-
![[image]](https://www.balancer.ru/cache/uploads/images/1247/128x128-crop/1247586-300px-sukhoi_su-30_inflight.jpg)
Физико-математические основы радиолокации (продолжение)
Теги:
<ab>
Правда ваша по пункту первому. А вот по второму неправда - именно для этого они и не подходят (разве что Стрела/Игла), что и опыт последних войн показывает, много ли ими сбили, а сколько их самих перебили и народу вместе с ними. Если б таких ЗРК было много, да с ДРЛО, да во взаимодействии с авиацией и т.п. то и хорошо было бы (молочные реки, кисельные берега, 80-е годы 20 века), а так именно от таких ЗРК и отказываться надо, тем кто их 500 штук купить не может они не помогут, а ведь именно таких и бомбят. Впрочем и мы уже 500 штук иметь не можем. А вообще, тех у кого 500 долбить надо уже атомной бомбой, а это другая весовая категория. А если только нагадить из-за угла надо, то тут какая то совсем другая концепция нужна (если оружие открыто носить нельзя, то автомат гораздо хуже пистолета). Например стелс-ЗУР с чисто пассивным наведением на излучения БРЛС + ИК и большой длительностью полета (промахнулся, жди следующего, авось он попадется). И подешевле, подешевле чтоб было, скажем барражирует ночью автономно крошечный черный фанерный самолетик с мотором от мопеда с хорошим глушителем, радиопеленгатором, ИК датчиком и парой Стрел под крыльями. А зонтик с такими дырами зонтиком уже перестал быть, а оружием не стал.
2 Valery
>Вообще, сравнивать Бук, даже самый распоследний, с той же 9М96 просто грустно.
Это точно. Не просто грустно, а очень грустно. Вообще когда прочел статью в ВП, поразился, ну чистая эволюция Куба – сам чуть поменьше, совместили ПУ и СНР, ракет чуть побольше, связь чуть получше и т.п. Но ни одной новинки. Про экспортную цену что-то было, что он раза в два всего дешевле трехсотого. Ну-ну. О, зато у него проходимость высокая! А еще наши С-125 модернизировать предлагают. Наверное за половину стоимости Бука. И все таки интересно, где ВП себе таких переводчиков находит? А не Stylus ли это?
2 Darth
>Кроме того непонятно, чем отличается принцип работы ЩАР с электронным сканированием в одной плоскости (например, APG-63) от принципа работы такой же ФАР (например, 9С15 (РЛС кругового обзора ЗРС С-300В)), и если ничем, то почему они по-разному называются?
Ну ЩАР с электронным сканированием в одной плоскости это уже тоже ФАР (если там не частотное сканирование конечно, а с помощью фазовращателей). Принцип электронного сканирования есть принцип, и от деталей реализации не зависит, меняешь фазы – луч скачет, только в одну сторону или произвольно не важно. А вот гибкости у полной ФАР больше за счет быстрого произвольного перемещения луча. Такие режимы работы заделать можно красивые. Взять 64Н6 (РЛС обнаружения у С-300П). У нее две ФАР -спина к спине. Когда она крутится то луч первой ФАР отклонен на 30 градусов от нормали по азимуту (как бы вперед немного забегает), а по углу места сканирует, если он что-то засекает, то через 30 градусов поворота луч отскакивает назад по азимуту и проверяет эту область повторно (но цель то неизвестно куда движется т.е. еще пошарить лучом малость во все стороны придется, да здравствует ФАР). Если есть цель то еще через полоборота вторая ФАР эту же цель берет. Таким образом оборота еще нет, а цель трижды подтверждена, и траектория завязана, сопровождение на проходе (а может и не только на проходе) начато. И все это не прерывая кругового обзора. Вот так. Я когда про эту схему прочел пару лет назад в Microwave Journal аж обалдел, красиво то как, если не врут конечно, но им это на какой-то нашей выставке показали. Ну а про Заслон, РПН С-300 и говорить не надо.
2 Valery
>Вообще, сравнивать Бук, даже самый распоследний, с той же 9М96 просто грустно.
Это точно. Не просто грустно, а очень грустно. Вообще когда прочел статью в ВП, поразился, ну чистая эволюция Куба – сам чуть поменьше, совместили ПУ и СНР, ракет чуть побольше, связь чуть получше и т.п. Но ни одной новинки. Про экспортную цену что-то было, что он раза в два всего дешевле трехсотого. Ну-ну. О, зато у него проходимость высокая! А еще наши С-125 модернизировать предлагают. Наверное за половину стоимости Бука. И все таки интересно, где ВП себе таких переводчиков находит? А не Stylus ли это?
2 Darth
>Кроме того непонятно, чем отличается принцип работы ЩАР с электронным сканированием в одной плоскости (например, APG-63) от принципа работы такой же ФАР (например, 9С15 (РЛС кругового обзора ЗРС С-300В)), и если ничем, то почему они по-разному называются?
Ну ЩАР с электронным сканированием в одной плоскости это уже тоже ФАР (если там не частотное сканирование конечно, а с помощью фазовращателей). Принцип электронного сканирования есть принцип, и от деталей реализации не зависит, меняешь фазы – луч скачет, только в одну сторону или произвольно не важно. А вот гибкости у полной ФАР больше за счет быстрого произвольного перемещения луча. Такие режимы работы заделать можно красивые. Взять 64Н6 (РЛС обнаружения у С-300П). У нее две ФАР -спина к спине. Когда она крутится то луч первой ФАР отклонен на 30 градусов от нормали по азимуту (как бы вперед немного забегает), а по углу места сканирует, если он что-то засекает, то через 30 градусов поворота луч отскакивает назад по азимуту и проверяет эту область повторно (но цель то неизвестно куда движется т.е. еще пошарить лучом малость во все стороны придется, да здравствует ФАР). Если есть цель то еще через полоборота вторая ФАР эту же цель берет. Таким образом оборота еще нет, а цель трижды подтверждена, и траектория завязана, сопровождение на проходе (а может и не только на проходе) начато. И все это не прерывая кругового обзора. Вот так. Я когда про эту схему прочел пару лет назад в Microwave Journal аж обалдел, красиво то как, если не врут конечно, но им это на какой-то нашей выставке показали. Ну а про Заслон, РПН С-300 и говорить не надо.
инфо
инструменты
2 Joint
> Так что хоть ты и будешь светить с другой станции, первую к этому времени накроют, а потом и вторую потому что засветился.
Если ХАРМ теряет излучатель, то летит по инерциалке по старым данным, а это уже ну совсем не та точность как при самонаведении до последней секунды, при промахе метров 100 (поэтому и говорят, что на ПРР надо ИК или активную миллиметровую головку добавлять) громадную позицию С-75 может и все равно накроешь, а вот ПУ Бука можно и не повредить. Опять же РЛС выключается, а Газетчик включается.
>, а потом и вторую потому что засветился.
Вообще, если засветился значит точно убит, то не о войне надо думать, а о белой простыне и вечности. Светиться надо покороче, двигаться почаще, имитаторы РЛС покупать. Чмошникам с амами не воевать, а искать противника по себе.
> Так что хоть ты и будешь светить с другой станции, первую к этому времени накроют, а потом и вторую потому что засветился.
