-
/1101552-1236538218_8.jpg)
Перл Харбор - стратегическое поражение японского флота.
Теги:
genadich
genadich
втянувшийся
Гарпунер!
Вы товорите про "ларьки", и совершенно правильно - дети-то голодные!
Вы что, не понимаете, зачем японцы на Юг полезди? И почему это у них флот базировался в БИРМЕ (!) в 44?! Если не догадались, то подсказываю : первоочередная цель амовских ПЛ - ТАНКЕРЫ! Да, в некоторый момент (в 44 и позднее) как основная цель стали ЭМ, но это позднее.
Кстати, тут прочел забавную книжку. В одном флаконе воспоминания Локвуда (главного подводника у амов на ТОФ) и
капитана японской ПЛ. Очень забавно!
А про ПХ. Тут прочел фразу про японцев: "...выбрали ужасный конец, вместо ужаса без конца..." Ну не знаю, но что-то в этом есть.
Вы товорите про "ларьки", и совершенно правильно - дети-то голодные!
Вы что, не понимаете, зачем японцы на Юг полезди? И почему это у них флот базировался в БИРМЕ (!) в 44?! Если не догадались, то подсказываю : первоочередная цель амовских ПЛ - ТАНКЕРЫ! Да, в некоторый момент (в 44 и позднее) как основная цель стали ЭМ, но это позднее.Кстати, тут прочел забавную книжку. В одном флаконе воспоминания Локвуда (главного подводника у амов на ТОФ) и
капитана японской ПЛ. Очень забавно!
А про ПХ. Тут прочел фразу про японцев: "...выбрали ужасный конец, вместо ужаса без конца..."
Ну не знаю, но что-то в этом есть.
инфо
инструменты
Думаю, что стоит попробовать подвести промежуточный итог дискуссии- Япония не могла выиграть войну со Штатами.
Тогда=> какова была их цель в войне?
Я считаю, что главная цель был Китай, а в качестве источников
нефти- индонезия. Тем более, что поначалу Япония занимала французские территории. А проблемы начались, когда она задела
американские интересы, и не смогла удержаться от нападения
на слабый американский флот.
Тогда=> какова была их цель в войне?
Я считаю, что главная цель был Китай, а в качестве источников
нефти- индонезия. Тем более, что поначалу Япония занимала французские территории. А проблемы начались, когда она задела
американские интересы, и не смогла удержаться от нападения
на слабый американский флот.
Цикл>Думаю, что стоит попробовать подвести промежуточный итог дискуссии- Япония не могла выиграть войну со Штатами.
Тогда=>> какова была их цель в войне?
Цикл> Я считаю, что главная цель был Китай, а в качестве источников
Цикл>нефти- индонезия. Тем более, что поначалу Япония занимала французские территории. А проблемы начались, когда она задела
Цикл>американские интересы, и не смогла удержаться от нападения
Цикл>на слабый американский флот.
Дело в том, что ситуация, сложившаяся перед войной (оккупация Индокитая, положение в Китае) Японию как раз устраивала
. Она не устраивала США, которые ввели эмбарго на экспорт в Японию, в первую очередь нефтепродуктов. И Японии на переговорах в Вашингтоне (которые, кстати, формально не закончились еще 7.12.41) было предложено или убраться из Индокитая и ограничить в Китае свою деятельность одной Манджурией и частью СЕВЕРНОГО Китая (читай-против СССР) или эмбарго. А нефть в 41 им негде было взять, даже не воюя, флот "сьедал" имеющие запасы за 3 месяца! И через 3 месяца у Японии вообще не было выбора, на кого нападать-только на север, на СССР. А на СССР Тодзио как-то после Халхин-Гола не хотелось, тем более обещанной в сентябре-августе Германией победы не состоялось. Фактически Рузвельт "пережал" с эмбарго японцев, если бы он был помягче и по-прежнему поставлял бы нефть Японии (пусть даже в ограниченных количествах), у японев было бы время для дальнейших размышлений, и кто знает, через пол-года, летом 42 они, может быть и ударили бы нам в спину.
Тогда=>> какова была их цель в войне?
Цикл> Я считаю, что главная цель был Китай, а в качестве источников
Цикл>нефти- индонезия. Тем более, что поначалу Япония занимала французские территории. А проблемы начались, когда она задела
Цикл>американские интересы, и не смогла удержаться от нападения
Цикл>на слабый американский флот.
Дело в том, что ситуация, сложившаяся перед войной (оккупация Индокитая, положение в Китае) Японию как раз устраивала
. Она не устраивала США, которые ввели эмбарго на экспорт в Японию, в первую очередь нефтепродуктов. И Японии на переговорах в Вашингтоне (которые, кстати, формально не закончились еще 7.12.41) было предложено или убраться из Индокитая и ограничить в Китае свою деятельность одной Манджурией и частью СЕВЕРНОГО Китая (читай-против СССР) или эмбарго. А нефть в 41 им негде было взять, даже не воюя, флот "сьедал" имеющие запасы за 3 месяца! И через 3 месяца у Японии вообще не было выбора, на кого нападать-только на север, на СССР. А на СССР Тодзио как-то после Халхин-Гола не хотелось, тем более обещанной в сентябре-августе Германией победы не состоялось. Фактически Рузвельт "пережал" с эмбарго японцев, если бы он был помягче и по-прежнему поставлял бы нефть Японии (пусть даже в ограниченных количествах), у японев было бы время для дальнейших размышлений, и кто знает, через пол-года, летом 42 они, может быть и ударили бы нам в спину.
genadich
втянувшийся
Цикл
К вопросу о целях и задачах. Очень интересен Ваш взгляд на японские цели и задачи в Китае.
Кстати, я хотел бы прояснить вопрос с Вашем отношением к положению англиков и франков в этом районе.
К вопросу о целях и задачах. Очень интересен Ваш взгляд на японские цели и задачи в Китае.
Кстати, я хотел бы прояснить вопрос с Вашем отношением к положению англиков и франков в этом районе.
KGI
втянувшийся
Конструктор>Даже в этом случае победа японцев была бы недостижима, они бы просто проиграли соревнование по производству, всего что Вы сейчас перечислили с Америкой. Тягатся сколько-нибудь долго в производстве со Штатами не могла позволить себе ни одна страна.
Во-первых,все перечисленные мною цели,не являлись владениями США.Поэтому соревноваться скорее всего не пришлось бы.Разве что с Англией и Голландией
.
