-
/1101552-1236538218_8.jpg)
Перл Харбор - стратегическое поражение японского флота.
Теги:
U235
Наших подводников зря так обижаете. Если Вы про тихоокеанский ТВД, то к тому времени, когда мы вступили в войну, было уже практически нечего топить. Все ценное уже потопили американцы. А других океанских ТВД у нас не было(север за океанский ТВД я бы тогда не считал). И топили мы, получается, лишь флот прибрежного моря. В чем и достигли неплохих успехов. А потопление "Густлофа" - так вообще песня. Такому успеху позавидовал бы любой подводный волк. Кстати, так превозносимые Вами доблестные американские подводники вообще не разбирали, куда стреляют. Когда подняли документы с рапортами подводников и моряков торгового флота всех участвовавших в войне сторон, оказалось, что приличная часть наших погибших торговых судов, числившихся нами на счету японских подводников, на самом деле потоплена палившими по всему, что плавает, американцами 
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее
инфо
инструменты
>И топили мы, получается, лишь флот прибрежного моря. В чем и достигли неплохих успехов.
С сов. подводным флотом всё оччень не просто. Да, Ямато не
утопили, и с Тирпицем как то не очень ясно...
Но ведь мы забываем предвоенную ВМ доктрину. Весь флот был
оборонительным, прибрежным. И главный упор был на лодки, коих
наклепали больше двух сотен. Вполне есстественно, что Редер, не
страдая манией величия, избегал действия главных сил флота у
советских берегов. Эффективность ПЛ, демонстрировалась Деницем.
Предполагать меньший потенциал у сов.ПЛ- крайне самонадеяно.
200 ПЛ- есть 200 ПЛ. Занижать их возможности может только
политик, но ни один стратег.
Вот и получилось, что всю войну, немцы ходили у сов. берегов-
на цыпочках. И ничего серьёзнее ЭМ, наши встретить не могли.
Отдельные случаи применения старых и лёгких крейсеров, были
локальными, а в конце войны- от безнадёжности.
Атак на Мурманск и Архангельск- даже не планировались.
Получается, что СССР выиграл свою подводную войну. Герм. флот
у сов. берегов- не применялся.
А вот, факт что стратег. авиация союзников- не смогла помешать
строительству тысячи немецких ПЛ, говорит об реальных возможностях дальней авиации. Все стОящие цели( в тч корабли)
уничтожались пикировщиками.
С сов. подводным флотом всё оччень не просто. Да, Ямато не
утопили, и с Тирпицем как то не очень ясно...
Но ведь мы забываем предвоенную ВМ доктрину. Весь флот был
оборонительным, прибрежным. И главный упор был на лодки, коих
наклепали больше двух сотен. Вполне есстественно, что Редер, не
страдая манией величия, избегал действия главных сил флота у
советских берегов. Эффективность ПЛ, демонстрировалась Деницем.
Предполагать меньший потенциал у сов.ПЛ- крайне самонадеяно.
200 ПЛ- есть 200 ПЛ. Занижать их возможности может только
политик, но ни один стратег.
Вот и получилось, что всю войну, немцы ходили у сов. берегов-
на цыпочках. И ничего серьёзнее ЭМ, наши встретить не могли.
Отдельные случаи применения старых и лёгких крейсеров, были
локальными, а в конце войны- от безнадёжности.
Атак на Мурманск и Архангельск- даже не планировались.
Получается, что СССР выиграл свою подводную войну. Герм. флот
у сов. берегов- не применялся.
А вот, факт что стратег. авиация союзников- не смогла помешать
строительству тысячи немецких ПЛ, говорит об реальных возможностях дальней авиации. Все стОящие цели( в тч корабли)
уничтожались пикировщиками.
> а давайте вспомним бетонне "стойла" волков Деница. никакой палубник не поднимет бомбу, способную их пробить. этим как раз стратеги занимались. так что не все так просто.
Israel, я имел в виду( надо было написать) верфи. Их-то в гору
не спрячешь, как цель -более чем объёмная, и вполне площадная. Сами понимаете- бетоном тоже не укроешь. А на счёт горизонтального бомбометания ( единств. возможный способ для тяжел. самолёта)- действительно непросто, поскольку Тирпица утопили именно бомбами в 6т.Кажется Веллингтоны.
А с лодками, приходилось бороться по месту их действия.
> а вот нащет "отсутствия целей" для советских ПЛ Вы зря: на Балтике было очень активное движение кораблей в Скандинавию да и на Севере ходили весьма крупне конвои фрицев. у румынских берегов тоже были неплохие цели, особенно итальянские танкеры. но увы...
Дык война ведь. Смогли заблокировать финский залив, и пару
сезонов лодки из Ленинграда не выходили. Конвоям противодействовали морской авиацией. Конвои на балтике ходили-бы в любом случае, независимо от потерь. Они в основном железо
и никель возили из Швеции. Этот путь для Германии был ,,дорогой
жизни,,. Но когда лодки всё-же вышли, ужо кровушки они пустили!
Как ни странно, досталось в первую очередь финнам- наверное просто ближе оказались.
Кстати, в этих конвоях были редкостью суда более 5000 тонн водоизм. В основном- 2-3 т.т. И охраняли их сторожевики, и ЭМ.
Причём ЭМ как правило один, на весь конвой из 5-7 кораблей.
В основном сторожевики.
Несколько озадачен ,,итальянскими танкерами,, в Чёрном море,
разве проход проливами, не был запрещён для воюющих стран??
Может они румынскую нефть, откуда нибудь ещё возили, с Адриатики например?
А черноморские моряки (советск)- по моему сами запутались с
тактикой. Они первую половину войны берегли корабли, а потом
просто привыкли к этому, тем более почти все экипажи ушли в м.
пехоту. А обратно вернуться было некому.
Кстати, по вспоминаниям Минакова( командир ДБ-3Ф минно-торп полка), на Чёрном море конвои состояли в основном из БДБ, и мелких судов.
А это сложные цели, с хорошей ПВО и малой осадкой. И по цене
не многим отличающиеся от торпеды...
Ни на одном из ТВД, к советским берегам не подходил ни один
крейсер, или линкор.
Israel, я имел в виду( надо было написать) верфи. Их-то в гору
не спрячешь, как цель -более чем объёмная, и вполне площадная. Сами понимаете- бетоном тоже не укроешь. А на счёт горизонтального бомбометания ( единств. возможный способ для тяжел. самолёта)- действительно непросто, поскольку Тирпица утопили именно бомбами в 6т.Кажется Веллингтоны.
А с лодками, приходилось бороться по месту их действия.
> а вот нащет "отсутствия целей" для советских ПЛ Вы зря: на Балтике было очень активное движение кораблей в Скандинавию да и на Севере ходили весьма крупне конвои фрицев. у румынских берегов тоже были неплохие цели, особенно итальянские танкеры. но увы...
Дык война ведь. Смогли заблокировать финский залив, и пару
сезонов лодки из Ленинграда не выходили. Конвоям противодействовали морской авиацией. Конвои на балтике ходили-бы в любом случае, независимо от потерь. Они в основном железо
и никель возили из Швеции. Этот путь для Германии был ,,дорогой
жизни,,. Но когда лодки всё-же вышли, ужо кровушки они пустили!
Как ни странно, досталось в первую очередь финнам- наверное просто ближе оказались.