Если ХАРМ теряет излучатель, то летит по инерциалке по старым данным, а это уже ну совсем не та точность как при самонаведении до последней секунды, при промахе метров 100 (поэтому и говорят, что на ПРР надо ИК или активную миллиметровую головку добавлять) громадную позицию С-75 может и все равно накроешь, а вот ПУ Бука можно и не повредить. Опять же РЛС выключается, а Газетчик включается.
>, а потом и вторую потому что засветился.
Вообще, если засветился значит точно убит, то не о войне надо думать, а о белой простыне и вечности. Светиться надо покороче, двигаться почаще, имитаторы РЛС покупать. Чмошникам с амами не воевать, а искать противника по себе.
2 KGI
>Не совсем согласен.Вы пишете "легко можно обеспечить требуемое распределение поля по апертуре" - фиксированное раз и навсегда распределение.А вот в ФАР произвольное.
Ну рапределение амплитуд - ответственное за форму ДН и УБЛ, и распределение фаз - ответственное за поворот луча это разные вещи. На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят, а амплитудное распределение у ФАР постоянное, такое же как у ВЩАР для малых боковых лепестков подобрано.
>Ну ИМХО конечно, но расширение луча на 40% это еще как намного.
Немного повторюсь: сравнивать Кассегрена и ВЩАР надо при одинаковом УБЛ, вот тогда и станет ясно почему ВЩАР сменили Кассегрена, который с таким УБЛ просто не сделать, а если извернуться и сделать все таки (будет трудно), то и КИП у него будет так себе и луч расширится, амплитудное распределение то спадающее все равно придется делать, против физики не попрешь - ДН это преобразование Фурье от распределения поля по апертуре, от равномерного распределения УБЛ -13дБ, что не годится ни для чего. Кроме того верить надо разработчикам, они больше нашего над этим думали и вот решили что стоит снижать УБЛ за счет увеличения ширины ДН.
>Это да, забыл.А вот может ли контррефлектор(это ведь по сути параболическая антенна) сам излучать,на другой частоте.Поставить впереди него еще один рупор...
Ну контррефлектор там гипербола вроде, впрочем обратную сторону можно и параболой сделать, ну волновод туда для облучателя тянуть придется, он и КИП портит и диаграмму искажает. Кассегрена и сделали, чтобы этот волновод убрать.
>Ну это не сложная загадка - 2,точнее 4.Для моноимпульсной пеленгации (в обеих плоскостях).
Ура, не перевелись еще люди которые не только мнение имеют, а и книги читают. Буду значит писать дальше, а то раньше думал стоит ли.
ab> Ну а теперь, чтобы от Бука/Куба и тяжелых ракет ДД.А Р-73 и Р-60 отвлечься на радиолокацию, Интересно раскусить каков же был общий замысел.В глобальном смысле.
Ну во первых это просто немного оффтопик, давайте новый топик по стратегии-тактике делать, уж там то от знатоков отбоя не будет, а во вторых замысел то всегда Erste kolonne marshiert, zviete kolonne marshirt… (только за грамматику не бейте, я английский учил), а работает это все потом в Ираке и Югославии .
>Не совсем согласен.Вы пишете "легко можно обеспечить требуемое распределение поля по апертуре" - фиксированное раз и навсегда распределение.А вот в ФАР произвольное.
Ну рапределение амплитуд - ответственное за форму ДН и УБЛ, и распределение фаз - ответственное за поворот луча это разные вещи. На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят, а амплитудное распределение у ФАР постоянное, такое же как у ВЩАР для малых боковых лепестков подобрано.
>Ну ИМХО конечно, но расширение луча на 40% это еще как намного.
Немного повторюсь: сравнивать Кассегрена и ВЩАР надо при одинаковом УБЛ, вот тогда и станет ясно почему ВЩАР сменили Кассегрена, который с таким УБЛ просто не сделать, а если извернуться и сделать все таки (будет трудно), то и КИП у него будет так себе и луч расширится, амплитудное распределение то спадающее все равно придется делать, против физики не попрешь - ДН это преобразование Фурье от распределения поля по апертуре, от равномерного распределения УБЛ -13дБ, что не годится ни для чего. Кроме того верить надо разработчикам, они больше нашего над этим думали и вот решили что стоит снижать УБЛ за счет увеличения ширины ДН.
>Это да, забыл.А вот может ли контррефлектор(это ведь по сути параболическая антенна) сам излучать,на другой частоте.Поставить впереди него еще один рупор...
Ну контррефлектор там гипербола вроде, впрочем обратную сторону можно и параболой сделать, ну волновод туда для облучателя тянуть придется, он и КИП портит и диаграмму искажает. Кассегрена и сделали, чтобы этот волновод убрать.
>Ну это не сложная загадка - 2,точнее 4.Для моноимпульсной пеленгации (в обеих плоскостях).
Ура, не перевелись еще люди которые не только мнение имеют, а и книги читают. Буду значит писать дальше, а то раньше думал стоит ли.
ab> Ну а теперь, чтобы от Бука/Куба и тяжелых ракет ДД.А Р-73 и Р-60 отвлечься на радиолокацию, Интересно раскусить каков же был общий замысел.В глобальном смысле.
Ну во первых это просто немного оффтопик, давайте новый топик по стратегии-тактике делать, уж там то от знатоков отбоя не будет, а во вторых замысел то всегда Erste kolonne marshiert, zviete kolonne marshirt… (только за грамматику не бейте, я английский учил), а работает это все потом в Ираке и Югославии .
ab>На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят
А почему не? Кстати как я понимаю это для ПФАР?
А почему не? Кстати как я понимаю это для ПФАР?
2 KGI
>Резюмируя:главное преимущество ЩАР возможность получения низкого уровня боковых лепестков ДН в вертикальной плоскости, ценой расширения основного лепестка.Это позволяет лучше сопровождать цели вдогон,так как допплер в этом случае не работает,а нужно просто уменьшить мощность отражений от земли. Кстати сказать,почему же допплер не рботает - земля то неподвижна следовательно у нее будет доплер гораздо больший,чем у удирающего с большой скоростью самолета.Более того допплер земли можно точно вычислить, зная собственную скорость,и отфильтровать.Так что по-моему овчинка выделки не стоит.
Ну во первых не только в вертикальной, про активные помехи с другого азимута от EA-6B, принимаемые по УБЛ опять забыли? Во вторых не только ЩАР, а любой АР. А насчет допплера - дело в том, что самолет (в первом приближении) это точка и допплер от него одной частоты, а вот земля, это совсем другое дело, она во всей нижней полусфере и сильно отражает (гораздо сильнее самолета) и принимаются эти отражения ну по всему, что есть - от основного лепестка ДН до заднего, и диапазон скоростей от нее от +V(главный луч) до -V (задний лепесток) с пиком конечно на +V от главного лепестка, но залито (с уровнем УБЛ) все от +V до -V, а цель при равной скорости с нашим аэропланом имеет относительный сдвиг 0=V-V, а у земли спектр от +V до -V т.е. допплер цели внутри диапазона допплера помех, мешают они, практически это выражается в уменьшении дальности обнаружения, нужно ждать пока сигнал от цели сильнее земли станет . А если мы сближаемся то допплер цели 2V=V+V, а допплер помех по прежнему в диапазоне от +V до -V и земля с УБЛ нам не указ, все ограничено чувствительностью приемника (ну и активные помехи конечно). А вот наземная РЛС не движется, допплер от земли =0 хоть по основному лучу, хоть по боковикам, хоть по заднему лепестку, система СДЦ (по сути режекторный фильтр) его и фильтрует, как вы и предложили, а все остальное оставляет. Впрочем облака двигаются, поэтому там еще второй адаптивный режекторный фильтр добавляют, этого обычно и хватает. Вот и весь не ИМХО.