Во-вторых,даже если бы пришлось.Вы как-нибудь гляньте на карту ЮВА и западной части Тихого океана,на момент 15 августа 1945г.Там вы обнаружите сплошной синий цвет(то бишь японское),c мааленькими такими красными вкраплениями .Дык вот при той стратегии которую перечислил я ,для достижения тех же результатов амерам поребовалось бы рвать пуп раза в два сильнее,а вот японам раза в два слабее чем пришлось на самом деле.
Японию сгубило вовсе не потеря каких-то там островов посреди Тихого океана( все заморские источники сырья были в их руках до самого момента капитуляции ),а полная не способность японских вооруженных сил защитить свои транспортные коммуникации и свою индустрию.Остановилось все.В общем японская армия и флот были "самыми наступающими в мире"© как говорил один незабвенный писатель и предатель родины .
Во-первых,все перечисленные мною цели,не являлись владениями США.Поэтому соревноваться скорее всего не пришлось бы.Разве что с Англией и Голландией
.Во-вторых,даже если бы пришлось.Вы как-нибудь гляньте на карту ЮВА и западной части Тихого океана,на момент 15 августа 1945г.Там вы обнаружите сплошной синий цвет(то бишь японское),c мааленькими такими красными вкраплениями
.Дык вот при той стратегии которую перечислил я ,для достижения тех же результатов амерам поребовалось бы рвать пуп раза в два сильнее,а вот японам раза в два слабее чем пришлось на самом деле.Японию сгубило вовсе не потеря каких-то там островов посреди Тихого океана( все заморские источники сырья были в их руках до самого момента капитуляции ),а полная не способность японских вооруженных сил защитить свои транспортные коммуникации и свою индустрию.Остановилось все.В общем японская армия и флот были "самыми наступающими в мире"© как говорил один незабвенный писатель и предатель родины
.
Гарпунер>>Им нужны были Гавайи.
Конструктор>Ну так они их и хотели захватить. После Мидуэя
Слишком поздно. Летом 42-го шансов уже не было.
Конструктор>а вот это спорный вопрос "снося одну базу за другой".
Конструктор>1) Фактор внезапности утрачен
Конструктор>2) У побережья США в дело вступают ПЛ амов и "6-8 авианосцев" заканчиваются аккурат где-нибудь к Ванкуверу Вместе с ЛК.
1. Я что-то писал о каботажном плавании?
Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
2. Когда янки летали над Курэ - кто им мешал?
3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
Конструктор>3) Все-таки у амов была в 41 дальняя разведывательная авиация, и как только соединение Нагумо "засветилось" бы у побережья США, перебросить сухопутную авиацию к месту вероятных событий можно было бы быстрее, чем Нагумо подошел бы к берегу- вон амы с англичанами в 42 не шибко-то с АВ шастали возле Норвегии
Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
Про рейды янки в 42-м слышали?
Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
Конструктор>4) 41-й не 90-е годы, запасов бы у Нагумо хватило бы на 1, максимум на 2 базы- а дальше- обратно в Японию (или на Гавайи), а это время, а время работало на амов.
С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Да и время на возвращение к Гавайям несколько меньше чем к Японии.
Конструктор>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Конструктор>И Филлипины с амовскими войсками как-то в тылу у себя оставлять- можно было вернутся в Японию с очередной победой, а там- Куре и Сасебо в состоянии Перл-Харбора вечером 07.12.41.
Это кто же их так?
35 Б-17 с Филиппин? Их уже не было.
Английские авианосцы? Так храбрые английские шкиперы сажали свои корабли на мель, чтоб избежать посылки в Индийский...
Конструктор>И итог был бы все равно тот же самый, только вместо "марианской бойни индюшек" была бы "алеутская бойня авианосцев"
Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Конструктор>"Вековые традиции японского флота"- Клэнси, "Дело чести"
Либо плохой перевод, либо Клэнси где-то вычитал это слово. О чести он мало что знает.
Конструктор>Я думаю, что шанса не было, даже если бы изоляционисты вынудили бы Рузвельта пойти на перемирие, они же бы через полгода это перемирие бы разорвали. и всеравно отметелили бы Японцев по полной программе. И Тодзио (хоть он и "начал эту войну, как дурак"- К.Симонов, слова брата принца Коноэ, "Япония 1946") это прекрасно понимал.
Почему? Японцы могли бы громогласно орать, что все их захваты - вынужденная мера, что им это нафиг не нужно, что они отдадут все и вся, кроме голландских колоний и Китая.
Слабость Штатов - они неоднородны.
Конструктор>И что самое интересное, при такой хреновой стратегии абсолютно "непрофильного" использования ПЛ, они добились гораздо больших успехов, чем наши доблестные подводники
А вот тут попрошу не хамить.
Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
Конструктор>И как резюме: если бы Жуков не накостылял джапам в 39 на Халхин-Голе, скорее всего 07.12.41 так бы выглядел Владивосток, а не Перл-Харбор. И на каком языке мы сейчас бы беседовали- на японском или на немецком?
Вряд ли.
Японцам не нужен был СССР, во всяком случае пока не успокоили Нанкин. А вот если бы они узнали про нефтяные пласты на Сахалине - тогда возможно.
Конструктор>Ну так они их и хотели захватить. После Мидуэя
Слишком поздно. Летом 42-го шансов уже не было.
Конструктор>а вот это спорный вопрос "снося одну базу за другой".
Конструктор>1) Фактор внезапности утрачен
Конструктор>2) У побережья США в дело вступают ПЛ амов и "6-8 авианосцев" заканчиваются аккурат где-нибудь к Ванкуверу
Вместе с ЛК.1. Я что-то писал о каботажном плавании?
Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
2. Когда янки летали над Курэ - кто им мешал?
3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
Конструктор>3) Все-таки у амов была в 41 дальняя разведывательная авиация, и как только соединение Нагумо "засветилось" бы у побережья США, перебросить сухопутную авиацию к месту вероятных событий можно было бы быстрее, чем Нагумо подошел бы к берегу- вон амы с англичанами в 42 не шибко-то с АВ шастали возле Норвегии
Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
Про рейды янки в 42-м слышали?
Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
Конструктор>4) 41-й не 90-е годы, запасов бы у Нагумо хватило бы на 1, максимум на 2 базы- а дальше- обратно в Японию (или на Гавайи), а это время, а время работало на амов.
С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Да и время на возвращение к Гавайям несколько меньше чем к Японии.
Конструктор>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Конструктор>И Филлипины с амовскими войсками как-то в тылу у себя оставлять- можно было вернутся в Японию с очередной победой, а там- Куре и Сасебо в состоянии Перл-Харбора вечером 07.12.41.
Это кто же их так?
35 Б-17 с Филиппин? Их уже не было.
