Перл Харбор - стратегическое поражение японского флота.

Привет!

С тех пор как кончилась WWII, с реди альтернативных историков бытует определённое мнение по поводу сражения у атолла Мидуэй.
Якобы это было решающее сражение в войне на тихом океане. И что амеры победив благодаря "случайности" переломили ход войны.
Однако чем больше я изучаю ситуацию предшествующую войне, тем большее у меня создаётся впечатление что исход японской авантюры был предопределён ещё в момент атаки Перл Харбора. Особенно мне неясны стратегические цели японцев. Фактически начиная в конце 1941 года войну, они должны были отдавать себе отчет что всего за год, необходимо уничтожить ВСЕ американские базы на тихом океане, включая континетальные базы на западном берегу. А кроме того захватить панамский канал.
Тогда как колониальными силами, можно было бы занятся позже...
Но даже не принимая в расчёт Англию, Голландию и т.д. такая задача всеравно остаётся нереальной.

Из всего вышеизложенного возникает вопрос - при каком допущении победа японцев могла бы быть реальной? Только от вариантов типа, если бы в сражении n не утонул авианосец m, тогда бы... Плюс, неплохо было бы сопроводить теорию доказательством.

Мой вариант: обозначив уже упомянутые цели, начать войну на год раньше (чтобы выиграть время до введения в войну американцими новых типов техники), атаковать Мидуэй, а не ПХ (т.е. сначала вынудить американский флот действовать, а только затем навязать ему войну авианосцами), расширить подготовку пилотов (в условиях боя в океане - один сбитый самолёт - один потеряный экипаж), создавать смешанные по опытности авиагруппы.

TEvg>22.06.41 - стратегическое поражение Германии..

Именно так. Их ещё Бисмарк предупреждал: "Не воюйте с Россией!"

Ubique> исход японской авантюры был предопределён ещё в момент атаки Перл Харбора.
Ubique> возникает вопрос - при каком допущении победа японцев могла бы быть реальной?
Ubique>Мой вариант: обозначив уже упомянутые цели, начать войну на год раньше, атаковать Мидуэй, а не ПХ (т.е. сначала вынудить американский флот действовать, а только затем навязать ему войну авианосцами), расширить подготовку пилотов (в условиях боя в океане - один сбитый самолёт - один потеряный экипаж), создавать смешанные по опытности авиагруппы.

Японцы продолжали линию колониальных войн с ограниченными целями (китайская, русская, китайская) и хотели поставить США в то же положение, что и Россию в 1905. И тогда, и теперь противник мог раздавить японцев, но Россия в 1905 столкнулась с революцией (да и нафиг не нужна была России Манчжурия).
Потому Вы правы - японцы проиграли войну еще до ее начала.

Но! Предлагаемая Вами схема еще хуже - на море тот же Тихоокеанский флот США уничтожить было бы сложно.
У японцев были две возможности - или тщательно обходить США и воевать с голландцами и англичанами, или захватить Гавайи!
Именно захватить - из 100 тыс. жителей было 41 тыс. японцев. С разгромом флота защищать острова было бы некому.

>Но! Предлагаемая Вами схема еще хуже - на море тот же Тихоокеанский флот США уничтожить было бы сложно.

Вот здесь вы на мой взгляд совершенно не правы - на начало сороковых годов япония превосходила америку по авианосцам, по их оснащению, и выучке пилотов.
США получили превосходство над флотом Японии только в 43 после ввода в сторой ударных авианосцев типа Хенкок, и палубников нового поколения. Японцы были почему то уверены что Зеро можно модернизировать, модернизировать...

>У японцев были две возможности - или тщательно обходить США и воевать с голландцами и англичанами, или захватить Гавайи!

Ограниченная война с колонизаторами была бы невозможна по той причине что Америка была связана обязательствами с Англией. Хотя мы все помним историю с Польшей.

Японцы, собственно, даже саму атаку провели по-идиотски. Начиная с облажания японского офицера, принявшего плавучую мастерскую(?) за авианосец, и заканчивая выбором целей. Если не ошибаюсь, если-бы авианосцев не было на Гаваях, японцы должны были их искать и атаковать. А так перебили линкоры, а не авианосцы, но не тронули ни стратегических запасов гсм ни ремонтные мастерские. В результате, поднятые корабли тут-же и отремонтировали, флот год почти использовал старые запасы нефти, и ремонтровался не на континенте, а тут-же (вспомним быстрый ввод в строй "Йорктауна").