>Нужно так же заметить что на наших истребителях имеется ОЛС,которая очень хорошо может сопровождать вдогон(думаю для этого ее и поставили).
Не спец я по оптике и ИК но думаю погода, облака, дождик + дальность не определяет и т.п. Не панацея короче. Может какой оптико-электронщик и объяснит, что она реально может, но думаю РЛС не заменит.
>Резюмируя:главное преимущество ЩАР возможность получения низкого уровня боковых лепестков ДН в вертикальной плоскости, ценой расширения основного лепестка.Это позволяет лучше сопровождать цели вдогон,так как допплер в этом случае не работает,а нужно просто уменьшить мощность отражений от земли. Кстати сказать,почему же допплер не рботает - земля то неподвижна следовательно у нее будет доплер гораздо больший,чем у удирающего с большой скоростью самолета.Более того допплер земли можно точно вычислить, зная собственную скорость,и отфильтровать.Так что по-моему овчинка выделки не стоит.
Ну во первых не только в вертикальной, про активные помехи с другого азимута от EA-6B, принимаемые по УБЛ опять забыли? Во вторых не только ЩАР, а любой АР. А насчет допплера - дело в том, что самолет (в первом приближении) это точка и допплер от него одной частоты, а вот земля, это совсем другое дело, она во всей нижней полусфере и сильно отражает (гораздо сильнее самолета) и принимаются эти отражения ну по всему, что есть - от основного лепестка ДН до заднего, и диапазон скоростей от нее от +V(главный луч) до -V (задний лепесток) с пиком конечно на +V от главного лепестка, но залито (с уровнем УБЛ) все от +V до -V, а цель при равной скорости с нашим аэропланом имеет относительный сдвиг 0=V-V, а у земли спектр от +V до -V т.е. допплер цели внутри диапазона допплера помех, мешают они, практически это выражается в уменьшении дальности обнаружения, нужно ждать пока сигнал от цели сильнее земли станет . А если мы сближаемся то допплер цели 2V=V+V, а допплер помех по прежнему в диапазоне от +V до -V и земля с УБЛ нам не указ, все ограничено чувствительностью приемника (ну и активные помехи конечно). А вот наземная РЛС не движется, допплер от земли =0 хоть по основному лучу, хоть по боковикам, хоть по заднему лепестку, система СДЦ (по сути режекторный фильтр) его и фильтрует, как вы и предложили, а все остальное оставляет. Впрочем облака двигаются, поэтому там еще второй адаптивный режекторный фильтр добавляют, этого обычно и хватает. Вот и весь не ИМХО.
>Нужно так же заметить что на наших истребителях имеется ОЛС,которая очень хорошо может сопровождать вдогон(думаю для этого ее и поставили).
Не спец я по оптике и ИК но думаю погода, облака, дождик + дальность не определяет и т.п. Не панацея короче. Может какой оптико-электронщик и объяснит, что она реально может, но думаю РЛС не заменит.
2 CaRRibeaN
>>На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят
>А почему не? Кстати как я понимаю это для ПФАР?
Потому что управлять амплитудным распределением просто не нужно, оно уже на стадии проектирования выбирается близким к оптимальному (и оптимум тут мало зависит от положения луча), а еще пару дополнительных провальчиков в направлении особо ретивых постановщиков помех легко формируются без всяких игр с фазами и амплитудами излучателей, с помощью дополнительных каналов приема (вон у странного С-300В на СНР их три штуки под основной круглой ФАР болтаются). Короче, можно было бы, но в общем то незачем. Кстати, забыл раньше сказать что спадающее (в среднем) распределение электрического поля по апертуре, необходимое для получения диаграммы с малым УБЛ, можно получить и с совершенно одинаковыми излучателями, для этого надо в центре решетки ставить их гуще, а по краям реже. Вообще всегда хотят уменьшить число фазовращателей и излучателей (часто совмещенных в один узел), они ведь довольно дорогие, сохранив остальные характеристики, какой-то прогресс здесь есть, во всяком случае снимки новейших ФАР часто показывают весьма своеобразные конфигурации, явно являющиеся результатом весьма вдумчивой работы проектировщиков. А об АФАР в следующий раз. Пока только скажу, что отличия между пассивной и активной ФАР (АФАР) исключительно технические, физика/математика их работы совершенно одинаковая.
>>На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят
>А почему не? Кстати как я понимаю это для ПФАР?
Потому что управлять амплитудным распределением просто не нужно, оно уже на стадии проектирования выбирается близким к оптимальному (и оптимум тут мало зависит от положения луча), а еще пару дополнительных провальчиков в направлении особо ретивых постановщиков помех легко формируются без всяких игр с фазами и амплитудами излучателей, с помощью дополнительных каналов приема (вон у странного С-300В на СНР их три штуки под основной круглой ФАР болтаются). Короче, можно было бы, но в общем то незачем. Кстати, забыл раньше сказать что спадающее (в среднем) распределение электрического поля по апертуре, необходимое для получения диаграммы с малым УБЛ, можно получить и с совершенно одинаковыми излучателями, для этого надо в центре решетки ставить их гуще, а по краям реже. Вообще всегда хотят уменьшить число фазовращателей и излучателей (часто совмещенных в один узел), они ведь довольно дорогие, сохранив остальные характеристики, какой-то прогресс здесь есть, во всяком случае снимки новейших ФАР часто показывают весьма своеобразные конфигурации, явно являющиеся результатом весьма вдумчивой работы проектировщиков. А об АФАР в следующий раз. Пока только скажу, что отличия между пассивной и активной ФАР (АФАР) исключительно технические, физика/математика их работы совершенно одинаковая.
Мн-да, вот оставь вас всего на пару дней, приходишь - а тут диссертация готова! 
Ab, большое спасибо, очень интересно! Кое-что, правда, не совсем понятно, но это уже следствие недостатка моего образования в области радиотехники (вернее, полного его отсутствия
). А Вы сами какое отношение к радиолокации имеете? (образование, работа, служба, ... ? Нужное подчеркнуть )
> с помощью дополнительных каналов приема (вон у странного С-300В на СНР их три штуки под основной круглой ФАР болтаются)
Вы что, мысли читаете? Только позавчера хотел спросить, что это за "грибы" под ФАР у 9С32
Ab, большое спасибо, очень интересно! Кое-что, правда, не совсем понятно, но это уже следствие недостатка моего образования в области радиотехники (вернее, полного его отсутствия
). А Вы сами какое отношение к радиолокации имеете? (образование, работа, служба, ... ? Нужное подчеркнуть )> с помощью дополнительных каналов приема (вон у странного С-300В на СНР их три штуки под основной круглой ФАР болтаются)
Вы что, мысли читаете? Только позавчера хотел спросить, что это за "грибы" под ФАР у 9С32
KGI
втянувшийся
ab> (молочные реки, кисельные берега, 80-е годы 20 века), а так именно от таких ЗРК и отказываться надо, тем кто их 500 штук купить не может они не помогут, а ведь именно таких и бомбят.