Английские авианосцы? Так храбрые английские шкиперы сажали свои корабли на мель, чтоб избежать посылки в Индийский...
Конструктор>И итог был бы все равно тот же самый, только вместо "марианской бойни индюшек" была бы "алеутская бойня авианосцев"
Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Конструктор>"Вековые традиции японского флота"- Клэнси, "Дело чести"
Либо плохой перевод, либо Клэнси где-то вычитал это слово. О чести он мало что знает.
Конструктор>Я думаю, что шанса не было, даже если бы изоляционисты вынудили бы Рузвельта пойти на перемирие, они же бы через полгода это перемирие бы разорвали. и всеравно отметелили бы Японцев по полной программе. И Тодзио (хоть он и "начал эту войну, как дурак"- К.Симонов, слова брата принца Коноэ, "Япония 1946") это прекрасно понимал.
Почему? Японцы могли бы громогласно орать, что все их захваты - вынужденная мера, что им это нафиг не нужно, что они отдадут все и вся, кроме голландских колоний и Китая.
Слабость Штатов - они неоднородны.
Конструктор>И что самое интересное, при такой хреновой стратегии абсолютно "непрофильного" использования ПЛ, они добились гораздо больших успехов, чем наши доблестные подводники
А вот тут попрошу не хамить.
Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
Конструктор>И как резюме: если бы Жуков не накостылял джапам в 39 на Халхин-Голе, скорее всего 07.12.41 так бы выглядел Владивосток, а не Перл-Харбор. И на каком языке мы сейчас бы беседовали- на японском или на немецком?
Вряд ли.
Японцам не нужен был СССР, во всяком случае пока не успокоили Нанкин. А вот если бы они узнали про нефтяные пласты на Сахалине - тогда возможно.
Быть, а не казаться!
исраел>да практически 100% что какая нибудь "Каталина" засечет раньше. но даже если и нет и прозевают первый налет и получат 100 тонн бомб: ущерб минимален а у джапов 2 опции: валить на всех парах или продолжить - и дать время собрать такой кулак, который их всех размажет. в случае же 1 тактики - на 2, 3 или хоть 5 раз их засекут заранее и вместо Мидуей будем говорить скажем Лос-Анжелес - поворотная точка.
Опять фантастика?
Батенька, Вы не помните результаты работы базовой авиации Мидуэя по Нагумо?
Могу подсказать: 0%
А кто оказал им сопротивление на Цейлоне? На Филиппинах? На Яве?
Все это фигня. В 1941-42 у янки просто не было летчиков, способных справиться с японскими асами. Даунтлесам у Мидуэя страшно повезло - японцы увлеклись.
И задача была - не дать им время на подготовку пилотов, вытягивать их на бой и сбивать пачками. Пока не подросли.
Опять фантастика?
Батенька, Вы не помните результаты работы базовой авиации Мидуэя по Нагумо?
Могу подсказать: 0%
А кто оказал им сопротивление на Цейлоне? На Филиппинах? На Яве?
Все это фигня. В 1941-42 у янки просто не было летчиков, способных справиться с японскими асами. Даунтлесам у Мидуэя страшно повезло - японцы увлеклись.
И задача была - не дать им время на подготовку пилотов, вытягивать их на бой и сбивать пачками. Пока не подросли.
Быть, а не казаться!
Nick_Crak
Для меня лично события на Тихоокеанском ТВД интересны (и в этом я согласен с Переслегиным)тем, что они , фактически, прообраз войн на другом ТВД - в Космосе. Вот об этом было бы интересно подумать.
Фантастика -апроксимация истории в будущее
Ник
Фантастика -апроксимация истории в будущее
Ник
Объективная реальность - вариант бреда, обычно вызывается низким уровнем концентрации алкоголя в крови.
genadich> Вы что, не понимаете, зачем японцы на Юг полезди? И почему это у них флот базировался в БИРМЕ (!) в 44?! Если не догадались, то подсказываю : первоочередная цель амовских ПЛ - ТАНКЕРЫ! Да, в некоторый момент (в 44 и позднее) как основная цель стали ЭМ, но это позднее.
2 момента:
1. Не в Бирме, а в Сингапуре.
2. После захвата Гавайских островов и разгрома Сан-Диего американские подлодки вряд ли шастали бы по Южно-Китайскому морю.
2 момента:
1. Не в Бирме, а в Сингапуре.
2. После захвата Гавайских островов и разгрома Сан-Диего американские подлодки вряд ли шастали бы по Южно-Китайскому морю.
Быть, а не казаться!
Да я про то и говорю. Даже подпиши американцы мир, все равно они бы поквитались с японцами как только б собрались с силами. Эта идея принадлежит не мне, а одному японскому адмиралу, он пишет об этом в своих мемуарах, как о единственно возможном тогда пути хоть к какой-нибудь победе. На мой взгляд, единственной гипотетической возможностью для японцев победить американцев было опережение их в создании и применении ОМП. Японцы имели реальную возможность обзавестись биологическим оружием (к концу войны они его практически имели). Но американцы с ядерной бомбой успели раньше.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
>>Но! Предлагаемая Вами схема еще хуже - на море тот же Тихоокеанский флот США уничтожить было бы сложно.
Ubique>Вот здесь вы на мой взгляд совершенно не правы -
Как всегда.
Ubique> на начало сороковых годов япония превосходила америку по авианосцам, по их оснащению, и выучке пилотов.
Но ни японцы, ни американцы по-настоящему не верили в их эффективность. Да и авиации (базовой) на Гавайях было столько, что если бы не проспали - ничего у японцев бы не вышло.
Ubique>США получили превосходство над флотом Японии только в 43 после ввода в сторой ударных авианосцев типа Хенкок, и палубников нового поколения.
Авианосцев типа "Эссекс"?
Янки получили превосходство над Японией в мае 1942-го, после Мидуэя.
>>У японцев были две возможности - или тщательно обходить США и воевать с голландцами и англичанами, или захватить Гавайи!
Ubique>Ограниченная война с колонизаторами была бы невозможна по той причине что Америка была связана обязательствами с Англией. Хотя мы все помним историю с Польшей.
Не было никаких обязательств. Ни союзов, ни соглашений. В Америке были страшно сильны изоляционисты.
Ubique>Вот здесь вы на мой взгляд совершенно не правы -
Как всегда.
Ubique> на начало сороковых годов япония превосходила америку по авианосцам, по их оснащению, и выучке пилотов.
Но ни японцы, ни американцы по-настоящему не верили в их эффективность. Да и авиации (базовой) на Гавайях было столько, что если бы не проспали - ничего у японцев бы не вышло.