Кстати, в этих конвоях были редкостью суда более 5000 тонн водоизм. В основном- 2-3 т.т. И охраняли их сторожевики, и ЭМ.
Причём ЭМ как правило один, на весь конвой из 5-7 кораблей.
В основном сторожевики.
Несколько озадачен ,,итальянскими танкерами,, в Чёрном море,
разве проход проливами, не был запрещён для воюющих стран??
Может они румынскую нефть, откуда нибудь ещё возили, с Адриатики например?
А черноморские моряки (советск)- по моему сами запутались с
тактикой. Они первую половину войны берегли корабли, а потом
просто привыкли к этому, тем более почти все экипажи ушли в м.
пехоту. А обратно вернуться было некому.
Кстати, по вспоминаниям Минакова( командир ДБ-3Ф минно-торп полка), на Чёрном море конвои состояли в основном из БДБ, и мелких судов.
А это сложные цели, с хорошей ПВО и малой осадкой. И по цене
не многим отличающиеся от торпеды...
Ни на одном из ТВД, к советским берегам не подходил ни один
крейсер, или линкор.
israel
"Тирпица" угрохали переоборудованне "Ланкастеры" 617-й и 9-й эскадрилий КВВС бомбами "Толлбой" весом 5450кг.
на Черном море в основном БДБ использовались у советских берегов, а у румынских шастала дич покрупнее. договоры запрещали проход БОЕВЫХ кораблей, к коим транспорта не относились.
а на Балтике действительно заперли - только виноват в этом КБФ, немцы через баражи проходили, а КБФ мог их просто разогнать благодаря превосходству в силах.
на Черном море в основном БДБ использовались у советских берегов, а у румынских шастала дич покрупнее. договоры запрещали проход БОЕВЫХ кораблей, к коим транспорта не относились.
а на Балтике действительно заперли - только виноват в этом КБФ, немцы через баражи проходили, а КБФ мог их просто разогнать благодаря превосходству в силах.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
кстати, в "Битве за Атлантику" прославились именно стратеги Б-24 "Либерейтор". именно они в варианте с 2-4 бомбами по 224кг. гонялись за подлодками и работали в обнаружении оных, а один так вообще умудрился выступить в роли истребителя в бою с 6 "Кондор". 
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Цикл>Israel, я имел в виду( надо было написать) верфи. Их-то в гору не спрячешь, как цель -более чем объёмная, и вполне площадная. Сами понимаете- бетоном тоже не укроешь.
Немцы умудрялись прятать. Пример бункеверфт "Elbe" в Гамбурге.
israel>а на Балтике действительно заперли - только виноват в этом КБФ, немцы через баражи проходили, а КБФ мог их просто разогнать благодаря превосходству в силах.
Интересно было бы, посмотреть, как это корабли экадры КБФ, "разгоняли" бы немцев в Финском заливе в году эдак 1942-1943.
Это в "супе с клецками" (столько там было мин), а те корабли которые бы не подарвались добили бы немецкие пикировщики.
У них такие вещи здорово получались
))))
Цикл>Ни на одном из ТВД, к советским берегам не подходил ни один
крейсер, или линкор.
Да, а Курляндия?
Курляндская группировка немцев держалась вплоть до капитуляции не в последнюю очередь потому, что с моря её поддерживали тяжелые корабли кригсмарине, в т.ч. КРТ "Принц Ойген" и "карманные линкоры".
Это был 1944-1945 гг., советские лодки были уже в балтийском море ).
Немцы умудрялись прятать. Пример бункеверфт "Elbe" в Гамбурге.
israel>а на Балтике действительно заперли - только виноват в этом КБФ, немцы через баражи проходили, а КБФ мог их просто разогнать благодаря превосходству в силах.
Интересно было бы, посмотреть, как это корабли экадры КБФ, "разгоняли" бы немцев в Финском заливе в году эдак 1942-1943.
Это в "супе с клецками" (столько там было мин), а те корабли которые бы не подарвались добили бы немецкие пикировщики.
У них такие вещи здорово получались
))))Цикл>Ни на одном из ТВД, к советским берегам не подходил ни один
крейсер, или линкор.
Да, а Курляндия?
Курляндская группировка немцев держалась вплоть до капитуляции не в последнюю очередь потому, что с моря её поддерживали тяжелые корабли кригсмарине, в т.ч. КРТ "Принц Ойген" и "карманные линкоры".
Это был 1944-1945 гг., советские лодки были уже в балтийском море
).
Цикл>Вот и получилось, что всю войну, немцы ходили у сов. берегов-
Цикл>на цыпочках. И ничего серьёзнее ЭМ, наши встретить не могли.
Ага. На цыпочках - летом 41 5 немецких ЭМ несколько часов расстреливала наш дозор из трех траулеров ПЛО. На глазах у обитателей п-ов Рыбачий. На виду у передового выносного КП флота.
Амы тоже у берегов Японии в 41-42 не плавали.
Но амовские ПЛ в конце концов "перекрыли кислород" японской промышленности, а наши.. почитайте у Кабанова, сколько транспортов с никелем проскочило из Петсамо мимо 130-ток Поночевного. И задайтесь вопросов: А где были ПЛ севфлота? Или никелевый концентрат- так, сырье для парфюмерной промышленности?
А про Черное.. Вы читали, как немцы на румынских и болгарских судах войска из Крыма эвакуировали? И сколько судов наши ПЛ при этом утопили? Не говоря уж от том, что при имевшемся соотношении сил к осени 43 года в Черном море, кроме советских и турецких кораблей, вообще НИЧЕГО НЕ должно было плавать!
Цикл>Отдельные случаи применения старых и лёгких крейсеров, были
локальными, а в конце войны- от безнадёжности.
Это "Адмирал Шеер"- старый и лекий крейсер? Который аж до Карского моря в 42 добрался, утопил "Сибирякова", еще кого-то, обстреливал Диксон(!)
Цикл>А вот, факт что стратег. авиация союзников- не смогла помешать
Цикл>строительству тысячи немецких ПЛ, говорит об реальных возможностях дальней авиации. Все стОящие цели( в тч корабли)
Цикл>уничтожались пикировщиками.
Ну, "Тирпиц" как раз грохнули в конце концов "Ланкастеры"
А насчет баз ПЛ в Лориане и Бресте- так у союзников и пикировщиков и штурмовиков в Англии в 44 было в 100 больше, чем у Нагумо. И доставали они до этих баз не с АВ, которых утопить можно, а с нормальных аэродромов- а вот
Цикл>на цыпочках. И ничего серьёзнее ЭМ, наши встретить не могли.
Ага. На цыпочках - летом 41 5 немецких ЭМ несколько часов расстреливала наш дозор из трех траулеров ПЛО. На глазах у обитателей п-ов Рыбачий. На виду у передового выносного КП флота.
Амы тоже у берегов Японии в 41-42 не плавали.
Но амовские ПЛ в конце концов "перекрыли кислород" японской промышленности, а наши.. почитайте у Кабанова, сколько транспортов с никелем проскочило из Петсамо мимо 130-ток Поночевного. И задайтесь вопросов: А где были ПЛ севфлота? Или никелевый концентрат- так, сырье для парфюмерной промышленности?
А про Черное.. Вы читали, как немцы на румынских и болгарских судах войска из Крыма эвакуировали? И сколько судов наши ПЛ при этом утопили? Не говоря уж от том, что при имевшемся соотношении сил к осени 43 года в Черном море, кроме советских и турецких кораблей, вообще НИЧЕГО НЕ должно было плавать!