Ну да,можно подумать чего-то другого они смогут купить в потребных количествах.
ab>А если только нагадить из-за угла надо, то тут какая то совсем другая концепция нужна
А нафига это надобно - нагадить из-за угла.Это ведь никого не остановит.Только еще больше разозлит.
ab>(если оружие открыто носить нельзя, то автомат гораздо хуже пистолета). Например стелс-ЗУР с чисто пассивным наведением на излучения БРЛС + ИК и большой длительностью полета (промахнулся, жди следующего, авось он попадется). И подешевле, подешевле чтоб было, скажем барражирует ночью автономно крошечный черный фанерный самолетик с мотором от мопеда с хорошим глушителем, радиопеленгатором, ИК датчиком и парой Стрел под крыльями.
Да фигня все это - партизанщина .Это все идет от советских книжек,в которых партизаны великая сила .Нужна именно сеть ПВО - размазанная по всей стране,высоко мобильная и живучая,с минимальным количеством слабых звеньев.
>Это точно. Не просто грустно, а очень грустно. Вообще когда прочел статью в ВП, поразился, ну чистая эволюция Куба – сам чуть поменьше, совместили ПУ и СНР, ракет чуть побольше, связь чуть получше и т.п. Но ни одной новинки.
Дык вот в этом и есть новинка,гениальная причем.Это как переход от отдельных компов к компьютерным сетям.Так же и здесь сеть ПВО.Вы еще про мобильный КП с вычислительным центром забыли - локальный сервер.Можно конечно построить один большой, могучий локатор,а рядом с ним поставить большие дальнобойные ракеты и радоваться.А потом горько плакать когда все это вынесут( а вынесут обязательно - чем дальше светишь и медленней ездишь,тем меньше живешь).Или вот еще.Техника вперед ушла - опять нам надо супер локатор делать.А если у нас сеть маленьких и дешевых локаторов мы только антенны заменим ,линии связи проапгрейдим(причем все это можно делать постепенно не напрягаясь) и получим что нибуть такое:
ab>Вообще, если засветился значит точно убит, то не о войне надо думать, а о белой простыне и вечности.
Убит если ползаешь по земле как черепаха.А вот если летаешь на МиГе то как сказать .Попробуй убей .
ab>Ну рапределение амплитуд - ответственное за форму ДН и УБЛ, и распределение фаз - ответственное за поворот луча это разные вещи. На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят, а амплитудно распределение у ФАР постоянное, такое же как у ВЩАР для малых боковых лепестков подобрано.
Ну да,можно подумать чего-то другого они смогут купить в потребных количествах.
ab>А если только нагадить из-за угла надо, то тут какая то совсем другая концепция нужна
А нафига это надобно - нагадить из-за угла.Это ведь никого не остановит.Только еще больше разозлит.
ab>(если оружие открыто носить нельзя, то автомат гораздо хуже пистолета). Например стелс-ЗУР с чисто пассивным наведением на излучения БРЛС + ИК и большой длительностью полета (промахнулся, жди следующего, авось он попадется). И подешевле, подешевле чтоб было, скажем барражирует ночью автономно крошечный черный фанерный самолетик с мотором от мопеда с хорошим глушителем, радиопеленгатором, ИК датчиком и парой Стрел под крыльями.
Да фигня все это - партизанщина
.Это все идет от советских книжек,в которых партизаны великая сила .Нужна именно сеть ПВО - размазанная по всей стране,высоко мобильная и живучая,с минимальным количеством слабых звеньев.>Это точно. Не просто грустно, а очень грустно. Вообще когда прочел статью в ВП, поразился, ну чистая эволюция Куба – сам чуть поменьше, совместили ПУ и СНР, ракет чуть побольше, связь чуть получше и т.п. Но ни одной новинки.
Дык вот в этом и есть новинка,гениальная причем.Это как переход от отдельных компов к компьютерным сетям.Так же и здесь сеть ПВО.Вы еще про мобильный КП с вычислительным центром забыли - локальный сервер.Можно конечно построить один большой, могучий локатор,а рядом с ним поставить большие дальнобойные ракеты и радоваться.А потом горько плакать когда все это вынесут( а вынесут обязательно - чем дальше светишь и медленней ездишь,тем меньше живешь).Или вот еще.Техника вперед ушла - опять нам надо супер локатор делать.А если у нас сеть маленьких и дешевых локаторов мы только антенны заменим ,линии связи проапгрейдим(причем все это можно делать постепенно не напрягаясь) и получим что нибуть такое:
ab>Вообще, если засветился значит точно убит, то не о войне надо думать, а о белой простыне и вечности.
Убит если ползаешь по земле как черепаха.А вот если летаешь на МиГе то как сказать
.Попробуй убей .ab>Ну рапределение амплитуд - ответственное за форму ДН и УБЛ, и распределение фаз - ответственное за поворот луча это разные вещи. На ФАР ведь управляемые фазовращатели, а не управляемые аттенюаторы стоят, а амплитудно распределение у ФАР постоянное, такое же как у ВЩАР для малых боковых лепестков подобрано.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
KGI
втянувшийся
Я имел в виду фазовое распределение по раскрыву.Вот у ЩАР оно фиксированное - щели прорезали намертво и все.
>Ну ИМХО конечно, но расширение луча на 40% это еще как намного.
ab>Кроме того верить надо разработчикам, они больше нашего над этим думали и вот решили что стоит снижать УБЛ за счет увеличения ширины ДН.
Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
ab>Ну во первых не только в вертикальной, про активные помехи с другого азимута от EA-6B, принимаемые по УБЛ опять забыли?
А почему обязательно по УБЛ.Он может их и по главному принимать - по-моему это равновероятно.
> Во вторых не только ЩАР, а любой АР. А насчет допплера - дело в том, что самолет (в первом приближении) это точка и допплер от него одной частоты, а вот земля, это совсем другое дело, она во всей нижней полусфере и сильно отражает (гораздо сильнее самолета) и принимаются эти отражения ну по всему, что есть - от основного лепестка ДН до заднего, и диапазон скоростей от нее от +V(главный луч) до -V (задний лепесток)
Задний лепесток? Что-то мне подсказывает что планер самолета должен сильно его экранировать.
>с пиком конечно на +V от главного лепестка,
Дык вот о том и речь.А если он(главный) широкий.А если цель на фоне земли(ниже Вас на несколько км).
>но залито (с уровнем УБЛ) все от +V до -V, а цель при равной скорости с нашим аэропланом имеет относительный сдвиг 0=V-V, а у земли спектр от +V до -V т.е. допплер цели внутри диапазона допплера помех, мешают они, практически это выражается в уменьшении дальности обнаружения, нужно ждать пока сигнал от цели сильнее земли станет .
Ну хорошо.Кстати вот например как на МиГе сделано :
The Pursuit "P" (HKC-L) Mode utilizes "Medium-PRF" for optimal rear hemishpere target tracking. It generates a 50 km (27 nm) scope presentation and utilizes a square-shaped acquisition box. The system requires at least a ±50 kph closure/opening to register a target on the dopler sub-banks. Pilots report that there are more false alarms but less ground clutter.