Ubique>США получили превосходство над флотом Японии только в 43 после ввода в сторой ударных авианосцев типа Хенкок, и палубников нового поколения.
Авианосцев типа "Эссекс"?
Янки получили превосходство над Японией в мае 1942-го, после Мидуэя.
>>У японцев были две возможности - или тщательно обходить США и воевать с голландцами и англичанами, или захватить Гавайи!
Ubique>Ограниченная война с колонизаторами была бы невозможна по той причине что Америка была связана обязательствами с Англией. Хотя мы все помним историю с Польшей.
Не было никаких обязательств. Ни союзов, ни соглашений. В Америке были страшно сильны изоляционисты.
Быть, а не казаться!
MD> Со всем уважением, такая идея возникает от непонимания амер. национального характера. После нападения на Перл-Харбор, кто-то из амер. адмиралов (стыдно сказать, но не могу вспомнить, кто именно) сказал следующую фразу, дословно:
MD>" When this war will be over, Japanese'll be only spoken in Hell".
"Когда это закончится, на японском будут говорить только в аду"-Хэлси, стоя на палубе АВ ("Энтерпрайс" кажется), когда корабль вошел в гавань, усеянную обомками.
А бактериологическое оружие у японцев было еще в 37году, они даже в Китае отработали его боевое применение в отдельном уезде. Но джапы прекрасно знали о мощности амер. химических заводов- если бы они применили БО на территории США, в ответ получили бы полномасштабную химическую войну и все бы закончилось гораздо раньше, чем 45. И горазда с большим числом жертв среди граждан Японии, чем от 2 А-бомб.
MD>" When this war will be over, Japanese'll be only spoken in Hell".
"Когда это закончится, на японском будут говорить только в аду"-Хэлси, стоя на палубе АВ ("Энтерпрайс" кажется), когда корабль вошел в гавань, усеянную обомками.
А бактериологическое оружие у японцев было еще в 37году, они даже в Китае отработали его боевое применение в отдельном уезде. Но джапы прекрасно знали о мощности амер. химических заводов- если бы они применили БО на территории США, в ответ получили бы полномасштабную химическую войну и все бы закончилось гораздо раньше, чем 45. И горазда с большим числом жертв среди граждан Японии, чем от 2 А-бомб.
Конструктор>А вообще, стратегия у японцев была единственно верной, начав войну, они только раз ударили по амам в восточном направлении и все силы направили на захват сырьевых регионов на юге, без этих районов им бы кердык наступил гораздо раньше. И я не могу сказать, что стратегия применения надводног флота у них была неудачной. По-помоему, то что они заватилу к началу 42- был максимум для Японии.
Все, что они захватили, им было не нужно. Как ни странно.
Им нужны были Гавайи.
Как база, парализующая все движение вдоль Тихоокеанского побережья.
Как склады, обеспечившие бы потребности их флота.
Как мощнейшая передовая позиция, с захватом которой отпадала всякая необходимость в обороне Мариан и прочей Полинезии.
А после захвата - рейд к Аляске. Двигаясь вдоль побережья 6-8 авианосцами и снося одну базу за другой, японский флот мог бы ослабить Америку и заставить ее принять бой не подготовившись. А если бы японцы были умными, они вместо бомб сбрасывали бы на города листовки типа "мы сожалеем об эотй дурацкой войне. Нам от вас ничего не надо. Мы все вернем - только снимите чертово эмбарго и разрешите нам отнять у голландцев два-три злосчастных острова". И тогда у них был бы шанс принудить Штаты к переговорам.
А что они реально сделали? Прибежали, дали исподтишка пинок в задницу охраннику, и пошли грабить ларьки. Как подростки с подворотни. А охранник поднялся, отряхнул брюки, достал пистолет...
Конструктор>А вот подводные силы у них использовались крайне непрофессионально (с точки зрения стратегии)- вначале в составе надводных соединений, а потом и просто в роли транспортных судов. Если бы они избрали ту же тактику амов "топи их всех", особенно в начальный период войны, амам гораздо труднее пришлось бы, особенно со снабжением на линии Штаты-Гавайи.
Для эффективного использования им нужны были Гавайи. Тогда, блокировав или взорвав Панамский канал, они вывели бы из войны атлантическое побережье. А тихоокеанское разрушили бы.
И вот тогда Штатам пришлось бы сдаться.
Насчет подлодок - согласен полностью. Самураи чертовы.
Все, что они захватили, им было не нужно. Как ни странно.
Им нужны были Гавайи.
Как база, парализующая все движение вдоль Тихоокеанского побережья.
Как склады, обеспечившие бы потребности их флота.
Как мощнейшая передовая позиция, с захватом которой отпадала всякая необходимость в обороне Мариан и прочей Полинезии.
А после захвата - рейд к Аляске. Двигаясь вдоль побережья 6-8 авианосцами и снося одну базу за другой, японский флот мог бы ослабить Америку и заставить ее принять бой не подготовившись. А если бы японцы были умными, они вместо бомб сбрасывали бы на города листовки типа "мы сожалеем об эотй дурацкой войне. Нам от вас ничего не надо. Мы все вернем - только снимите чертово эмбарго и разрешите нам отнять у голландцев два-три злосчастных острова". И тогда у них был бы шанс принудить Штаты к переговорам.
А что они реально сделали? Прибежали, дали исподтишка пинок в задницу охраннику, и пошли грабить ларьки. Как подростки с подворотни. А охранник поднялся, отряхнул брюки, достал пистолет...
Конструктор>А вот подводные силы у них использовались крайне непрофессионально (с точки зрения стратегии)- вначале в составе надводных соединений, а потом и просто в роли транспортных судов. Если бы они избрали ту же тактику амов "топи их всех", особенно в начальный период войны, амам гораздо труднее пришлось бы, особенно со снабжением на линии Штаты-Гавайи.
Для эффективного использования им нужны были Гавайи. Тогда, блокировав или взорвав Панамский канал, они вывели бы из войны атлантическое побережье. А тихоокеанское разрушили бы.
И вот тогда Штатам пришлось бы сдаться.
Насчет подлодок - согласен полностью. Самураи чертовы.
Быть, а не казаться!
israel>да Вы что, на ударном авианосце джапов было по 18-21 "Зеро" (всего 6 уд. авианосцев). плюс 3 легких с 9-12 А5М4. при попытке бомбить США прикиньте что их бы встретило несколько сот американских (плюс ПЛ). да и заменять сбите "Зеро" нечем: к началу войны их всего 330 штук. они ничего не могли сделать континентальной Америке.
Ай-ай-ай, и это говорит наш, советский засланец!