Читал, что Японцы планировали вторую волну самолетов для разноса в щепки плавдоков, складов и т.п. (кстати кажеться Энтерпрайз вошел в гавань всего через несколько часов после налет, и мог бы попасть под вторую волну, знает кто точно?), однако это так в планах и осталось, почему - не понятно.

Если не ошибаюсь, довоенные планы предусматривали в случае агрессии поход линейного флота на Японию. Не разбомби японцы флот на Гаваях, он точно исчез-бы в этом походе. Но потери были-бы больше. Так что атака Перл-Харбора была даже в некотором роде услугой.

P.S. А третьей волне не было потому, что японцы боялись тех самых авианосцев, которых не обнаружили в гавани.

Bobo>В результате, поднятые корабли тут-же и отремонтировали, флот год почти использовал старые запасы нефти, и ремонтровался не на континенте, а тут-же (вспомним быстрый ввод в строй "Йорктауна").

Да, они сами это после войны признавали. Си. Моцитура Хасимото "Потопленние", разговор американского офицера с японским адмиралом после войны:
АО: "Почему вы не сбросили ни одной бомбы на емкости-хранилища ГСМ. Нам трудно было бы восполнить эту потерю, особенно если бы вы использовали свои большие подлодки для блокады Гавайских островов. И даже если бы вы не повредили наши линкоры, они не имели бы достаточно топлива, чтобы вести боевые действия"
"Японский адмирал внезапно побледнел. Было совершенно очевидно, что командование Обьединенного флота даже не рассматривало этот вариант."

да нет, рассматривали и даже спланировали 2 атаку. но решили что главное достигнуто и решили "не рисковать по мелочам". 2 волны были, не было 2 АТАКИ. с самого начала джапы хотели захватить периметр и держать его, а там глядиш немцы преуспейут и наступит мир. победить амовскую пром-сть они не могли и прекрасно это осознавали. когда немцы забуксовали они лиш могли "оттянуть свой конец". разгром и даже захват Перл-Харбора и даже Австралии ничего не решал.

22.06.41 - стратегическое поражение Германии..

CaRRibeaN>Читал, что Японцы планировали вторую волну самолетов для разноса в щепки плавдоков, складов и т.п. (кстати кажеться Энтерпрайз вошел в гавань всего через несколько часов после налет, и мог бы попасть под вторую волну, знает кто точно?), однако это так в планах и осталось, почему - не понятно.

Вторая волна была, именно для этих целей. Но Футида заметил флагман ТФ США-ЛК "Пенсильвания", который остался незамеченным 1 волной (он стоял в доке, вместе с 2 ЭМ) и перенацелил все бомберы 2 волны на него. Торпедоносцы 2 волны вообще топили, все что плавает, но эффективность их была ниже из-за дыма (уже взорвалась "Аризона", горела "Невада" и было еще куча очагов пожара) и из-за того, что амы опомнились стреляли из всего, что может стрелять (кстати, попутно были сбиты все разведчики с "Энтерпрайза" . А вот бомберов на склады, и особенно на ремонтные мастерские не хватило- они все упражнялись по доку с "Пенсильванией"

Цикл>Будет странно предположить, что японцы не знали о способах
Цикл>снабжения ВМБ. Скорее уж планировали оставить для себя, но
Цикл>захват не сложился.

Скорее всего это так. Десанта с группой Нагумо не было, но японцы могли посчитать, что эти запасы никуда не денутся. Как никуда не делись запасы на Филлипинах и на Сингапуре

Цикл> Вообще-то я крайне уважаю книгу Нимица( по моему оттуда эта
Цикл>инфа про 400 тыс тонн мазута), но создалось впечатление, что
Цикл>там основная мысль- всё произошедшее, сделано по плану Америки.