Цикл>Отдельные случаи применения старых и лёгких крейсеров, были
локальными, а в конце войны- от безнадёжности.
Это "Адмирал Шеер"- старый и лекий крейсер? Который аж до Карского моря в 42 добрался, утопил "Сибирякова", еще кого-то, обстреливал Диксон(!)
Цикл>А вот, факт что стратег. авиация союзников- не смогла помешать
Цикл>строительству тысячи немецких ПЛ, говорит об реальных возможностях дальней авиации. Все стОящие цели( в тч корабли)
Цикл>уничтожались пикировщиками.
Ну, "Тирпиц" как раз грохнули в конце концов "Ланкастеры"
А насчет баз ПЛ в Лориане и Бресте- так у союзников и пикировщиков и штурмовиков в Англии в 44 было в 100 больше, чем у Нагумо. И доставали они до этих баз не с АВ, которых утопить можно, а с нормальных аэродромов- а вот
genadich>Гарпунер
genadich> Может Вам не понравилось слово Бирма? Уточняю: имелось ввиду это "море островов" в ЮВА
А-а, ну ежели так...
Вообще-то от Бирмы до ближайших островов Малайзии целый Бенгальский залив.
Впрочем, смотря откуда, верно? Бирма - она большая.
genadich>2. Да?! А про "маленькую" Австралию Вы забыли? Вы думаете сколько командований ПЛ на ТОФ было у амов? Правильно - два Не трудно установить кол-во ПЛ базирующихся на Брисбен и т.д. Так что у амов были шансы, и не малые (при имеющимся у японцев ПЛО) добиться хоть и меньших, но значительных успехов.
Австралия - маленькая безо всяких кавычек. Потому что складов и промышленности не было, и если бы японцы захватили Гавайи или Новую Зеландию - Брисбен пришлось бы снабжать через Атлантику и Индийский.
Да и дальше линии Трук-Рабаул лодки с Брисбена не ходили. Японские моря были зоной Перловских бандитов.
Bobo>Уважаемый Гарпунер, уж чего, а квалифицированных пилотов в штатах было предостаточно, в отличие от Японии. По крайней мере их не надо было учить у нуля.
Достаточно? Достаточно для чего? Для 3 авианосцев? И чего они добились, эти пилоты, в первые 6 месяцев войны?
Вспомните Мидуэй - ни одна из атакующих волн не прорвалась через БВП Нагумо. Лишь последняя волна проскочила - благодаря жертве предыдущей.
Нет, коллега, не могу с Вами согласиться: американцы поступили разумно, большую часть квалифицированных пилотов бросив инструкторами в летные школы. И большую часть самолетов первых выпусков отдав туда же.
Ошибкой Японии было то, что американцам позволили это сделать, позволили планомерно подготовить тысячи обученных пилотов. Рейды на побережье вынудили бы янки задействовать курсантов, и тех бы сбивали как куропаток (что и было впоследствии на Марианнах ли Филиппинах).
Гарпунер>>1. Я что-то писал о каботажном плавании?
Гарпунер>>Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
Конструктор>Ну поманеврируют маненько и топливо кончится, особенно у эскорта
Японские корабли всех классов отличались как раз уникальной автономностью - они создавались именно для Тихого океана.
Да и дозаправка в море была хорошо известна уже тогда.
Гарпунер>>3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
Конструктор>наверное, так как для Нагумо она была бы и последняя
В смысле - Штаты бы сдались?
Гарпунер>>Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
Конструктор>А побережье - и в Африке побережье. У янки на Тихоокеанском побережье было больше аэродромов, чем у немцев в Норвегии
А границы пакового льда? Н Севере был лишь узкий коридор, по которому ходили конвои. На Тихом - просторно, даже слишком.
genadich> Может Вам не понравилось слово Бирма? Уточняю: имелось ввиду это "море островов" в ЮВА
А-а, ну ежели так...
Вообще-то от Бирмы до ближайших островов Малайзии целый Бенгальский залив.
Впрочем, смотря откуда, верно? Бирма - она большая.
genadich>2. Да?! А про "маленькую" Австралию Вы забыли? Вы думаете сколько командований ПЛ на ТОФ было у амов? Правильно - два
Не трудно установить кол-во ПЛ базирующихся на Брисбен и т.д. Так что у амов были шансы, и не малые (при имеющимся у японцев ПЛО) добиться хоть и меньших, но значительных успехов.Австралия - маленькая безо всяких кавычек. Потому что складов и промышленности не было, и если бы японцы захватили Гавайи или Новую Зеландию - Брисбен пришлось бы снабжать через Атлантику и Индийский.
Да и дальше линии Трук-Рабаул лодки с Брисбена не ходили. Японские моря были зоной Перловских бандитов.
Bobo>Уважаемый Гарпунер, уж чего, а квалифицированных пилотов в штатах было предостаточно, в отличие от Японии. По крайней мере их не надо было учить у нуля.
Достаточно? Достаточно для чего? Для 3 авианосцев? И чего они добились, эти пилоты, в первые 6 месяцев войны?
Вспомните Мидуэй - ни одна из атакующих волн не прорвалась через БВП Нагумо. Лишь последняя волна проскочила - благодаря жертве предыдущей.
Нет, коллега, не могу с Вами согласиться: американцы поступили разумно, большую часть квалифицированных пилотов бросив инструкторами в летные школы. И большую часть самолетов первых выпусков отдав туда же.
Ошибкой Японии было то, что американцам позволили это сделать, позволили планомерно подготовить тысячи обученных пилотов. Рейды на побережье вынудили бы янки задействовать курсантов, и тех бы сбивали как куропаток (что и было впоследствии на Марианнах ли Филиппинах).
Гарпунер>>1. Я что-то писал о каботажном плавании?
Гарпунер>>Кто мешал им отойти после атаки на 200-300 км еще дальше от берега?
Конструктор>Ну поманеврируют маненько и топливо кончится, особенно у эскорта
Японские корабли всех классов отличались как раз уникальной автономностью - они создавались именно для Тихого океана.
Да и дозаправка в море была хорошо известна уже тогда.
Гарпунер>>3. После первой же атаки на Сан-Диего про ПЛ можно было бы забыть.
Конструктор>наверное, так как для Нагумо она была бы и последняя
В смысле - Штаты бы сдались?
Гарпунер>>Вы Норвежское море сравниваете с Тихим океаном?
Конструктор>А побережье - и в Африке побережье. У янки на Тихоокеанском побережье было больше аэродромов, чем у немцев в Норвегии
А границы пакового льда? Н Севере был лишь узкий коридор, по которому ходили конвои. На Тихом - просторно, даже слишком.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
Быть, а не казаться!
Гарпунер>>Про рейды янки в 42-м слышали?
Конструктор>Это про "Шангри-Ла"?
Не только. Про Порт Стэнли, например.
Гарпунер>>Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
Конструктор>И как они войну выиграли.. при этом умудряясь поставлять самолеты в том же 41-42 и нам и англичанам. Вы сами хорошо прочитали, что написали
Очень хорошо! И я очень хорошо знаю, что до 1943 у Штатов не было большого количества оружия.
Если бы Нагумо пришел в декабре 41-го к Калифорнии - встртить его было бы некому.
Гарпунер>>С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Конструктор>Ну да, вот Локвуд бы обрадовался- вместо того, чтобы ловить транпорты у берегов ЮВА, они сами приплыли...