Саш, а где бы ты ждал японские самолеты? В ЛА, Фриско, Сиэтле? И когда?
Подумай, сколько нужно аэродромов и баз, чтобы обеспечить подобную концентрацию. И все равно внезапность останется на стороне флота.
Насчет же малого числа Зеро - так у янки самолетов на 12.41 тоже мало было.
Ай-ай-ай, и это говорит наш, советский засланец!
Саш, а где бы ты ждал японские самолеты? В ЛА, Фриско, Сиэтле? И когда?
Подумай, сколько нужно аэродромов и баз, чтобы обеспечить подобную концентрацию. И все равно внезапность останется на стороне флота.
Насчет же малого числа Зеро - так у янки самолетов на 12.41 тоже мало было.
Быть, а не казаться!
Smoke
новичок
Япония проиграла войну в Перл-Харборе, точно также как Германия проиграла войну 22 июня, это очевидно. Неужели вы думаете, что маленькая Япония(пусть даже хорошо вооруженная) справилась бы с экономической мощью США. США быстро восстановила свою морскую мощь, также как и мы к зиме 41-ого оправились от тяжелых поражений лета.
genadich
втянувшийся
Гарпунер
1. Возмите карту и посмотрите, откуда стягивались силы к Филипинам. Там не только Сингапур. Пунктов базирования было более. Может Вам не понравилось слово Бирма? Уточняю: имелось ввиду это "море островов" в ЮВА
2. Да?! А про "маленькую" Австралию Вы забыли? Вы думаете сколько командований ПЛ на ТОФ было у амов? Правильно - два Не трудно установить кол-во ПЛ базирующихся на Брисбен и т.д. Так что у амов были шансы, и не малые (при имеющимся у японцев ПЛО) добиться хоть и меньших, но значительных успехов.
КГИ
Полностью согласен с Вашим последним абзацем! То что в Европе получилось у союзников в Атлантике, не получилось у японцев на Тихом.
1. Возмите карту и посмотрите, откуда стягивались силы к Филипинам.
Там не только Сингапур. Пунктов базирования было более. Может Вам не понравилось слово Бирма? Уточняю: имелось ввиду это "море островов" в ЮВА 2. Да?! А про "маленькую" Австралию Вы забыли? Вы думаете сколько командований ПЛ на ТОФ было у амов? Правильно - два
Не трудно установить кол-во ПЛ базирующихся на Брисбен и т.д. Так что у амов были шансы, и не малые (при имеющимся у японцев ПЛО) добиться хоть и меньших, но значительных успехов.КГИ
Полностью согласен с Вашим последним абзацем! То что в Европе получилось у союзников в Атлантике, не получилось у японцев на Тихом.
Bobo
Гарпунер>Все это фигня. В 1941-42 у янки просто не было летчиков, способных справиться с японскими асами. Даунтлесам у Мидуэя страшно повезло - японцы увлеклись.
Гарпунер>И задача была - не дать им время на подготовку пилотов, вытягивать их на бой и сбивать пачками. Пока не подросли.
Уважаемый Гарпунер, уж чего, а квалифицированных пилотов в штатах было предостаточно, в отличие от Японии. По крайней мере их не надо было учить у нуля.
Гарпунер>И задача была - не дать им время на подготовку пилотов, вытягивать их на бой и сбивать пачками. Пока не подросли.
Уважаемый Гарпунер, уж чего, а квалифицированных пилотов в штатах было предостаточно, в отличие от Японии. По крайней мере их не надо было учить у нуля.
Весь в белом /© Vale/
Genadich > Кстати, я хотел бы прояснить вопрос с Вашем отношением к положению англиков и франков в этом районе
Как мне кажется, пожалуй даже уверен- истоки войны 40-45гг.
лежат в 14-19 гг. Дело в том, что 1МВ отличалась редкостной
прямолинейностью, каждая страна воевала ,,своими руками,, и
строго блюдя союзы. Финт ушами сделала только Германия- ясно
о чём я. Результат был поразителен. Продув вчистую на одном
фронте, спасли ситуацию на другом.
Вот эту стратегию( НЕ тактику) постарались использовать все
страны. Я имею в виду действия чужими руками. Каждая из стран
использовала 20 лет мира, и обрела некоторую уверенность.
Достаточною для ведения хоть каких-то войн. Но видимо поддавшись
на антивоенную всемирную пропаганду, каждый из политиков решил
что может решить свои задачи за счёт стран 3-го мира, при
невмешательстве главных игроков. Основных было не так много-
Англия, Германия, Япония, Франция, СССР и САСШ. Испания, Голландия, Китай, Австралия, остальные страны Ю и Вост Европы
могли надеяться только на блоковую политику сильных стран.
В середине 30-х, начались игры и маневры в политике, основанные
на противоречиях интересов. И воспользоваться этой ситуацией
смогли самые отчаянные политики. Италия начала африканские войны, Голландия укрепила свои колонии, Япония пришла в Китай.
По сути- военного противодействия не было. Было в Китае, но
Япония смогла удержать ситуацию под контролем, не доведя до
крупной войны. Например была продемонстрирована возможность
прямых военных ударов по территории СССР. Сталину этого намёка
хватило, что б было свёрнуто военное масштабное сотрудничество
с Китаем.
Как видим подобная тактика была повторена в серии ударов по
ВМФ США. Просто расчёт на поговорку ,,своя рубашка ближе,, не
оправдался. Очевидно что не в интересах штатов было японское усиление, и её укоренение в Китае. Поскольку с 19-го века,
америка пестовала китайский рынок , а тут появляется некто,
без ресурсов, без финансов и отнимает всё наработанное.
Надо признать что в Китае США вели экономическую войну против
стран Европы. И войну победоносную, хотя проходившую исподволь.
С этого момента, война была неизбежна, но её итоги небесспорны.
И шансы у Японии были. Очевидно что основной расчёт был на
события в Европе. На втягивание Америки( и Канады с Австралией)
в войну с Германией. И невозможность концентрации эконом. мощи
штатов на войне в Тихом океане. Это теперь, через 60 лет ясно,
что США вынесли-бы пару подобных войн. А тогда это была
потенциальная, но не очевидная возможность. А если-б было время
на освоение захваченных территорий, то Япония однозначно укрепилась. Так что войну с США нельзя рассматривать как
неперпективную, их вооружённые силы были слабее.
Вот в отличие от Англии. Принцип строительства флота которой
гласил ,,второй по силе флот, не должен составлять более 30%
от Английского,,
Японии оставалось уповая на европейские события, рассчитывать
на невозможность концентрации анлийских ВМФ на своём театре ВД.