На этот вопрос, наверное, мог ответить только Рузвельт

А вообще, стратегия у японцев была единственно верной, начав войну, они только раз ударили по амам в восточном направлении и все силы направили на захват сырьевых регионов на юге, без этих районов им бы кердык наступил гораздо раньше. И я не могу сказать, что стратегия применения надводног флота у них была неудачной. По-помоему, то что они заватилу к началу 42- был максимум для Японии.
А вот подводные силы у них использовались крайне непрофессионально (с точки зрения стратегии)- вначале в составе надводных соединений, а потом и просто в роли транспортных судов. Если бы они избрали ту же тактику амов "топи их всех", особенно в начальный период войны, амам гораздо труднее пришлось бы, особенно со снабжением на линии Штаты-Гавайи.
Но у японских лодок в 41-42 году даже приказ был- больше 1 торпеды на транпорт или танкер не тратить.

>Но если по теме топика- то видимо надо признать атаку на П-Х,
отлично спланированной, и образцово выполненной.
Да не похоже. У них была вполне конкретная цель — уничтожить авианосцы в первую очередь и линкоры во вторую. Первую они не решили. Достижение второй было сильно понижено нетронутыми мастерскими. И запасами ГСМ.

Ubique> С тех пор как кончилась WWII, с реди альтернативных историков бытует определённое мнение по поводу сражения у атолла Мидуэй.
Якобы это было решающее сражение в войне на тихом океане. И что амеры победив благодаря "случайности" переломили ход войны.
Однако чем больше я изучаю ситуацию предшествующую войне, тем большее у меня создаётся впечатление что исход японской авантюры был предопределён ещё в момент атаки Перл Харбора. Особенно мне неясны стратегические цели японцев. Фактически начиная в конце 1941 года войну, они должны были отдавать себе отчет что всего за год, необходимо уничтожить ВСЕ американские базы на тихом океане, включая континетальные базы на западном берегу. А кроме того захватить панамский канал.
Тогда как колониальными силами, можно было бы занятся позже...
Но даже не принимая в расчёт Англию, Голландию и т.д. такая задача всеравно остаётся нереальной.
Из всего вышеизложенного возникает вопрос - при каком допущении победа японцев могла бы быть реальной?

Победа японцев была бы реальной,если бы они все свои усилия направляли на достижение насущных целей и задач японского государства.А не на достижение целей клики японских военных ,которые рулили страной.А именно захват и удержание нефтяных месторождений Борнео,Явы и Суматры,захват Сингапура и Бирмы,дабы перекрыть кислород Чан Кайши в Китае, и обеспечение безперебойной доставки ресурсов с захваченных территорий.Вот реальные и насущные для японского гос-ва цели.А вовсе не какие-то там Гаваи,Уэйк или Гуам или ос-ва Гилберта черт знает где,или разгром американского флота и захват панамского канала .
Поэтому и думать им надо было вовсе не о том как бы построить самые большие в мире линкоры и авианосцы, не о том как бы наделать одноразовых самолетов-зажигалок с дальностью 3-6тыс. км.Думать надо было о кораблях ПЛО,о тральщиках,об истребителях перехватчиках для ПВО страны и войск, о БПА,об артиллерии зенитной и противотанковой.А главное о том, как быстро построить торговые суда в большом количестве,вот как либерти например у американцев.Не реквизировть торговые суда для всякой х...ни,а возить на них нефть, продовльствие и другое ценное сырье.

Цикл> Тут играет роль такая деталь, как кодекс Бусидо( кажется так)
Цикл>Тот который назывался у других рыцарская гордость. Короче снобизм и самомнение. У японцев вообще с этим проблемы были всю
Цикл>войну. Эти гордые самураи алкали побед над линкорами, а не над
Цикл>складами( типа, заподло, самурайская братва не поймёт )
Цикл>к конвоированию грузовых судов. И старались действовать по
Цикл>своим планам. Им было интереснее поноситься милях в 10-15 от
Цикл>конвоя, в поисках достойных противников.

Этот же кодекс прекрасно сочетался с безусловным выполнением приказов. Любых. Командир приказал-на "Пенсильванию"- значит все на "Пенсильванию". С радостью, ессно(см. кодекс и честь) Но если бы был другой приказ- он был бы безусловно выполнен.Пусть без радости, но выполнен. Приведу пример, того же Хасимото: в конце 43 подлодка И-26 получила приказ доставить продовольствие окруженным японским частям (на Соломоновых о-вах). Подплывая к ним, она обнаружила на якорной стоянке возле атолла АУГ (авианосец, два ЛК, три ТК).
Лодка прошла в 500м от стоящего ЛК незамеченной! Казалось, бы, идеальные условия для атаки, можно было бы повторить финт с "Хогом", "Кресси" и "Абукиром" в 1МВ. Но у лодки был приказ НЕ обнаруживать себя и доставить продовольствие ЛЮБОЙ ценой. Вот так, 12 тонн риса спасли не один крупный амовский корабль.

