? Ведь даже на фото, размеры этой "скульптуры" неприятно поражают. Или братья по разуму были настолько неразумны, предположив, что землянам, нельзя оставить на память объект и поменьше и попрочнее? То есть они посчитали, что у нас никогда не появится возможность увидеть это "чудо" опическим зондом с высоким разрешением. Абсурд. Уж если у землян появились аппараты способные более или менее нормально достигнуть Марса, то наверняка, мы можем изготовить и отправить в космос и более сильную опику. Скорее всего "лицо-на-Марсе" - фальшивка. Всем изветсно, что к середине 70 в США интерес рядовых налогоплательшиков к космосу значительно упал. Упал он (и сейчас вроде бы падает) и у правительства. Дальний космос оказался непомерно дорогим и длительным предприятием, не готовым предложить налогоплательшику (дельцам) быстрых прибылей, при достаточно твердых гарантий. И наверное, кто-то из спецов в Хьюстоне и где еще, решил таким образом "подогреть" интерес публике к проблемам НАСА. Вот и все.

Наскольку я помню, "лицо-на-Марсе" расположено в области Цидония. Так? Судя по крате которая лежит передомной, область Цидония, представляет собой довольно большую, слабо рельефную плошадь, с неочень заметными следами бурной горно образовательной деятельности. По другому говоря - эта область похожа на обычное плато (типа "Устюрт" в Казахстане). Если кто летат на самолете в том районе, то он мог бы наблюдать крайне редкие следы неровности ланщафта. Это вроде бы должно явно говорить об относительно спокойной геологической состовляющей этого района. Но... На многих плато Земли, горы, старые, сильно побитые временем, но есть. И порою составляют очень причудливые композиции! Просто наша планета еще сльшком зелен-сине-белая, что бы мы смогли видеть наши доморощенные лица.

> Ну давай добавим сюда различия в наземных средствах
> перемешения АМС
> Не могу отказать себе в удовольствии привести по этому поводу
> байку о причинах нераскрытия основной антенны Galileo.

Вот в том то и дело что я к чему-то подобному и вел когда говорил о применении новых деталей в аппаратах.
Хотя тут ситуация на первый взгляд и противоположная, но всетаки это одно и то-же.
Использовали хорошо проверенную смазку, но не учли того, что аппарат долго не запускали и смазка утратила свои свойства.

Также и с новыми деталями - если их в космосе еще не проверяли, то соответственно и ожидание их отказа будет больше. Не вероятность (хотя и это под вопросом), а ожидание отказа. И все из-за того, что их не использовали раньше в космосе.

Ну это вообще-то спор не данного топика.
Думаю мы выяснили уже что хотели.
P.S. Прошу простить, но по поводу этих ваших математических высказываний, я спорить уже не буду. Появится что-то новое, попробую оспорить, а по поводу этого - устал. Прошу простить.

Не смею далее утомлять, но еще пара замечаний...
До пункта 3 включительно - так я и делаю.
Далее все не так.
Пункт 4. Беру вероятность Р из немарсианской популяции АМС иметь 0 результативности - использую результат п2. Далее считаю какова вероятность иметь с этим значением Р налюдаемое число провалов в марсианской популяции АМС (в дискретном приближении).
Пункт 5. На словах пытаюсь показать, что при далеко не безупречной методике, она все же дает числа верные в первом приближении о том, сколь мала вероятность статфлуктуации, или, по другому, случайного факторав марсианских провалах. Что лучше качественной оченки - простого подсчета нулей.

Mavr> Это попытка запутать человека, несведущего в математике, умными словами и большими вычислениями. Именно это я и называю "жонглирование цифрами".Вот против чего я выступаю!

Механизм получения результата не скрывается, его детали уточняются всем желающим, в чем ты имел возможность убедиться. Если остался какой твой вопрос без ответа - то лишь по моей невнимательности. Упрек в нехорошей попытке запутать (зачем???) не принимается. Все прозрачно, кто хотел тот разобрался.
Вот перед Старым в долгу - это да.

К прозрачности добавлю разве это:
Вероятность заранее заданной последовательности независимых событий есть произведение вероятностей этих событий.Допустив любую последовательность провалов в серии, приходим к обычному биномиальному закону распределения вероятностей, который в общем виде записывается :
P(n, k) = C(k|n)*(p ^ k)*(1-p)^(n-k) , k = 0, 1, ... n a)

Это на нормальный(?) язык переводится так: вероятность обнаружить k заранее выбранных событий (провалов миссий), каждое из которых имеет вероятность p в серии из n испытаний, есть число, задаваемое перемножением k раз числа p, умноженное на (n-k) перемножений вероятности не состояться выбранному событию (1-p), и умноженное на число возможных комбинаций по k из n С(k|n) - биномиальный коэфф.