Тем более, что на суше Япония превосходила Англию.
Такая ситуация создалась после вывода из игры Франции. На которую по предвоенным договорам, возлагалась сухопутное
обеспечение действий в Индокитае. И сначала, Японии удалось
просто договориться(конечно с позиции силы) об оккупации
Французских колоний. Тем более, что англия сама не упустила
подобной возможности, прекрасно сознавая что ей самой в спину
смотрит экспансия США.
Получается, что Япония лавируя между более сильными противниками
смогла, в каждый момент времени иметь не более одного.
Фактически- рецепт Гитлера.
P.S. Мнда, к авиации это всё относиться очень опосредованно
приношу извинения так же за длинность. Сама теория ещё длиннее
Как мне кажется, пожалуй даже уверен- истоки войны 40-45гг.
лежат в 14-19 гг. Дело в том, что 1МВ отличалась редкостной
прямолинейностью, каждая страна воевала ,,своими руками,, и
строго блюдя союзы. Финт ушами сделала только Германия- ясно
о чём я. Результат был поразителен. Продув вчистую на одном
фронте, спасли ситуацию на другом.
Вот эту стратегию( НЕ тактику) постарались использовать все
страны. Я имею в виду действия чужими руками. Каждая из стран
использовала 20 лет мира, и обрела некоторую уверенность.
Достаточною для ведения хоть каких-то войн. Но видимо поддавшись
на антивоенную всемирную пропаганду, каждый из политиков решил
что может решить свои задачи за счёт стран 3-го мира, при
невмешательстве главных игроков. Основных было не так много-
Англия, Германия, Япония, Франция, СССР и САСШ. Испания, Голландия, Китай, Австралия, остальные страны Ю и Вост Европы
могли надеяться только на блоковую политику сильных стран.
В середине 30-х, начались игры и маневры в политике, основанные
на противоречиях интересов. И воспользоваться этой ситуацией
смогли самые отчаянные политики. Италия начала африканские войны, Голландия укрепила свои колонии, Япония пришла в Китай.
По сути- военного противодействия не было. Было в Китае, но
Япония смогла удержать ситуацию под контролем, не доведя до
крупной войны. Например была продемонстрирована возможность
прямых военных ударов по территории СССР. Сталину этого намёка
хватило, что б было свёрнуто военное масштабное сотрудничество
с Китаем.
Как видим подобная тактика была повторена в серии ударов по
ВМФ США. Просто расчёт на поговорку ,,своя рубашка ближе,, не
оправдался. Очевидно что не в интересах штатов было японское усиление, и её укоренение в Китае. Поскольку с 19-го века,
америка пестовала китайский рынок , а тут появляется некто,
без ресурсов, без финансов и отнимает всё наработанное.
Надо признать что в Китае США вели экономическую войну против
стран Европы. И войну победоносную, хотя проходившую исподволь.
С этого момента, война была неизбежна, но её итоги небесспорны.
И шансы у Японии были. Очевидно что основной расчёт был на
события в Европе. На втягивание Америки( и Канады с Австралией)
в войну с Германией. И невозможность концентрации эконом. мощи
штатов на войне в Тихом океане. Это теперь, через 60 лет ясно,
что США вынесли-бы пару подобных войн. А тогда это была
потенциальная, но не очевидная возможность. А если-б было время
на освоение захваченных территорий, то Япония однозначно укрепилась. Так что войну с США нельзя рассматривать как
неперпективную, их вооружённые силы были слабее.
Вот в отличие от Англии. Принцип строительства флота которой
гласил ,,второй по силе флот, не должен составлять более 30%
от Английского,,
Японии оставалось уповая на европейские события, рассчитывать
на невозможность концентрации анлийских ВМФ на своём театре ВД.
Тем более, что на суше Япония превосходила Англию.
Такая ситуация создалась после вывода из игры Франции. На которую по предвоенным договорам, возлагалась сухопутное
обеспечение действий в Индокитае. И сначала, Японии удалось
просто договориться(конечно с позиции силы) об оккупации
Французских колоний. Тем более, что англия сама не упустила
подобной возможности, прекрасно сознавая что ей самой в спину
смотрит экспансия США.
Получается, что Япония лавируя между более сильными противниками
смогла, в каждый момент времени иметь не более одного.
Фактически- рецепт Гитлера.
P.S. Мнда, к авиации это всё относиться очень опосредованно
приношу извинения так же за длинность. Сама теория ещё длиннее
genadich
втянувшийся
Цикл
Спасибо огромное за разъяснение! Хотя и не без спорно в деталях, весьма и весьма занимательно!
А до авиации это имеет непосредственное касательство, просто Вы поглубже копнули...
Кстати, про влияние ударов по СССР на сворачивание помощи. Полностью не согласен. Самолеты поставлялись даже во время войны (в самыйначалный период)! Вопрос как всегда из-за политики вышел (отношения гминдана и коммунстов)+ положение на фронте с Гитлером. Кстати, если не ошибаюсь в АиК была серия статей про авиацию Китая. Соответственно была статистика по объемам нашей помощи. Можно глянуть.
Спасибо огромное за разъяснение! Хотя и не без спорно в деталях, весьма и весьма занимательно!
А до авиации это имеет непосредственное касательство, просто Вы поглубже копнули...
Кстати, про влияние ударов по СССР на сворачивание помощи. Полностью не согласен. Самолеты поставлялись даже во время войны (в самыйначалный период)! Вопрос как всегда из-за политики вышел (отношения гминдана и коммунстов)+ положение на фронте с Гитлером. Кстати, если не ошибаюсь в АиК была серия статей про авиацию Китая. Соответственно была статистика по объемам нашей помощи. Можно глянуть.
Гарпунер>1. Я что-то писал о каботажном плавании?
Гарпунер>Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
Ну поманеврируют маненько и топливо кончится, особенно у эскорта
Гарпунер>3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
наверное, так как для Нагумо она была бы и последняя
Гарпунер>Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
А побережье - и в Африке побережье. У янки на Тихоокеанском побережье было больше аэродромов, чем у немцев в Норвегии
Гарпунер>Про рейды янки в 42-м слышали?
Это про "Шангри-Ла"?
Гарпунер>Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
И как они войну выиграли.. при этом умудряясь поставлять самолеты в том же 41-42 и нам и англичанам. Вы сами хорошо прочитали, что написали
Гарпунер>С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Ну да, вот Локвуд бы обрадовался- вместо того, чтобы ловить транпорты у берегов ЮВА, они сами приплыли...