Читать надо лучше. Японцы ходили в ЮКМ строго определенными маршрутами из-за собственных минных полей. А янки читали их военно-морской код...
Конструктор> англичане и амы до самой высадки во во Франции не могли вывести из строя базы ПЛ в Лориане и Бресте, а у них возможностей было...Надеюсь Вы не станете сравнивать сотню "Вэлов" и 2000 Б-17 и "Ланкастеров"?
Надеюсь, Вы не станете сравнивать причалы в Сан-Диего с супербункерами Бреста?
Конструктор>Гаваий надо еще привести в порядок после захвата десантом. Боюсь, что это потребовало не один месяц времени- а у джапов было на все-про все максимум 2 недели, А потом хрен бы они шустрили у побережья США
А что - Штаты успели бы сдаться?
Конструктор>>>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Гарпунер>>Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Конструктор>Ну да. Особенно когда Нагумо идет домой, горючего в обрез, БК у самолетов тоже считай, что нет
Это с чего? Танкеров у Нагумо хватало, да и на Гавайях 400 тыс.тонн в баках. Бомб было более чем достаточно. А самое главное - от Явы и Суматры до Мидуэя и Уэйка дальше, чем от Токио.
Да и что такое 9 разношерстных крейсеров?
Конструктор>Приведите, пожалуйста факты преднамеренной посадки на мель английского авианосца
Приведите, пожалуйста, факты прибытия британского АВ в Индийский океан.
Гарпунер>>Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Конструктор>Ну, не такие уж они неопытные Два лейтенанта, которым удалось взлететь 7.12, сбили 7 машин.
Сбили или стреляли? Не принижая мужество тех летчиков, склонен отметить, что у союзников и у немцев была общая болезнь - преувеличения. Да и сбили по крайней мере нескольких своих - с Энтерпрайза.
Конструктор>Это про "Шангри-Ла"?
Не только. Про Порт Стэнли, например.
Гарпунер>>Да и перебрасывать сухопутную авиацию заколебешься - без хорошей разведки флот врага не найдешь, запасов на базах мало, баз тоже мало, летчиков мало, самолетов мало...
Конструктор>И как они войну выиграли.. при этом умудряясь поставлять самолеты в том же 41-42 и нам и англичанам. Вы сами хорошо прочитали, что написали
Очень хорошо! И я очень хорошо знаю, что до 1943 у Штатов не было большого количества оружия.
Если бы Нагумо пришел в декабре 41-го к Калифорнии - встртить его было бы некому.
Гарпунер>>С чего это? У него что, транспортов уже не было?
Конструктор>Ну да, вот Локвуд бы обрадовался- вместо того, чтобы ловить транпорты у берегов ЮВА, они сами приплыли...
Читать надо лучше. Японцы ходили в ЮКМ строго определенными маршрутами из-за собственных минных полей. А янки читали их военно-морской код...
Конструктор> англичане и амы до самой высадки во во Франции не могли вывести из строя базы ПЛ в Лориане и Бресте, а у них возможностей было...Надеюсь Вы не станете сравнивать сотню "Вэлов" и 2000 Б-17 и "Ланкастеров"?
Надеюсь, Вы не станете сравнивать причалы в Сан-Диего с супербункерами Бреста?
Конструктор>Гаваий надо еще привести в порядок после захвата десантом. Боюсь, что это потребовало не один месяц времени- а у джапов было на все-про все максимум 2 недели, А потом хрен бы они шустрили у побережья США
А что - Штаты успели бы сдаться?
Конструктор>>>5) возвращаясь после своего рейда к берегам США, Нагумо не боялся наткунся на англо-голланский флот?
Гарпунер>>Я думаю, это англо-голландский флот боялся...
Конструктор>Ну да. Особенно когда Нагумо идет домой, горючего в обрез, БК у самолетов тоже считай, что нет
Это с чего? Танкеров у Нагумо хватало, да и на Гавайях 400 тыс.тонн в баках. Бомб было более чем достаточно. А самое главное - от Явы и Суматры до Мидуэя и Уэйка дальше, чем от Токио.
Да и что такое 9 разношерстных крейсеров?
Конструктор>Приведите, пожалуйста факты преднамеренной посадки на мель английского авианосца
Приведите, пожалуйста, факты прибытия британского АВ в Индийский океан.
Гарпунер>>Была бы Сиэттлская бойня фазанов, в главной роли - неопытные американские летчики.
Конструктор>Ну, не такие уж они неопытные
Два лейтенанта, которым удалось взлететь 7.12, сбили 7 машин. Сбили или стреляли? Не принижая мужество тех летчиков, склонен отметить, что у союзников и у немцев была общая болезнь - преувеличения. Да и сбили по крайней мере нескольких своих - с Энтерпрайза.
Быть, а не казаться!
Гарпунер>>Почему? Японцы могли бы громогласно орать, что все их захваты - вынужденная мера, что им это нафиг не нужно, что они отдадут все и вся, кроме голландских колоний и Китая.
Конструктор>Орать они могли сколько угодно. Амовская элита- не такая тупая, чтобы не понимать, что в этом случае Америка переставала быть великой державой
Америка перестала быть великой державой после Вьетнама или Кореи?
Гарпунер>>Слабость Штатов - они неоднородны.
Конструктор>Да, это я уже слышал. Про Россию. "Колосс на глиняных ногах"- стукнуть посильнее и за 2 недели рухнет.
Неверно. США неоднородны, потому что это демократия. Плюрализм называется. (Варбан, я не про политику! )
Гарпунер>>А вот тут попрошу не хамить.
Гарпунер>>Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
Конструктор>А почему только Балтики. А черное море? Северный флот? Давайте подсчитаем, сколько ПЛ было у нас на этих трех флотах в 41? У Японии в 41 было 58 ПЛ, из них 30- устаревшие типа "РО", которые на глубину больше 40м погружатся не могли.
Конструктор>И посмотрим, ЧТО утопили наши за всю войну. Японцы- даже транпортов утопили больше, хотя у них это была 3-степенная задача (согласно приказам). Про потопленные крупные военные корабли(от крейсера и выше) говорить нет смысла, потому как счет будет двухзначное число-0, и не в нашу пользу.
Ну вот и скажите про Черное море - сколько там было целей для наших ПЛ. Или про Северное, где конвой состоял из 1-2 судов и 5-6 кораблей.
Согласитесь, есть разница - собирать грибы в тайге или в городском парке. И там, и там - летом (для особо остроумных).
Конструктор>И что значит "приоритет"?
Приоритет в распределении ресурсов. Металла, рабсилы, энергии, топлива.
Конструктор>А вот здесь Вы попали пальцем в точку. В смысле того, что:
Конструктор>2) Японцы ЗНАЛИ, что на Сахалине есть нефть. Проводили геоизыскания с пробным бурением- после 45 наши этими данными пользовались. Мало того, они пробовали организовать промышленную добычу нефти, но она залегала в южной части отрова в таких местах, что при технологиях 40-х это было проблематично
В южной части Сахалина нефти мало и она глубоко, технология того времени не позволяла вести серьезную добычу. Основные пласты - на Севере и в Охотском море.
Конструктор>P.S. Наивысшее достижение Жукова- не Сталинград. не Берлин, не другие операции ВОВ, а разгром 6А Камацубары на Халхин-Голе- в условиях 3-х кратного перевеса противника в живой силе и 2-х кратного- в артиллерии.