Смотрите - они уменьшили разрешение по скорости но улучшили разрешение по дальности(Medium-PRF).Высота полета известна,направление максимумов УБЛ известно,значит имея хорошее разрешение по дальности можно выколоть(забланкировать) соответствующую точку на временной оси.
>Ну ИМХО конечно, но расширение луча на 40% это еще как намного.
ab>Кроме того верить надо разработчикам, они больше нашего над этим думали и вот решили что стоит снижать УБЛ за счет увеличения ширины ДН.
Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
ab>Ну во первых не только в вертикальной, про активные помехи с другого азимута от EA-6B, принимаемые по УБЛ опять забыли?
А почему обязательно по УБЛ.Он может их и по главному принимать - по-моему это равновероятно.
> Во вторых не только ЩАР, а любой АР. А насчет допплера - дело в том, что самолет (в первом приближении) это точка и допплер от него одной частоты, а вот земля, это совсем другое дело, она во всей нижней полусфере и сильно отражает (гораздо сильнее самолета) и принимаются эти отражения ну по всему, что есть - от основного лепестка ДН до заднего, и диапазон скоростей от нее от +V(главный луч) до -V (задний лепесток)
Задний лепесток? Что-то мне подсказывает что планер самолета должен сильно его экранировать.
>с пиком конечно на +V от главного лепестка,
Дык вот о том и речь.А если он(главный) широкий.А если цель на фоне земли(ниже Вас на несколько км).
>но залито (с уровнем УБЛ) все от +V до -V, а цель при равной скорости с нашим аэропланом имеет относительный сдвиг 0=V-V, а у земли спектр от +V до -V т.е. допплер цели внутри диапазона допплера помех, мешают они, практически это выражается в уменьшении дальности обнаружения, нужно ждать пока сигнал от цели сильнее земли станет .
Ну хорошо.Кстати вот например как на МиГе сделано :
The Pursuit "P" (HKC-L) Mode utilizes "Medium-PRF" for optimal rear hemishpere target tracking. It generates a 50 km (27 nm) scope presentation and utilizes a square-shaped acquisition box. The system requires at least a ±50 kph closure/opening to register a target on the dopler sub-banks. Pilots report that there are more false alarms but less ground clutter.
Смотрите - они уменьшили разрешение по скорости но улучшили разрешение по дальности(Medium-PRF).Высота полета известна,направление максимумов УБЛ известно,значит имея хорошее разрешение по дальности можно выколоть(забланкировать) соответствующую точку на временной оси.
2 All
Итак правда об АФАР
Как я уже сказал отличия между пассивной и активной ФАР (АФАР) исключительно технические, физика/математика их работы совершенно одинаковая, ну просто делают следующий шаг в технологии. Очень похоже на постепенную замену ЭЛТ мониторов на ЖКИ. Технология поменялась вроде и сильно, а с точки зрения пользователя монитор, он и в Африке монитор, ну поплоще, ну полегче, ну и что, зато дороже. Вот если бы он трехмерным и проекционным стал бы. Ну надоело всем пользоваться мощными ламповыми (клистронными) передатчиками (доведенными кстати до весьма высокого совершенства), ну хотят поставить транзисторные, ну нет транзисторов такой мощности, значит надо много маломощных использовать, ну и почему бы их прямо рядом с излучателями не поставить, по штуке на излучатель, а мощности пусть суммируются прямо в воздухе, здорово правда, специального сумматора на тыщу входов не надо. Ну надоели всем ферритовые фазовращатели с их тяжелыми волноводами и управляющими катушками с приличными токами, ну заменим их на pin–диодные (или там на ключевых GaAs транзисторах) с коммутируемыми отрезками полосковых линий, благо сейчас микрополоски и на миллиметрах работают. О, а ведь тогда можно совместить печатные платы усилителя и фазовращателя, они ж по одной технологии делаются, здорово, еще можем и на прием малошумящий СВЧ усилитель (эти то на сантиметровый диапазон уже и интегральные есть) добавить. А не попробовать ли и излучающий дипольчик (или там щель, или спираль) выполнить тоже по микрополосковой технологии, а? А теперь берем тьму этих одинаковых модулей и порядок АФАР готова. И будет порядок. Лет через несколько, когда все доведут аккуратненько. А сперва будет и дорого и не очень надежно, но ведь и первые ЖКИ через годик тускнели. Путь то в целом правильный. Переходили же с ламп на транзисторы, потом на ИС, а потом и на БИС. Небось и всю АФАР когда нибудь сразу целиком на одном листе вытравят, только СВЧ ИС впаять останется. А вот иногда АФАР приписывают какие-то неопределенно магические свойства, так нет этого ничего, поскольку и взяться неоткуда. Будет легче, экономичнее и технологичнее, но не сразу, сперва немного помучаются. Конечно же в итоге надежность распределенного передатчика АФАР будет выше, ведь при наличии даже пары сотен отказавших модулей из пары тысяч, ее характеристики изменятся незначительно. Впрочем, поскольку много других важных элементов не будет обладать тысячекратным резервированием, то вероятность выхода РЛС из строя в итоге уменьшится не столь сильно. Если модули АФАР будут содержать еще и малошумящий входной усилитель прямо на антенне, то увеличится также и чувствительность (на несколько дБ уменьшится к-т шума), ибо лучше иметь МШУ до всего остального, а не после, это всем известно. Однако, поскольку в реальной обстановке, возможности РЛС ограничены не ее собственными шумами (которые и сейчас уже весьма низки), а уровнем активных (даже самые сдабые будут выше собственных шумов) и пассивных (хоть их и довольно успешно давят, а все равно кое-что остается, и опять же оно всяко выше собственных шумов) помех, то это формальное повышение чувствительности вряд ли будет очень полезно в боевой работе.
Вообще надо иметь в виду, что прошли те времена, когда у военных была передовая техника СВЧ диапазона, сейчас они от гражданской электроники сильно отстают, в связи с большим сроком разработки и службы их изделий. А кто не верит, пусть сравнит сотовый телефон (ну гораздо сложнее модуля АФАР, размеры почти те же, а стоит дешевле) с МАКСовскими электронными новинками. Так что пока разработки АФАР доведут, мы уже совсем другим вещам удивляться будем.
Явно накапливается должок по ответам, буду разгребать.