И не надо вот только про "удар Нагумо по Сан-Диего", англичане и амы до самой высадки во во Франции не могли вывести из строя базы ПЛ в Лориане и Бресте, а у них возможностей было...Надеюсь Вы не станете сравнивать сотню "Вэлов" и 2000 Б-17 и "Ланкастеров"?
Гарпунер>Да и время на возвращение к Гавайям несколько меньше чем к Японии.
Гаваий надо еще привести в порядок после захвата десантом. Боюсь, что это потребовало не один месяц времени- а у джапов было на все-про все максимум 2 недели, А потом хрен бы они шустрили у побережья США
Конструктор>>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Гарпунер>Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Ну да. Особенно когда Нагумо идет домой, горючего в обрез, БК у самолетов тоже считай, что нет
Конструктор>>И Филлипины с амовскими войсками как-то в тылу у себя оставлять- можно было вернутся в Японию с очередной победой, а там- Куре и Сасебо в состоянии Перл-Харбора вечером 07.12.41.
Гарпунер>Английские авианосцы? Так храбрые английские шкиперы сажали свои корабли на мель, чтоб избежать посылки в Индийский...
Приведите, пожалуйста факты преднамеренной посадки на мель английского авианосца
Гарпунер>Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Ну, не такие уж они неопытные Два лейтенанта, которым удалось взлететь 7.12, сбили 7 машин.
Конструктор>>"Вековые традиции японского флота"- Клэнси, "Дело чести"
Гарпунер>Лбо плохой перевод, либо Клэнси где-то вычитал это слово. О чести он мало что знает.
Гарпунер>Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
Ну поманеврируют маненько и топливо кончится, особенно у эскорта
Гарпунер>3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
наверное, так как для Нагумо она была бы и последняя
Гарпунер>Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
А побережье - и в Африке побережье. У янки на Тихоокеанском побережье было больше аэродромов, чем у немцев в Норвегии
Гарпунер>Про рейды янки в 42-м слышали?
Это про "Шангри-Ла"?
Гарпунер>Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
И как они войну выиграли.. при этом умудряясь поставлять самолеты в том же 41-42 и нам и англичанам. Вы сами хорошо прочитали, что написали
Гарпунер>С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Ну да, вот Локвуд бы обрадовался- вместо того, чтобы ловить транпорты у берегов ЮВА, они сами приплыли...
И не надо вот только про "удар Нагумо по Сан-Диего", англичане и амы до самой высадки во во Франции не могли вывести из строя базы ПЛ в Лориане и Бресте, а у них возможностей было...Надеюсь Вы не станете сравнивать сотню "Вэлов" и 2000 Б-17 и "Ланкастеров"?
Гарпунер>Да и время на возвращение к Гавайям несколько меньше чем к Японии.
Гаваий надо еще привести в порядок после захвата десантом. Боюсь, что это потребовало не один месяц времени- а у джапов было на все-про все максимум 2 недели, А потом хрен бы они шустрили у побережья США
Конструктор>>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Гарпунер>Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Ну да. Особенно когда Нагумо идет домой, горючего в обрез, БК у самолетов тоже считай, что нет
Конструктор>>И Филлипины с амовскими войсками как-то в тылу у себя оставлять- можно было вернутся в Японию с очередной победой, а там- Куре и Сасебо в состоянии Перл-Харбора вечером 07.12.41.
Гарпунер>Английские авианосцы? Так храбрые английские шкиперы сажали свои корабли на мель, чтоб избежать посылки в Индийский...
Приведите, пожалуйста факты преднамеренной посадки на мель английского авианосца
Гарпунер>Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Ну, не такие уж они неопытные
Два лейтенанта, которым удалось взлететь 7.12, сбили 7 машин. Конструктор>>"Вековые традиции японского флота"- Клэнси, "Дело чести"
Гарпунер>Лбо плохой перевод, либо Клэнси где-то вычитал это слово. О чести он мало что знает.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
"Дело чести"- это название книги. А полная фраза звучала так: "Нам остается только восхищатся вековыми традициями японского флота- в 1904 русские, в 1941 мы и вот теперь снова мы"- после внезапного нападения японцев.
Гарпунер>Почему? Японцы могли бы громогласно орать, что все их захваты - вынужденная мера, что им это нафиг не нужно, что они отдадут все и вся, кроме голландских колоний и Китая.
Орать они могли сколько угодно. Амовская элита- не такая тупая, чтобы не понимать, что в этом случае Америка переставала быть великой державой
Гарпунер>Слабость Штатов - они неоднородны.
Да, это я уже слышал. Про Россию. "Колосс на глиняных ногах"- стукнуть посильнее и за 2 недели рухнет.
Гарпунер>А вот тут попрошу не хамить.
Гарпунер>Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
А почему только Балтики. А черное море? Северный флот? Давайте подсчитаем, сколько ПЛ было у нас на этих трех флотах в 41? У Японии в 41 было 58 ПЛ, из них 30- устаревшие типа "РО", которые на глубину больше 40м погружатся не могли.
И посмотрим, ЧТО утопили наши за всю войну. Японцы- даже транпортов утопили больше, хотя у них это была 3-степенная задача (согласно приказам). Про потопленные крупные военные корабли(от крейсера и выше) говорить нет смысла, потому как счет будет двухзначное число-0, и не в нашу пользу.
И что значит "приоритет"?
Гарпунер>Вряд ли.
Гарпунер>Японцам не нужен был СССР, во всяком случае пока не успокоили Нанкин. А вот если бы они узнали про нефтяные пласты на Сахалине - тогда возможно.
А вот здесь Вы попали пальцем в точку. В смысле того, что:
1) Южная часть Сахалина до 45 принадлежела Японии и называлась Карафуто
2) Японцы ЗНАЛИ, что на Сахалине есть нефть. Проводили геоизыскания с пробным бурением- после 45 наши этими данными пользовались. Мало того, они пробовали организовать промышленную добычу нефти, но она залегала в южной части отрова в таких местах, что при технологиях 40-х это было проблематично
3) А хотите еще фактик? У меня отец был в 70-х главным геологом ЦК ГРЭ (Центрально-Камчатской геологоразведочной экспедиции), так вот, у них были старые японские отчеты с концессий на Охотском побережье Камчатки 30-х годов(были такие), так вот они и там находили нефть!
P.S. Наивысшее достижение Жукова- не Сталинград. не Берлин, не другие операции ВОВ, а разгром 6А Камацубары на Халхин-Голе- в условиях 3-х кратного перевеса противника в живой силе и 2-х кратного- в артиллерии.
Гарпунер>Почему? Японцы могли бы громогласно орать, что все их захваты - вынужденная мера, что им это нафиг не нужно, что они отдадут все и вся, кроме голландских колоний и Китая.