Вряд ли. ИМХО Багратион красивее.
Конструктор>Орать они могли сколько угодно. Амовская элита- не такая тупая, чтобы не понимать, что в этом случае Америка переставала быть великой державой
Америка перестала быть великой державой после Вьетнама или Кореи?
Гарпунер>>Слабость Штатов - они неоднородны.
Конструктор>Да, это я уже слышал. Про Россию. "Колосс на глиняных ногах"- стукнуть посильнее и за 2 недели рухнет.
Неверно. США неоднородны, потому что это демократия. Плюрализм называется.
(Варбан, я не про политику! )Гарпунер>>А вот тут попрошу не хамить.
Гарпунер>>Целей у них было на порядок больше, приоритет был у них, пространства Тихого океана и Балтики несравнимы.
Конструктор>А почему только Балтики. А черное море? Северный флот? Давайте подсчитаем, сколько ПЛ было у нас на этих трех флотах в 41? У Японии в 41 было 58 ПЛ, из них 30- устаревшие типа "РО", которые на глубину больше 40м погружатся не могли.
Конструктор>И посмотрим, ЧТО утопили наши за всю войну. Японцы- даже транпортов утопили больше, хотя у них это была 3-степенная задача (согласно приказам). Про потопленные крупные военные корабли(от крейсера и выше) говорить нет смысла, потому как счет будет двухзначное число-0, и не в нашу пользу.
Ну вот и скажите про Черное море - сколько там было целей для наших ПЛ. Или про Северное, где конвой состоял из 1-2 судов и 5-6 кораблей.
Согласитесь, есть разница - собирать грибы в тайге или в городском парке. И там, и там - летом (для особо остроумных).
Конструктор>И что значит "приоритет"?
Приоритет в распределении ресурсов. Металла, рабсилы, энергии, топлива.
Конструктор>А вот здесь Вы попали пальцем в точку. В смысле того, что:
Конструктор>2) Японцы ЗНАЛИ, что на Сахалине есть нефть. Проводили геоизыскания с пробным бурением- после 45 наши этими данными пользовались. Мало того, они пробовали организовать промышленную добычу нефти, но она залегала в южной части отрова в таких местах, что при технологиях 40-х это было проблематично
В южной части Сахалина нефти мало и она глубоко, технология того времени не позволяла вести серьезную добычу. Основные пласты - на Севере и в Охотском море.
Конструктор>P.S. Наивысшее достижение Жукова- не Сталинград. не Берлин, не другие операции ВОВ, а разгром 6А Камацубары на Халхин-Голе- в условиях 3-х кратного перевеса противника в живой силе и 2-х кратного- в артиллерии.
Вряд ли. ИМХО Багратион красивее.
Быть, а не казаться!
israel>эх Женя, сравни соотношение сил группы Мидуей против 4 АВУ джапов, чудо что кто-то из амеров вообще уцелел. уже при равных силах в бою с 3 АВУ амеров джапы упустили пикировщиков. а вот в бою над Америкой подавляющий численный перевес был бы уже у амов. да и самолеты... даже Р-40 покруче F4F, а ведь в конце 41-го и начале 42 над Америкой можно было нарватся на кое-что poopasnej.
Саш, голословно.
Во-первых, лучшие летчики морской авиации всегда летали на АВ. Так что...
Во-вторых, на территории США не было и не могло быть крупных авиаформирований. И даже если бы сделали Солянку Сборную, ее надо разместить и снабдить. Гонять поезда вдоль побережья за японской АВУ?
В-третьих, фактор тактической внезапности до изобретения радара был на стороне флота. Скажи, сколько налетов на базы было отражено за войну?
Саш, голословно.
Во-первых, лучшие летчики морской авиации всегда летали на АВ. Так что...
Во-вторых, на территории США не было и не могло быть крупных авиаформирований. И даже если бы сделали Солянку Сборную, ее надо разместить и снабдить. Гонять поезда вдоль побережья за японской АВУ?
В-третьих, фактор тактической внезапности до изобретения радара был на стороне флота. Скажи, сколько налетов на базы было отражено за войну?
Быть, а не казаться!
а давайте вспомним бетонне "стойла" волков Деница. никакой палубник не поднимет бомбу, способную их пробить. этим как раз стратеги занимались. так что не все так просто.
а вот нащет "отсутствия целей" для советских ПЛ Вы зря: на Балтике было очень активное движение кораблей в Скандинавию да и на Севере ходили весьма крупне конвои фрицев. у румынских берегов тоже были неплохие цели, особенно итальянские танкеры. но увы...
а вот нащет "отсутствия целей" для советских ПЛ Вы зря: на Балтике было очень активное движение кораблей в Скандинавию да и на Севере ходили весьма крупне конвои фрицев. у румынских берегов тоже были неплохие цели, особенно итальянские танкеры. но увы...
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Гарпунер>Америка перестала быть великой державой после Вьетнама или Кореи?
Дык ни Корея, ни Вьетнам не бомбили амовскую землю.
Гарпунер>Неверно. США неоднородны, потому что это демократия. Плюрализм называется. (Варбан, я не про политику! )
Ну, демократия демократией, только вот они ВСЕХ американцев японского происхождения в 2 недели в лагеря загнали- слышали такую историю?
Гарпунер>Ну вот и скажите про Черное море - сколько там было целей для наших ПЛ. Или про Северное, где конвой состоял из 1-2 судов и 5-6 кораблей.
Гарпунер>Согласитесь, есть разница - собирать грибы в тайге или в городском парке. И там, и там - летом (для особо остроумных).
По соотношию торпедных атак/потопленных кораблей и выпущенных торпед/попаданий (то есть эффективности ПЛ) наши уступали японцам в разы.
Итальянцы свободно возили нефть из Румынии. Немцы- никель из Петсамо. Где были наши ПЛ?
Маринеско- исключение из общих правил, поэтому и героя ему дали много времени спустя, а после потопления "Густова" его просто-напросто выгнали из флота.
Еще насчет эффективности наших ПЛ. Я помню, как мой дед (в 45- НШ дивизии) рассказывал, как НЕДЕЛЮ вдоль берега ходил "Принц Ойген" и расстреливал все, что шевелилось. В конце к ним приехал член ВС армии, прказал "прекратить это безобразие и выкатить на берег дивизион 122мм пушек"
Выкатили. Дивизион даже 1 раз пальнуть успел, после чего "Ойген" смешал своим ГК его с землей, 16 человек в живых осталось. Так что.. не надо про наши ПЛ судить по кино- действительность печальнее.
Гарпунер>Приоритет в распределении ресурсов. Металла, рабсилы, энергии, топлива.
Вот этого как раз для японских подводных сил и не было
Гарпунер>В южной части Сахалина нефти мало и она глубоко, технология того времени не позволяла вести серьезную добычу. Основные пласты - на Севере и в Охотском море.
Евгений, я же писал, что японцы ЗНАЛИ про эту нефть. Посмотрите на карту японских концессий в начале 30-х- ВСЕ побережье Сахалина, побережье Камчатки, материковое побережье Охотского моря. Я был в 1978 на развалинах японской рыболовной концессии на Камчатке (в устье реки Ича) и своими глазами видел ржавую древнюю японскую БУРОВУЮ установку- с чего бы это, на рыбзаводе японцам буровая?
Гарпунер>Вряд ли. ИМХО Багратион красивее.