Итак правда об АФАР
Как я уже сказал отличия между пассивной и активной ФАР (АФАР) исключительно технические, физика/математика их работы совершенно одинаковая, ну просто делают следующий шаг в технологии. Очень похоже на постепенную замену ЭЛТ мониторов на ЖКИ. Технология поменялась вроде и сильно, а с точки зрения пользователя монитор, он и в Африке монитор, ну поплоще, ну полегче, ну и что, зато дороже. Вот если бы он трехмерным и проекционным стал бы. Ну надоело всем пользоваться мощными ламповыми (клистронными) передатчиками (доведенными кстати до весьма высокого совершенства), ну хотят поставить транзисторные, ну нет транзисторов такой мощности, значит надо много маломощных использовать, ну и почему бы их прямо рядом с излучателями не поставить, по штуке на излучатель, а мощности пусть суммируются прямо в воздухе, здорово правда, специального сумматора на тыщу входов не надо. Ну надоели всем ферритовые фазовращатели с их тяжелыми волноводами и управляющими катушками с приличными токами, ну заменим их на pin–диодные (или там на ключевых GaAs транзисторах) с коммутируемыми отрезками полосковых линий, благо сейчас микрополоски и на миллиметрах работают. О, а ведь тогда можно совместить печатные платы усилителя и фазовращателя, они ж по одной технологии делаются, здорово, еще можем и на прием малошумящий СВЧ усилитель (эти то на сантиметровый диапазон уже и интегральные есть) добавить. А не попробовать ли и излучающий дипольчик (или там щель, или спираль) выполнить тоже по микрополосковой технологии, а? А теперь берем тьму этих одинаковых модулей и порядок АФАР готова. И будет порядок. Лет через несколько, когда все доведут аккуратненько. А сперва будет и дорого и не очень надежно, но ведь и первые ЖКИ через годик тускнели. Путь то в целом правильный. Переходили же с ламп на транзисторы, потом на ИС, а потом и на БИС. Небось и всю АФАР когда нибудь сразу целиком на одном листе вытравят, только СВЧ ИС впаять останется. А вот иногда АФАР приписывают какие-то неопределенно магические свойства, так нет этого ничего, поскольку и взяться неоткуда. Будет легче, экономичнее и технологичнее, но не сразу, сперва немного помучаются. Конечно же в итоге надежность распределенного передатчика АФАР будет выше, ведь при наличии даже пары сотен отказавших модулей из пары тысяч, ее характеристики изменятся незначительно. Впрочем, поскольку много других важных элементов не будет обладать тысячекратным резервированием, то вероятность выхода РЛС из строя в итоге уменьшится не столь сильно. Если модули АФАР будут содержать еще и малошумящий входной усилитель прямо на антенне, то увеличится также и чувствительность (на несколько дБ уменьшится к-т шума), ибо лучше иметь МШУ до всего остального, а не после, это всем известно. Однако, поскольку в реальной обстановке, возможности РЛС ограничены не ее собственными шумами (которые и сейчас уже весьма низки), а уровнем активных (даже самые сдабые будут выше собственных шумов) и пассивных (хоть их и довольно успешно давят, а все равно кое-что остается, и опять же оно всяко выше собственных шумов) помех, то это формальное повышение чувствительности вряд ли будет очень полезно в боевой работе.
Вообще надо иметь в виду, что прошли те времена, когда у военных была передовая техника СВЧ диапазона, сейчас они от гражданской электроники сильно отстают, в связи с большим сроком разработки и службы их изделий. А кто не верит, пусть сравнит сотовый телефон (ну гораздо сложнее модуля АФАР, размеры почти те же, а стоит дешевле) с МАКСовскими электронными новинками. Так что пока разработки АФАР доведут, мы уже совсем другим вещам удивляться будем.
Явно накапливается должок по ответам, буду разгребать.
2 Valeri
ab>Неужели на одной решетке 23 и 30 см? Все таки думаю там две ФАР они просто совмещены конструктивно.
>Хрен его знает. Со стороны незаметно - на МАКСе можно было посмотреть на это чудище. Скорее всего там все же два лампы, а вот как узлы делятся - по-братски наверное.
Не, не по братски (ну разве что как братские социалистические страны). Решетка для приема активного ответа нужна раз в 10 меньше. Сигнал ответчика ведь гораздо сильнее отражения от цели. Соответственно вторая маленькая (точнее невысокая, ширина думаю та же) решетка (скорее даже не ФАР, а неуправляемая АР, зачем ей электрическое управление лучём то, крутится и ладно) встроена где нибудь в верхней части чудища. А снимков этих чудес с МАКСА нет? Или рекламки/проспектики какие?
2 Darth
>Мн-да, вот оставь вас всего на пару дней, приходишь - а тут диссертация готова!
Да нет это максимум на дипломную работу потянуло бы, и то сказали бы что новизны не хватает. Впрочем, в условиях общего упадка науки и техники, кто знает, кто знает…
>Ab, большое спасибо, очень интересно!
Приятно слышать.
>Кое-что, правда, не совсем понятно
Увы, сложные вещи, потому и сложные, что их за полчаса не объяснишь. А радиолокация один из самых сложных разделов радиотехники, тут и передатчики, и приемники, и антенны, и распространение радиоволн, и цифровая обработка, все смешано и одно на другое влияет. Я и так массу деталей опускаю.
>А Вы сами какое отношение к радиолокации имеете? (образование, работа, ... ? Нужное подчеркнуть
Образование самое профильное – специальность радиофизика и электроника, специализация радиофизика локационных систем. Остальное менее, но не в противоположную сторону. Источники – исключительно открытые, впрочем в любой приличной книге по топику есть в десять раз больше, чем в секретном наставлении (и понятней кстати), а в текущих статьях, то, что в эти наставления через лет десять только попадет. Так что с физикой все в порядке, а вот мнения о конкретных системах IMHO. Тактика и стратегия аналогично. С политикой, как и у всех, все в порядке.
>Только позавчера хотел спросить, что это за "грибы" под ФАР у 9С32
Лучше спросите, где они у С-300П или Пэтриота. Алмаз и Райтеон вот без таких чудес обошлись, все плоское сделали (на Пэтриоте хорошо видно, они его почему-то от дождя, пыли и снега ничем не прикрыли), а тут под современной ФАР стоят маленькие С-75, прямо таки конфликт поколений (и не единственный). Странный он этот С-300В, гибрид змеи и ежа (С-300П и Куба) какой-то. IMHO, IMHO. А вот что у него сверху не пойму.
2 KGI
>Я имел в виду фазовое распределение по раскрыву. Вот у ЩАР оно фиксированное - щели прорезали намертво и все.
Понятно. Но ведь нет смысла впрямую сравнивать ВЩАР и ФАР, возможности слишком сильно отличаются. Сравнивать надо ВЩАР с другими антеннами с неподвижными ДН. Кроме того, как вами уже отмечалось, во ВЩАР легко добавляется сканирование в одной плоскости (и кстати не только частотное), например на Е-3 ВЩАР с диаграммой неподвижной по азимуту (вся балда вертится), а вот по углу места фазовращатели стоят (всего несколько штук понадобилось, а заодно и по крену луч стабилизируют если надо), как бы переходный вариант к полной ФАР (но и без некоторых ее проблем), хорошее решение.
>ab>активные помехи
>А почему обязательно по УБЛ.Он может их и по главному принимать - по-моему это равновероятно.
Дел в том, что имея хорошие активные помехи в главном лепестке, нормально работать все равно нельзя, дальность уже не определишь, сколько там еще целей тоже, короче локатор превращается в пеленгатор (плохой к тому же, хороший пеленгатор специально делать надо), можно и передатчик выключить. При постановке же помех с другого направления (принимаются по боковым лепесткам) РЛС должна по возможности работать в штатном режиме, как если бы и не ставили. Проблема в том, что у специального постановщика, а ЕА-6В никто не отменял, передатчики очень мощные, могут и по боковикам РЛС забить (помеха на 40дБ сильнее слабенького отражения, да запросто). Современные наземные РЛС сильно режектируют 3-4 источника активных помех с разных азимутов с использованием дополнительных каналов приема, принимающих в основном помехи, с последующим их вычитанием из основного сигнала. Однако в сложной помеховой обстановке 3-4 может быть и мало. Кроме того, не знаю используется ли такая технология в не самых новых серийных РЛС не самых новых серийных самолетов (а у нас почти все такие), все таки там большие ограничения по весу и, следовательно, сложности, а техника была не миниатюрная.
ab>Неужели на одной решетке 23 и 30 см? Все таки думаю там две ФАР они просто совмещены конструктивно.