Орать они могли сколько угодно. Амовская элита- не такая тупая, чтобы не понимать, что в этом случае Америка переставала быть великой державой
Гарпунер>Слабость Штатов - они неоднородны.
Да, это я уже слышал. Про Россию. "Колосс на глиняных ногах"- стукнуть посильнее и за 2 недели рухнет.
Гарпунер>А вот тут попрошу не хамить.
Гарпунер>Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
А почему только Балтики. А черное море? Северный флот? Давайте подсчитаем, сколько ПЛ было у нас на этих трех флотах в 41? У Японии в 41 было 58 ПЛ, из них 30- устаревшие типа "РО", которые на глубину больше 40м погружатся не могли.
И посмотрим, ЧТО утопили наши за всю войну. Японцы- даже транпортов утопили больше, хотя у них это была 3-степенная задача (согласно приказам). Про потопленные крупные военные корабли(от крейсера и выше) говорить нет смысла, потому как счет будет двухзначное число-0, и не в нашу пользу.
И что значит "приоритет"?
Гарпунер>Вряд ли.
Гарпунер>Японцам не нужен был СССР, во всяком случае пока не успокоили Нанкин. А вот если бы они узнали про нефтяные пласты на Сахалине - тогда возможно.
А вот здесь Вы попали пальцем в точку. В смысле того, что:
1) Южная часть Сахалина до 45 принадлежела Японии и называлась Карафуто
2) Японцы ЗНАЛИ, что на Сахалине есть нефть. Проводили геоизыскания с пробным бурением- после 45 наши этими данными пользовались. Мало того, они пробовали организовать промышленную добычу нефти, но она залегала в южной части отрова в таких местах, что при технологиях 40-х это было проблематично
3) А хотите еще фактик? У меня отец был в 70-х главным геологом ЦК ГРЭ
(Центрально-Камчатской геологоразведочной экспедиции), так вот, у них были старые японские отчеты с концессий на Охотском побережье Камчатки 30-х годов(были такие), так вот они и там находили нефть!P.S. Наивысшее достижение Жукова- не Сталинград. не Берлин, не другие операции ВОВ, а разгром 6А Камацубары на Халхин-Голе- в условиях 3-х кратного перевеса противника в живой силе и 2-х кратного- в артиллерии.
Genadich спасибо что не достали заветную табуретку
Ну сам догадываюсь что не бесспорен, ибо не всеведушчь! Вот
например книгу Локвуда не читал(.
> Кстати, про влияние ударов по СССР на сворачивание помощи. Полностью не согласен. Самолеты поставлялись даже во время войны (в самыйначалный период)! Вопрос как всегда из-за политики вышел (отношения гминдана и коммунстов)+ положение на фронте с Гитлером.
Признаюсь что эта мысль появилась, пока по клавишам стучал.
Обратил внимание на примерные сроки выезда советников. А то что
технику поставляли- ну так молодцы. Деньги-то надо зарабатывать.
Кстати, факт поставок техники во время войны, вполне вписывается в мою теорию( ). Там Резун близко не валялся. Интересно а Вы какие выводы сделаете?
Ну сам догадываюсь что не бесспорен, ибо не всеведушчь! Вот
например книгу Локвуда не читал(.
> Кстати, про влияние ударов по СССР на сворачивание помощи. Полностью не согласен. Самолеты поставлялись даже во время войны (в самыйначалный период)! Вопрос как всегда из-за политики вышел (отношения гминдана и коммунстов)+ положение на фронте с Гитлером.
Признаюсь что эта мысль появилась, пока по клавишам стучал.
Обратил внимание на примерные сроки выезда советников. А то что
технику поставляли- ну так молодцы. Деньги-то надо зарабатывать.
Кстати, факт поставок техники во время войны, вполне вписывается в мою теорию(
). Там Резун близко не валялся. Интересно а Вы какие выводы сделаете?
Ubique
втянувшийся
Конструктор>Про потопленные крупные военные корабли(от крейсера и выше) говорить нет смысла, потому как счет будет двухзначное число-0, и не в нашу пользу.
ИМХО у джапов мишеней было больше.
Перечислите мне, к примеру крейсера и линкоры противника действовавшие в чёрном море.
>Самураи.
Согласен на все сто. Как то читал мемуары одного из лётчиков, где имелось следующее место – описывая заход на ПХ он говорит что хочет замочить линкор, линкор и только линкор, всё остальное самурай собирался расстрелять из пулемёта.
Фактически исходя из высказанных мнений, можно сказать
Необходимым условием победы являлось господство на воде, из него вытекало господство в воздухе, отсюда изолция островных баз и их захват. А на берегу джапам было необходимо уничтожить в первую очередь верфи.
Имея дело с более сильным в промышленном отношении противником , японцам как воздух требовались стратегическая инициатива, и время.
ИМХО у джапов мишеней было больше.
Перечислите мне, к примеру крейсера и линкоры противника действовавшие в чёрном море.
>Самураи.
Согласен на все сто. Как то читал мемуары одного из лётчиков, где имелось следующее место – описывая заход на ПХ он говорит что хочет замочить линкор, линкор и только линкор, всё остальное самурай собирался расстрелять из пулемёта.
Фактически исходя из высказанных мнений, можно сказать
Необходимым условием победы являлось господство на воде, из него вытекало господство в воздухе, отсюда изолция островных баз и их захват. А на берегу джапам было необходимо уничтожить в первую очередь верфи.
Имея дело с более сильным в промышленном отношении противником , японцам как воздух требовались стратегическая инициатива, и время.
israel
эх Женя, сравни соотношение сил группы Мидуей против 4 АВУ джапов, чудо что кто-то из амеров вообще уцелел. уже при равных силах в бою с 3 АВУ амеров джапы упустили пикировщиков. а вот в бою над Америкой подавляющий численный перевес был бы уже у амов. да и самолеты... даже Р-40 покруче F4F, а ведь в конце 41-го и начале 42 над Америкой можно было нарватся на кое-что poopasnej.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Из того, что 2000 вылетов В-17 не смогли уничтожить военно-морскую базу, не следует, что с этим не справилась бы палубная авиация. Дело в том, что стратегическая авиация с бомбовым вооружением тех лет могла эффективно решать только одну задачу: перемалывать в щебенку города. По менее габаритным целям результаты были куда хуже. Просто не попадали. Американцы сами приводили пример с японским моторостроительным заводом: даже В-29 не смогли остановить производство. Зато палубные пикировщики сделали это за один налет. То же было бы и с ВМБ. Перл-Харбор здесь совсем не случайность.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