А я не о красоте. Я о значении для нашей страны. Которой в противном случае могло бы и не быть уже в 41году.
Дык ни Корея, ни Вьетнам не бомбили амовскую землю.
Гарпунер>Неверно. США неоднородны, потому что это демократия. Плюрализм называется.
(Варбан, я не про политику! )Ну, демократия демократией, только вот они ВСЕХ американцев японского происхождения в 2 недели в лагеря загнали- слышали такую историю?
Гарпунер>Ну вот и скажите про Черное море - сколько там было целей для наших ПЛ. Или про Северное, где конвой состоял из 1-2 судов и 5-6 кораблей.
Гарпунер>Согласитесь, есть разница - собирать грибы в тайге или в городском парке. И там, и там - летом (для особо остроумных).
По соотношию торпедных атак/потопленных кораблей и выпущенных торпед/попаданий (то есть эффективности ПЛ) наши уступали японцам в разы.
Итальянцы свободно возили нефть из Румынии. Немцы- никель из Петсамо. Где были наши ПЛ?
Маринеско- исключение из общих правил, поэтому и героя ему дали много времени спустя, а после потопления "Густова" его просто-напросто выгнали из флота.
Еще насчет эффективности наших ПЛ. Я помню, как мой дед (в 45- НШ дивизии) рассказывал, как НЕДЕЛЮ вдоль берега ходил "Принц Ойген" и расстреливал все, что шевелилось. В конце к ним приехал член ВС армии, прказал "прекратить это безобразие и выкатить на берег дивизион 122мм пушек"
Выкатили. Дивизион даже 1 раз пальнуть успел, после чего "Ойген" смешал своим ГК его с землей, 16 человек в живых осталось. Так что.. не надо про наши ПЛ судить по кино- действительность печальнее. Гарпунер>Приоритет в распределении ресурсов. Металла, рабсилы, энергии, топлива.
Вот этого как раз для японских подводных сил и не было
Гарпунер>В южной части Сахалина нефти мало и она глубоко, технология того времени не позволяла вести серьезную добычу. Основные пласты - на Севере и в Охотском море.
Евгений, я же писал, что японцы ЗНАЛИ про эту нефть. Посмотрите на карту японских концессий в начале 30-х- ВСЕ побережье Сахалина, побережье Камчатки, материковое побережье Охотского моря. Я был в 1978 на развалинах японской рыболовной концессии на Камчатке (в устье реки Ича) и своими глазами видел ржавую древнюю японскую БУРОВУЮ установку- с чего бы это, на рыбзаводе японцам буровая?
Гарпунер>Вряд ли. ИМХО Багратион красивее.
А я не о красоте. Я о значении для нашей страны. Которой в противном случае могло бы и не быть уже в 41году.
>Интересно было бы, посмотреть, как это корабли экадры КБФ, "разгоняли" бы немцев в Финском заливе в году эдак 1942-1943.
а почему не в 41? от самолетов должна прикрыть собственная авиация а что делают с "клецками" наглядно показали немцы тaм же, но в 17-м.
а почему не в 41? от самолетов должна прикрыть собственная авиация а что делают с "клецками" наглядно показали немцы тaм же, но в 17-м.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
>Приведите, пожалуйста, факты прибытия британского АВ в Индийский океан.
"Гермес", поэтому англичане потеряли плохой авианосец а не новый на который сдесь усиленно намекают.
"Гермес", поэтому англичане потеряли плохой авианосец а не новый на который сдесь усиленно намекают.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
>Ну вот и скажите про Черное море - сколько там было целей для наших ПЛ. Или про Северное, где конвой состоял из 1-2 судов и 5-6 кораблей.
на севере конвои немцев - до десятка транспортов в охранении нескольких сторожевиков (в основном траулеры и раумботы) и максимум 1 миноносца. более силное охранение пошло лиш под конец войны, но и оно далеко от английских конвоев.
>Во-первых, лучшие летчики морской авиации всегда летали на АВ. Так что...
согласен, а в морскую пехоту отправляли мусор (смотри Мидуей).
в Америке и опытных летчиков более 1000 будет, да и куча курсантов опасна: большинство собьют или они промажут, но всего 6 хороших попаданий - и джапы без ударных авианосцев.
>Во-вторых, на территории США не было и не могло быть крупных авиаформирований. И даже если бы сделали Солянку Сборную, ее надо разместить и снабдить. Гонять поезда вдоль побережья за японской АВУ?
почему нельзя организовать? и почему не перегнать своим ходом. комариный укус 250 легких бомберов надо повторять и повторять чтоб разрушить промзону. так что перегнать успейут. а базы... аэродромов и так много, а амеры были в то время чемпионами по постройке оных даже в джунглях, джапы им зело завидовали.
>В-третьих, фактор тактической внезапности до изобретения радара был на стороне флота.
Жень, ты че... радар уже давно изобретен, и в Перл-Харборе он джапов засек. но не поверили...
>Скажи, сколько налетов на базы было отражено за войну?
начать с "Битвы за Британию"?
а если серьезно - нападения на базы получались лиш при подавляющем превосходстве. у Нагумо его не было. а без подавляющего просто как правило не нападали.
на севере конвои немцев - до десятка транспортов в охранении нескольких сторожевиков (в основном траулеры и раумботы) и максимум 1 миноносца. более силное охранение пошло лиш под конец войны, но и оно далеко от английских конвоев.
>Во-первых, лучшие летчики морской авиации всегда летали на АВ. Так что...
согласен, а в морскую пехоту отправляли мусор (смотри Мидуей).
в Америке и опытных летчиков более 1000 будет, да и куча курсантов опасна: большинство собьют или они промажут, но всего 6 хороших попаданий - и джапы без ударных авианосцев.
>Во-вторых, на территории США не было и не могло быть крупных авиаформирований. И даже если бы сделали Солянку Сборную, ее надо разместить и снабдить. Гонять поезда вдоль побережья за японской АВУ?
почему нельзя организовать? и почему не перегнать своим ходом. комариный укус 250 легких бомберов надо повторять и повторять чтоб разрушить промзону. так что перегнать успейут. а базы... аэродромов и так много, а амеры были в то время чемпионами по постройке оных даже в джунглях, джапы им зело завидовали.
>В-третьих, фактор тактической внезапности до изобретения радара был на стороне флота.
Жень, ты че... радар уже давно изобретен, и в Перл-Харборе он джапов засек. но не поверили...
>Скажи, сколько налетов на базы было отражено за войну?
начать с "Битвы за Британию"?
а если серьезно - нападения на базы получались лиш при подавляющем превосходстве. у Нагумо его не было. а без подавляющего просто как правило не нападали.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
> Цикл, а Вы знаете об опытах со Щуками на ТОФ? это то же для БО? даже М и А свободно доходили до румынского побережья и Петсамо. североморские именно там и обретались. не рискуют именно линкорами - крейсерами, а ПЛ для риска и построены, благо дешевы.
Ну вот Малютками-то и рисковали. И Щуками(тот-же Видяев)
Но был приказ- беречь главные силы флота. Но есть такое
положение- демонстрация флага. Вот его-то и демонстрировали
приходя из походов с 2-3 пушечными салютами Правда это в основном на Севере, на югах и балтике- считаю как сейчас говорят- облажались. Вроде иракцев и югославов, которые берегли
силы ПВО, выключая их при налётах...( вообще-то тёмное дело)
В целом- в войне не могут победить ни отчаянные рубаки, ни
Плюшкины, на каждом этапе они обязаны дополнять друг друга.