>Хрен его знает. Со стороны незаметно - на МАКСе можно было посмотреть на это чудище. Скорее всего там все же два лампы, а вот как узлы делятся - по-братски наверное.
Не, не по братски (ну разве что как братские социалистические страны). Решетка для приема активного ответа нужна раз в 10 меньше. Сигнал ответчика ведь гораздо сильнее отражения от цели. Соответственно вторая маленькая (точнее невысокая, ширина думаю та же) решетка (скорее даже не ФАР, а неуправляемая АР, зачем ей электрическое управление лучём то, крутится и ладно) встроена где нибудь в верхней части чудища. А снимков этих чудес с МАКСА нет? Или рекламки/проспектики какие?
2 Darth
>Мн-да, вот оставь вас всего на пару дней, приходишь - а тут диссертация готова!
Да нет это максимум на дипломную работу потянуло бы, и то сказали бы что новизны не хватает. Впрочем, в условиях общего упадка науки и техники, кто знает, кто знает…
>Ab, большое спасибо, очень интересно!
Приятно слышать.
>Кое-что, правда, не совсем понятно
Увы, сложные вещи, потому и сложные, что их за полчаса не объяснишь. А радиолокация один из самых сложных разделов радиотехники, тут и передатчики, и приемники, и антенны, и распространение радиоволн, и цифровая обработка, все смешано и одно на другое влияет. Я и так массу деталей опускаю.
>А Вы сами какое отношение к радиолокации имеете? (образование, работа, ... ? Нужное подчеркнуть
Образование самое профильное – специальность радиофизика и электроника, специализация радиофизика локационных систем. Остальное менее, но не в противоположную сторону. Источники – исключительно открытые, впрочем в любой приличной книге по топику есть в десять раз больше, чем в секретном наставлении (и понятней кстати), а в текущих статьях, то, что в эти наставления через лет десять только попадет. Так что с физикой все в порядке, а вот мнения о конкретных системах IMHO. Тактика и стратегия аналогично. С политикой, как и у всех, все в порядке.
>Только позавчера хотел спросить, что это за "грибы" под ФАР у 9С32
Лучше спросите, где они у С-300П или Пэтриота. Алмаз и Райтеон вот без таких чудес обошлись, все плоское сделали (на Пэтриоте хорошо видно, они его почему-то от дождя, пыли и снега ничем не прикрыли), а тут под современной ФАР стоят маленькие С-75, прямо таки конфликт поколений (и не единственный). Странный он этот С-300В, гибрид змеи и ежа (С-300П и Куба) какой-то. IMHO, IMHO. А вот что у него сверху не пойму.
2 KGI
>Я имел в виду фазовое распределение по раскрыву. Вот у ЩАР оно фиксированное - щели прорезали намертво и все.
Понятно. Но ведь нет смысла впрямую сравнивать ВЩАР и ФАР, возможности слишком сильно отличаются. Сравнивать надо ВЩАР с другими антеннами с неподвижными ДН. Кроме того, как вами уже отмечалось, во ВЩАР легко добавляется сканирование в одной плоскости (и кстати не только частотное), например на Е-3 ВЩАР с диаграммой неподвижной по азимуту (вся балда вертится), а вот по углу места фазовращатели стоят (всего несколько штук понадобилось, а заодно и по крену луч стабилизируют если надо), как бы переходный вариант к полной ФАР (но и без некоторых ее проблем), хорошее решение.
>ab>активные помехи
>А почему обязательно по УБЛ.Он может их и по главному принимать - по-моему это равновероятно.
Дел в том, что имея хорошие активные помехи в главном лепестке, нормально работать все равно нельзя, дальность уже не определишь, сколько там еще целей тоже, короче локатор превращается в пеленгатор (плохой к тому же, хороший пеленгатор специально делать надо), можно и передатчик выключить. При постановке же помех с другого направления (принимаются по боковым лепесткам) РЛС должна по возможности работать в штатном режиме, как если бы и не ставили. Проблема в том, что у специального постановщика, а ЕА-6В никто не отменял, передатчики очень мощные, могут и по боковикам РЛС забить (помеха на 40дБ сильнее слабенького отражения, да запросто). Современные наземные РЛС сильно режектируют 3-4 источника активных помех с разных азимутов с использованием дополнительных каналов приема, принимающих в основном помехи, с последующим их вычитанием из основного сигнала. Однако в сложной помеховой обстановке 3-4 может быть и мало. Кроме того, не знаю используется ли такая технология в не самых новых серийных РЛС не самых новых серийных самолетов (а у нас почти все такие), все таки там большие ограничения по весу и, следовательно, сложности, а техника была не миниатюрная.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
К тому же ослабление помех по боковикам при приеме, меньше чем при передаче-приеме (тут сигнал по БЛ ослабляется дважды).
>Задний лепесток? Что-то мне подсказывает что планер самолета должен сильно его экранировать.
А вот и нет, за счет дифракции на элементах конструкции самолета он будет не меньше чем боковые лепестки хорошо спроектированной антенны. Не забывайте только что речь идет не о 2-3 разах, а о величинах порядка –30..-40 дБ. Для примера могу сказать, что сквозь оплетку среднего качества коаксиального кабеля на СВЧ свистит запросто –50..-60 дБ от уровня передаваемого сигнала. Вообще правильнее конечно говорить о ДН системы самолет+антенна. Обтекатель например формирует лишние боковики за счет отражения/преломления от его стенок и должен проектироваться совместно с антенной.
По Буку и тактике еще поговорим. Сразу скажу, я считаю Куб удачным для своего времени, Бук революции не сделал (а ведь принят на вооружение позже С-300П, ну и как их технический уровень сравнивать? Маленький Куб он все таки этот Бук), Бук-М1-2 это консервация отставания (ну сравните его по техническому уровню с Тором, и опять же старым С-300П), Бук-М2 это практически новый комплекс (замена зеркала на ФАР, ни фига себе модернизация, поменяется вся электроника и все режимы работы), но он виртуальный, пока (если) его начнут делать и он отстанет, а лучше бы и не начинать, а на базе СНР четырехсотки и ее же малых ракет комплекс поменьше и подешевле сделать. Вообще Антей (вроде Антей?) с Буком-М1-2 и С-300В и их модернизациями это тормоз капитализма, занимались бы Тором и Тунгуской, ЗРК большой и средней дальности им не даются, тут Алмаз вне конкуренции. IMHO. А, обсуждение тактики и ее связи с техникой лучше бы все таки вынести в другой топик, а то тут такое может начаться, родную радиолокацию не узнаешь (тем более тут и политики чуть-чуть есть, но надеюсь на политфорум не потянет). Кто тут топики заводит?