Проверить вычисления можно по рекуррентной формуле, которая эквивалентна а) , но удобнее:
P(0) = (1 - p) ^ n
P(k) = [p*(n - k + 1)/(k*(1 - p))]*P(k - 1)
n - число экспедиций в марсианской выборке,
р - статобоснованная вероятность провала миссии 1-й АМС по немарсианской выборке. Выборки формируются по одинаковым критериям.

Desertman>Ведь даже на фото, размеры этой "скульптуры" неприятно поражают. Или братья по разуму были настолько неразумны, предположив, что землянам, нельзя оставить на память объект и поменьше и попрочнее?

А египетские пирамиды? А рисунки пустыни Наска...
Неужели земляне настолько неразумны?

Desertman>То есть они посчитали, что у нас никогда не появится возможность увидеть это "чудо" опическим зондом с высоким разрешением. Абсурд.

Абсурд - это предположить, что кто-то будет сидеть и изучать всю поверхность Марса (или Земли) с метровым разрешением. Никакой жизни не хватит...

Однмко поверхность Земли, кроме океана, только и делают, что изучают и с метровым разрешением с разрешением повыше. Аналогично марс, хотя там мастабы поменьше.

А насчет размеров - тот холм который тут обсуждаем имеет размеры 3х2 км (примерно), что в 15 раз больше чем пеирамиды Хеопса

=KRoN=>Абсурд - это предположить, что кто-то будет сидеть и изучать всю поверхность Марса (или Земли) с метровым разрешением. Никакой жизни не хватит...

Интересно у вас получается! То есть они рассчитали именно на разрешающую способность Викинга? А как же они догадались, что именно так американы решат отметить 200-летие своей независимости? А как же они узнали, что именно в этом районе Викинг будет искать место для посадки? Ведь если бы Викинг случайно не заснял этот район, да ещё в определённых условиях освещения, то "лица" так бы никто и не заметил. На детальных снимках Сервейера это похоже на что угодно, только не на лицо. И почему они сделали "лицо" таким, что его "искуственность" очевидна только для дилетантов, а поголовно все специалисты считают его обычной горой?

Desertman>>Ведь даже на фото, размеры этой "скульптуры" неприятно поражают. Или братья по разуму были настолько неразумны, предположив, что землянам, нельзя оставить на память объект и поменьше и попрочнее?

=KRoN=>А египетские пирамиды? А рисунки пустыни Наска...
=KRoN=>Неужели земляне настолько неразумны?

А рисунки пустыни Наска очень маленькие. Из космоса их не видно, разве что со спутника детальной фоторазведки.

Извиняюсь, пошли по пятому кругу. Имеющий глаза - да увидит! Лицом там и не пахнет, максимум, на что может потянуть - на развалины здоровенных сооружений, окруженных стеной, прямоугольной с трех сторон и полукруглой с четвертой. Это если знатоки геологии (ареологии) не докажут, что на ровном месте может быть такое скально-выветренное образование. Я подчеркиваю про прямые углы. Помечтать так приятно...

Всё-таки, сторонники лица, ответьте, как по-вашему, для кого марсиане сделали "лицо" - для себя или для нас?

Кстати, "прямоугольности" там нет никакой, углы совсем даже и не прямые.

А образоваться такая структура могла точно так же, как образовались подобные тела на Земле - останцы от выветривания горных структур, например скала Айерс Рок в Австралии. Там можно найти и близкие к прямолинейным структуры, ибо в кристаллических породах существуют некоторые выделенные направления.

AV>Кстати, "прямоугольности" там нет никакой, углы совсем даже и не прямые.

Вы угол-то с какой точностью замеряли? Вот на этой картинке
прекрасно видна прямоугольная структура (две практически ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ ПРЯМЫХ стороны и ПОЧТИ перпендикулярная им короткая третья ПРЯМАЯ сторона. Четвертая сторона (на фото - нижняя) заменена полуокружностью. Причем в правом нижнем углу также видны ПРЯМОУГОЛЬНЫЕ и ПАРАЛЛЕЛЬНЫЕ линейчатые образования.