Стоит почитать Деница, особенно когда он стал командующим.
<Far East>
.
Цикл >Роль ПЛ- не раскрыта.
Так и утопили бы они его, разве борьба с крупными боевыми кораблями противника не задача
Задача конечно, прямая надо сказать. Тем более припёрся он
без конвоя из ЭМ. Значит расчитывал на отсутствие ПЛ-противодействия, или ходил противолодочным зигзагом всю неделю.
Стоило-бы этим вопросом подводников на сабмарине.ру позлить...
Но на мой взгляд- я раньше писал,, случаи применения носили
единичный характер,, Вот их и было двое, с Хиппером на пару.
Явления массовыми не стали, как ,,токийский экспресс,,
Может быть, подводники не верили в этого ..Принца.., а может как раз бодро устремились на врага.
Подводным 3-х узловым ходом...
Знаю что году в 44, по частям морской пехоты ездили представители флота, собирая матросиков, механников. Спохватились.
Ну вот Малютками-то и рисковали. И Щуками(тот-же Видяев)
Но был приказ- беречь главные силы флота. Но есть такое
положение- демонстрация флага. Вот его-то и демонстрировали
приходя из походов с 2-3 пушечными салютами
Правда это в основном на Севере, на югах и балтике- считаю как сейчас говорят- облажались. Вроде иракцев и югославов, которые береглисилы ПВО, выключая их при налётах...( вообще-то тёмное дело)
В целом- в войне не могут победить ни отчаянные рубаки, ни
Плюшкины, на каждом этапе они обязаны дополнять друг друга.
Стоит почитать Деница, особенно когда он стал командующим.
<Far East>
.
Цикл >Роль ПЛ- не раскрыта.
Так и утопили бы они его, разве борьба с крупными боевыми кораблями противника не задача
Задача конечно, прямая надо сказать. Тем более припёрся он
без конвоя из ЭМ. Значит расчитывал на отсутствие ПЛ-противодействия, или ходил противолодочным зигзагом всю неделю.
Стоило-бы этим вопросом подводников на сабмарине.ру позлить...
Но на мой взгляд- я раньше писал,, случаи применения носили
единичный характер,, Вот их и было двое, с Хиппером на пару.
Явления массовыми не стали, как ,,токийский экспресс,,
Может быть, подводники не верили в этого ..Принца.., а может как раз бодро устремились на врага.
Подводным 3-х узловым ходом...
Знаю что году в 44, по частям морской пехоты ездили представители флота, собирая матросиков, механников. Спохватились.
genadich>А вот про то, что амы не видели, что топят - не согласен! Проблема не правильного опознавания целей не решена до сих пор! И не надо тут "сопель и вопель", мол амы - скоты инаших топят! У нас небыло потопленйи своих? (ПЛ на ЧФ это минимум на вскидку!) И амы своих тоже топили! Короче - подобные заявления надо в политфоруме обсуждать!
"Сопель и вопель" не будет, но то что подводники-мерикосы руководствовались принципом "топи их всех" это факт.
И одно дело атаковать подводную лодку, в подводном положении (ВЕРОЯТНО свою), а другое дело топить нейтральный транспорт (а вообще-то, союзный) расцвеченный как новогодняя елка огнями и идущий курсами известными командованию US Navy. Разница по-моему есть.
Или топить транспорт, только по данным РЛС, хотя его надо было, согласно боевому распоряжению, опознать визуально, "Трансбалт" пролив Лаперуза.
Вообще на эту тему можно пообщаться много и интересно.
Без всякой политики ))
"Сопель и вопель" не будет, но то что подводники-мерикосы руководствовались принципом "топи их всех" это факт.
И одно дело атаковать подводную лодку, в подводном положении (ВЕРОЯТНО свою), а другое дело топить нейтральный транспорт (а вообще-то, союзный) расцвеченный как новогодняя елка огнями и идущий курсами известными командованию US Navy. Разница по-моему есть.
Или топить транспорт, только по данным РЛС, хотя его надо было, согласно боевому распоряжению, опознать визуально, "Трансбалт" пролив Лаперуза.
Вообще на эту тему можно пообщаться много и интересно.
Без всякой политики
))
Цикл>случаи применения носили
единичный характер
Для справки:Наиболее значительные бомбардировки побережья выполненные кораблями 2-й боевой группы Кригсмарине
20.08.44, р-н Тукумса, ТКР "Принц Ойген"
11-12.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
14-15.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
23.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов"
24.10.44, р-н п-ова Сворбе, ТКР "Лютцов"
и т.д. вплоть до капитуляции
Продолжить? ))
единичный характер
Для справки:Наиболее значительные бомбардировки побережья выполненные кораблями 2-й боевой группы Кригсмарине
20.08.44, р-н Тукумса, ТКР "Принц Ойген"
11-12.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
14-15.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
23.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов"
24.10.44, р-н п-ова Сворбе, ТКР "Лютцов"
и т.д. вплоть до капитуляции
Продолжить?
))
> Или топить транспорт, только по данным РЛС, хотя его надо было, согласно боевому распоряжению, опознать визуально,
Тут тоже непросто. Американские подводники, видимо единственные
среди коллег, готовились к правильной подводной войне. У них
ещё до войны были нарезаны зоны разграничения действий разных сил флота. В зоне ответственности подв. лодок те имели право атаковать любую цель не опознавая её, то-же самое у авиации и надводных сил. Так мало этого, командиры ПЛ могли лишались званий, если во время атаки пользовались перископом. ВСЕ! атаки обязаны были быть выполненными с глубин не менее 15 м. по данным гидроаккустики.
Но как всегда жизнь(война) испортит любую красивую схему.
И американцы, года так до 43го теряли 70% торпед впустую, по вине неконтактных взрывателей. Японцы тоже имели подобные
проблемы с торпедами, но не смогли их решить и к концу войны.
Немецкие лодочники, помучившись просто забили на эти новшества,
и топили союзников контактными.
А советские- так вообще не имели подобных проблем...
Тут тоже непросто. Американские подводники, видимо единственные
среди коллег, готовились к правильной подводной войне. У них
ещё до войны были нарезаны зоны разграничения действий разных сил флота. В зоне ответственности подв. лодок те имели право атаковать любую цель не опознавая её, то-же самое у авиации и надводных сил. Так мало этого, командиры ПЛ могли лишались званий, если во время атаки пользовались перископом. ВСЕ! атаки обязаны были быть выполненными с глубин не менее 15 м. по данным гидроаккустики.
Но как всегда жизнь(война) испортит любую красивую схему.
И американцы, года так до 43го теряли 70% торпед впустую, по вине неконтактных взрывателей. Японцы тоже имели подобные
проблемы с торпедами, но не смогли их решить и к концу войны.
Немецкие лодочники, помучившись просто забили на эти новшества,
и топили союзников контактными.
А советские- так вообще не имели подобных проблем...
Far Est > 20.08.44, р-н Тукумса, ТКР "Принц Ойген"
11-12.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
14-15.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
23.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов"
24.10.44, р-н п-ова Сворбе, ТКР "Лютцов"
и т.д. вплоть до капитуляции
продолжить?
Если не сложно.
А где оне все были до августа 44, и до октября? Наверное крушили союзнические конвои, и набегали на другие побережья.
Ну пока не вижу противоречий с моим мнением.