KGI>Победа японцев была бы реальной,если бы они все свои усилия направляли на достижение насущных целей и задач японского государства.А не на достижение целей клики японских военных ,которые рулили страной.А именно захват и удержание нефтяных месторождений Борнео,Явы и Суматры,захват Сингапура и Бирмы,дабы перекрыть кислород Чан Кайши в Китае, и обеспечение безперебойной доставки ресурсов с захваченных территорий.Вот реальные и насущные для японского гос-ва цели.А вовсе не какие-то там Гаваи,Уэйк или Гуам или ос-ва Гилберта черт знает где,или разгром американского флота и захват панамского канала .
KGI>Поэтому и думать им надо было вовсе не о том как бы построить самые большие в мире линкоры и авианосцы, не о том как бы наделать одноразовых самолетов-зажигалок с дальностью 3-6тыс. км.Думать надо было о кораблях ПЛО,о тральщиках,об истребителях перехватчиках для ПВО страны и войск, о БПА,об артиллерии зенитной и противотанковой.А главное о том, как быстро построить торговые суда в большом количестве,вот как либерти например у американцев.Не реквизировть торговые суда для всякой х...ни,а возить на них нефть, продовльствие и другое ценное сырье.

Даже в этом случае победа японцев была бы недостижима, они бы просто проиграли соревнование по производству, всего что Вы сейчас перечислили с Америкой. Тягатся сколько-нибудь долго в производстве со Штатами не могла позволить себе ни одна страна. Просто японцы в этом случае оттянули бы агонию- получили бы вдобавок советский десант на Хоккайдо

В принципе, была возможна следующая стратегия: снеся аериканский ТОФ, подогнать авианосцы к тихоокеанскому побережью США и устроить им там полный беспредел. Офигевшие американцы (на США никогда ничего не падало) могли бы пойти на мир ценой уступок японцам. Но опять же: это далеко не факт. Палубная авиация не смогла бы парализовать промышленность в глубине территории США и на атлантическом побережье. Для подавления американской промышленности японцам все равно надо было строить стратегическую авиацию и захватывать острова у тихоокеанского побережья штатов для ее базирования. Так что подписать мир американцы могли лишь из психологических побуждений. Да и подписав мир, американцы бы его все равно нарушили, как только бы восстановили свои силы. Так что, как ни крути, а вариантов выигрыша для японцев в прямом военном противостоянии со штатами не просматривается. Разве что японцы успели бы с биологическим оружием раньше, чем американцы с ядерным.

да Вы что, на ударном авианосце джапов было по 18-21 "Зеро" (всего 6 уд. авианосцев). плюс 3 легких с 9-12 А5М4. при попытке бомбить США прикиньте что их бы встретило несколько сот американских (плюс ПЛ). да и заменять сбите "Зеро" нечем: к началу войны их всего 330 штук. они ничего не могли сделать континентальной Америке.

U235>В принципе, была возможна следующая стратегия: снеся аериканский ТОФ, подогнать авианосцы к тихоокеанскому побережью США и устроить им там полный беспредел. Офигевшие американцы (на США никогда ничего не падало) могли бы пойти на мир ценой уступок японцам.

Со всем уважением, такая идея возникает от непонимания амер. национального характера. После нападения на Перл-Харбор, кто-то из амер. адмиралов (стыдно сказать, но не могу вспомнить, кто именно) сказал следующую фразу, дословно:
" When this war will be over, Japanese'll be only spoken in Hell". Боюсь, что если бы в Америке случились в начале войны значительные гражданские жертвы, этим бы все и кончилось.
И ездили бы мы сейчас на амер. корытах вместо отличных японских машин.

MD> Со всем уважением, такая идея возникает от непонимания амер. национального характера.

При всем уважении, гонор не есть характер. Получив по физии во Вьетнаме, янки сбежали оттуда - где характер?
Чем выше о себе мнение, тем сильнее шок. Удар по ПХ и гибель линкоров - фигня по сравнению с ударом по ЛА или Фриско. Японцы имели отличный шанс сделать это.
Но не сделали, потому что с самого начала боялись.

Да, насчет непобедимости: янки под Тунисом сдавались в плен легче, чем англичане и тем более французы. А под Москвой в схватке непобедимого вермахта и непобедимой РККА победил Генерал Мороз и Маршал Глупость.

Гарпунер>Все, что они захватили, им было не нужно. Как ни странно.
Гарпунер>Им нужны были Гавайи.
Гарпунер>Как база, парализующая все движение вдоль Тихоокеанского побережья.
Гарпунер>Как склады, обеспечившие бы потребности их флота.
Гарпунер>Как мощнейшая передовая позиция, с захватом которой отпадала всякая необходимость в обороне Мариан и прочей Полинезии.

Ну так они их и хотели захватить. После Мидуэя

Гарпунер>А после захвата - рейд к Аляске. Двигаясь вдоль побережья 6-8 авианосцами и снося одну базу за другой, японский флот мог бы ослабить Америку и заставить ее принять бой не подготовившись. А если бы японцы были умными, они вместо бомб сбрасывали бы на города листовки типа "мы сожалеем об эотй дурацкой войне. Нам от вас ничего не надо. Мы все вернем - только снимите чертово эмбарго и разрешите нам отнять у голландцев два-три злосчастных острова".

а вот это спорный вопрос "снося одну базу за другой".
1) Фактор внезапности утрачен
2) У побережья США в дело вступают ПЛ амов и "6-8 авианосцев" заканчиваются аккурат где-нибудь к Ванкуверу Вместе с ЛК.
3) Все-таки у амов была в 41 дальняя разведывательная авиация, и как только соединение Нагумо "засветилось" бы у побережья США, перебросить сухопутную авиацию к месту вероятных событий можно было бы быстрее, чем Нагумо подошел бы к берегу- вон амы с англичанами в 42 не шибко-то с АВ шастали возле Норвегии
4) 41-й не 90-е годы, запасов бы у Нагумо хватило бы на 1
, максимум на 2 базы- а дальше- обратно в Японию (или на Гавайи), а это время, а время работало на амов.
5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот? И Филлипины с амовскими войсками как-то в тылу у себя оставлять- можно было вернутся в Японию с очередной победой, а там- Куре и Сасебо в состоянии Перл-Харбора вечером 07.12.41.
И итог был бы все равно тот же самый, только вместо "марианской бойни индюшек" была бы "алеутская бойня авианосцев"

Гарпунер>А что они реально сделали? Прибежали, дали исподтишка пинок в задницу охраннику, и пошли грабить ларьки. Как подростки с подворотни. А охранник поднялся, отряхнул брюки, достал пистолет...

"Вековые традиции японского флота"- Клэнси, "Дело чести"

Гарпунер> И тогда у них был бы шанс принудить Штаты к переговорам.

Я думаю, что шанса не было, даже если бы изоляционисты вынудили бы Рузвельта пойти на перемирие, они же бы через полгода это перемирие бы разорвали. и всеравно отметелили бы Японцев по полной программе. И Тодзио (хоть он и "начал эту войну, как дурак"- К.Симонов, слова брата принца Коноэ, "Япония 1946") это прекрасно понимал.

Гарпунер>Насчет подлодок - согласен полностью. Самураи чертовы.

И что самое интересное, при такой хреновой стратегии абсолютно "непрофильного" использования ПЛ, они добились гораздо больших успехов, чем наши доблестные подводники

И как резюме: если бы Жуков не накостылял джапам в 39 на Халхин-Голе, скорее всего 07.12.41 так бы выглядел Владивосток, а не Перл-Харбор. И на каком языке мы сейчас бы беседовали- на японском или на немецком?

da prakticheski 100% chto kakaya nibud` "Katalina" zasechet ran`she. no dazhe esli i net i prozevayut pervyj nalet i poluchat 100 tonn bomb: uscherb minimalen a u dzhapov 2 opcii: valit` na vseh parah ili prodolzhit` - i dat` vremya sobrat` takoj kulak, kotoryj ih vseh razmazhet. v sluchae zhe 1 taktiki - na 2, 3 ili hot` 5 raz ih zasekut zaranee i vmesto Miduej budem govorit` skazhem Los-Anzheles - povorotnaya tochka.