О балтийских подводниках в том числе.
Но хотелось-бы разграничить стратегические задачи, от тактических и оперативных.
Кстати, в начале войны была какая-то возня с финскими броненосцами. Те тоже набеги совершали. Пока их красные соколы
на СБ не того...
11-12.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
14-15.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов",ТКР "Принц Ойген"
23.10.44, р-н Мемеля, ТКР "Лютцов"
24.10.44, р-н п-ова Сворбе, ТКР "Лютцов"
и т.д. вплоть до капитуляции
продолжить?
Если не сложно.
А где оне все были до августа 44, и до октября?
Наверное крушили союзнические конвои, и набегали на другие побережья.Ну пока не вижу противоречий с моим мнением.
О балтийских подводниках
в том числе.Но хотелось-бы разграничить стратегические задачи, от тактических и оперативных.
Кстати, в начале войны была какая-то возня с финскими броненосцами. Те тоже набеги совершали. Пока их красные соколы
на СБ не того...
&.E.>"Сопель и вопель" не будет, но то что подводники-мерикосы руководствовались принципом "топи их всех" это факт.
&.E.>И одно дело атаковать подводную лодку, в подводном положении (ВЕРОЯТНО свою), а другое дело топить нейтральный транспорт (а вообще-то, союзный) расцвеченный как новогодняя елка огнями и идущий курсами известными командованию US Navy. Разница по-моему есть.
&.E.>Или топить транспорт, только по данным РЛС, хотя его надо было, согласно боевому распоряжению, опознать визуально, "Трансбалт" пролив Лаперуза.
"топи их всех" - это был негласный принцип. А так, конечно можно много чего вспомнить, и нашу ПЛ (С-56? Не помню точно), и наши транспорты. Но амовские ПЛ решили поставленные перед ними задачи. В отличие от японских, правда с 43 и до конца 44 японскому подводному флоту в основном ставилась одна задача- снабжение окруженных на островах войск. А до этого- действие в составе эскадр надводных сил Тактику амов они стали использовать только в конце 44. Но на этот период техническое отставание уже было просто провальным, особенно в РЛС.
Кстати, а у Деница есть упоминания про походы японских ПЛ во Францию и немецких- в Японию? Хасимото пишет, что было 5 визитов лодок (И-5, И-9, И-24, И-56 и еще одной, номера у него нет), в Германию они везли каучук, хину, вольфрам, а обратно- РЛС, детали зенитных орудий и авиационных моторов, техдокументацию.
&.E.>И одно дело атаковать подводную лодку, в подводном положении (ВЕРОЯТНО свою), а другое дело топить нейтральный транспорт (а вообще-то, союзный) расцвеченный как новогодняя елка огнями и идущий курсами известными командованию US Navy. Разница по-моему есть.
&.E.>Или топить транспорт, только по данным РЛС, хотя его надо было, согласно боевому распоряжению, опознать визуально, "Трансбалт" пролив Лаперуза.
"топи их всех" - это был негласный принцип. А так, конечно можно много чего вспомнить, и нашу ПЛ (С-56? Не помню точно), и наши транспорты. Но амовские ПЛ решили поставленные перед ними задачи. В отличие от японских, правда с 43 и до конца 44 японскому подводному флоту в основном ставилась одна задача- снабжение окруженных на островах войск. А до этого- действие в составе эскадр надводных сил
Тактику амов они стали использовать только в конце 44. Но на этот период техническое отставание уже было просто провальным, особенно в РЛС.Кстати, а у Деница есть упоминания про походы японских ПЛ во Францию и немецких- в Японию? Хасимото пишет, что было 5 визитов лодок (И-5, И-9, И-24, И-56 и еще одной, номера у него нет), в Германию они везли каучук, хину, вольфрам, а обратно- РЛС, детали зенитных орудий и авиационных моторов, техдокументацию.
Тут мы говорим о разных вещах.
Я говорю не вообще о способах ведения неограниченной подводной войны, а о конкретной ПЛ "Спейдфиш" командир которой был предупрежден о том, что через его позицию проходят маршруты следования советских судов и он должен цели перед атакой опознавать визуально. Перед атакой "Трансбалта", он, по-моему, три раза отказывался от атаки т.к. опознавал цель (в перископ) как советский транспорт.
Так что речь идет о служебной халатности с американской стороны, по крайней мере.
Цикл>Так мало этого, командиры ПЛ могли лишались званий, если во время атаки пользовались перископом. ВСЕ! атаки обязаны были быть выполненными с глубин не менее 15 м. по данным гидроаккустики.
Никогда не слышал не о чем подобном.
Да и практика действий американских подводников, не подтверждает
подобного утверждения
Я говорю не вообще о способах ведения неограниченной подводной войны, а о конкретной ПЛ "Спейдфиш" командир которой был предупрежден о том, что через его позицию проходят маршруты следования советских судов и он должен цели перед атакой опознавать визуально. Перед атакой "Трансбалта", он, по-моему, три раза отказывался от атаки т.к. опознавал цель (в перископ) как советский транспорт.
Так что речь идет о служебной халатности с американской стороны, по крайней мере.
Цикл>Так мало этого, командиры ПЛ могли лишались званий, если во время атаки пользовались перископом. ВСЕ! атаки обязаны были быть выполненными с глубин не менее 15 м. по данным гидроаккустики.
Никогда не слышал не о чем подобном.
Да и практика действий американских подводников, не подтверждает
подобного утверждения
видите ли, я говорю о том, как ДОЛЖНО быть, рушащийся фронт, небоеспособне ВВС и ВМФ - это другая тема. а когда самолеты сбивают пачками а моряки прыгают за борт с исправных кораблей - тогда и 10 "клецок" непреодолимы.
нащет наездов на амовских подводников - а Вы не знаете про ту черноморскую суку которая "Струму" потопила?
нащет наездов на амовских подводников - а Вы не знаете про ту черноморскую суку которая "Струму" потопила?
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
> Никогда не слышал не о чем подобном.
Да и практика действий американских подводников, не подтверждает
подобного утверждения
Хийяйнен(кажется так),,Развитие зарубежных подводных лодок,,
( название похожее, но оригинальное ещё длиннее). Книжка не
толстая, без картинок. Изложение страдает сухостью. Но нек-е
выводы даны без ссылок на первоисточники. Тираж-тыс.10.
,, для специалистов, и интерисующихся военно-морской тематикой,,
Там много чего подчерпнул, начиная с 1МВ.
А практика- определилась войной, и хреновыми взрывателями.
Многие лодошники, старались по возможности, атаковать из
надводного положения. А ночью- считалось нормой.
Война к которой готовились американцы, стала актуальной только
через 20 лет после реальной.
Да и практика действий американских подводников, не подтверждает
подобного утверждения
Хийяйнен(кажется так),,Развитие зарубежных подводных лодок,,
( название похожее, но оригинальное ещё длиннее). Книжка не
толстая, без картинок. Изложение страдает сухостью. Но нек-е
выводы даны без ссылок на первоисточники. Тираж-тыс.10.
,, для специалистов, и интерисующихся военно-морской тематикой,,
Там много чего подчерпнул, начиная с 1МВ.
А практика- определилась войной, и хреновыми взрывателями.
Многие лодошники, старались по возможности, атаковать из
надводного положения. А ночью- считалось нормой.
Война к которой готовились американцы, стала актуальной только
через 20 лет после реальной.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 05.02.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