2 All
А
все знают?
Кстати, некоторые вещи лучше было бы иллюстрировать. мне не трудно иногда книжку на сканер положить, пару графиков и диаграмм сосканить. У кого нибудь есть FTP сервер, чтобы можно было их для общего доступа положить? Или бесплатный какой посоветуйте.
>Задний лепесток? Что-то мне подсказывает что планер самолета должен сильно его экранировать.
А вот и нет, за счет дифракции на элементах конструкции самолета он будет не меньше чем боковые лепестки хорошо спроектированной антенны. Не забывайте только что речь идет не о 2-3 разах, а о величинах порядка –30..-40 дБ. Для примера могу сказать, что сквозь оплетку среднего качества коаксиального кабеля на СВЧ свистит запросто –50..-60 дБ от уровня передаваемого сигнала. Вообще правильнее конечно говорить о ДН системы самолет+антенна. Обтекатель например формирует лишние боковики за счет отражения/преломления от его стенок и должен проектироваться совместно с антенной.
По Буку и тактике еще поговорим. Сразу скажу, я считаю Куб удачным для своего времени, Бук революции не сделал (а ведь принят на вооружение позже С-300П, ну и как их технический уровень сравнивать? Маленький Куб он все таки этот Бук), Бук-М1-2 это консервация отставания (ну сравните его по техническому уровню с Тором, и опять же старым С-300П), Бук-М2 это практически новый комплекс (замена зеркала на ФАР, ни фига себе модернизация, поменяется вся электроника и все режимы работы), но он виртуальный, пока (если) его начнут делать и он отстанет, а лучше бы и не начинать, а на базе СНР четырехсотки и ее же малых ракет комплекс поменьше и подешевле сделать. Вообще Антей (вроде Антей?) с Буком-М1-2 и С-300В и их модернизациями это тормоз капитализма, занимались бы Тором и Тунгуской, ЗРК большой и средней дальности им не даются, тут Алмаз вне конкуренции. IMHO. А, обсуждение тактики и ее связи с техникой лучше бы все таки вынести в другой топик, а то тут такое может начаться, родную радиолокацию не узнаешь (тем более тут и политики чуть-чуть есть, но надеюсь на политфорум не потянет). Кто тут топики заводит?
2 All
А
все знают?
Кстати, некоторые вещи лучше было бы иллюстрировать. мне не трудно иногда книжку на сканер положить, пару графиков и диаграмм сосканить. У кого нибудь есть FTP сервер, чтобы можно было их для общего доступа положить? Или бесплатный какой посоветуйте.
ab>>Неужели на одной решетке 23 и 30 см? Все таки думаю там две ФАР они просто совмещены конструктивно.
Я сейчас посмотрел - там наверху полосочка такая... Может быть, это оно и есть. Тогда отставить.
ab>Не, не по братски (ну разве что как братские социалистические страны).
Не надо путать "по-братски" и "поровну"
ab> Решетка для приема активного ответа нужна раз в 10 меньше.
Я в курсе.
У меня тут другой вопрос - а можно, не доводя дело до АФАР, ставить на обычную решетку несколько ламп, с общим запуском?
Я сейчас посмотрел - там наверху полосочка такая... Может быть, это оно и есть. Тогда отставить.
ab>Не, не по братски (ну разве что как братские социалистические страны).
Не надо путать "по-братски" и "поровну"
ab> Решетка для приема активного ответа нужна раз в 10 меньше.
Я в курсе.
У меня тут другой вопрос - а можно, не доводя дело до АФАР, ставить на обычную решетку несколько ламп, с общим запуском?
Valeri_>Я сейчас посмотрел - там наверху полосочка такая... Может быть, это оно и есть. Тогда отставить.
Я тоже посмотрел, там и внизу вроде вторая решетка есть.
Valeri_>Не надо путать "по-братски" и "поровну"
Это да.
Valeri_>У меня тут другой вопрос - а можно, не доводя дело до АФАР, ставить на обычную решетку несколько ламп, с общим
запуском?
Конечно можно, но в чем выигрыш, мощные лампы сейчас хорошие,
а для высокой надежности можно просто холодный,
а то и горячий резерв поставить.
Т.е. сейчас и проблем то особых нет,
а в перспективе все таки СВЧ транзисторы, а точнее
ИС СВЧ усилителей и фазовращателей пользовать надо.
Я тоже посмотрел, там и внизу вроде вторая решетка есть.
Valeri_>Не надо путать "по-братски" и "поровну"
Это да.
Valeri_>У меня тут другой вопрос - а можно, не доводя дело до АФАР, ставить на обычную решетку несколько ламп, с общим
запуском?
Конечно можно, но в чем выигрыш, мощные лампы сейчас хорошие,
а для высокой надежности можно просто холодный,
а то и горячий резерв поставить.
Т.е. сейчас и проблем то особых нет,
а в перспективе все таки СВЧ транзисторы, а точнее
ИС СВЧ усилителей и фазовращателей пользовать надо.
ab> Вообще Антей (вроде Антей?) с Буком-М1-2 и С-300В и их модернизациями это тормоз капитализма, занимались бы Тором и Тунгуской, ЗРК большой и средней дальности им не даются, тут Алмаз вне конкуренции.
Что то вы всех разработчиков перепутали... "Антей" занимался С-300В и "Тором", "Бук" делал НИИП им. Тихомирова, а "Тунгуску" тульское КБП (радиотехничкискую часть Ульяновский механический завод).
А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся ? Мне вот не очень нравится ракетная часть "Бука", но с этим говорят темная история связана, ибо для него делалось 2 варианта ракет, а на вооружения был принят не самый лучший (это со слов одного ПВОшника который их испытывал)...
ab>Кстати, некоторые вещи лучше было бы иллюстрировать. мне не трудно иногда книжку на сканер положить, пару графиков и диаграмм сосканить. У кого нибудь есть FTP сервер, чтобы можно было их для общего доступа положить? Или бесплатный какой посоветуйте.
Для начала зарегистрируйтесь на Форуме и на Базе, потом (после поднятия соответствующего уровня доступа) сможете сами сюда картинки выкладывать. Или можете мне присылать картинки на мыло - я выложу Бесплатный хостинг пусть другие посоветуют, а не знаю какие из них сейчас могут свои картинки наружу по ссылкам отдавать...
Что то вы всех разработчиков перепутали...
"Антей" занимался С-300В и "Тором", "Бук" делал НИИП им. Тихомирова, а "Тунгуску" тульское КБП (радиотехничкискую часть Ульяновский механический завод).А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся ? Мне вот не очень нравится ракетная часть "Бука", но с этим говорят темная история связана, ибо для него делалось 2 варианта ракет, а на вооружения был принят не самый лучший (это со слов одного ПВОшника который их испытывал)...
ab>Кстати, некоторые вещи лучше было бы иллюстрировать. мне не трудно иногда книжку на сканер положить, пару графиков и диаграмм сосканить. У кого нибудь есть FTP сервер, чтобы можно было их для общего доступа положить? Или бесплатный какой посоветуйте.
Для начала зарегистрируйтесь на Форуме и на Базе, потом (после поднятия соответствующего уровня доступа) сможете сами сюда картинки выкладывать. Или можете мне присылать картинки на мыло - я выложу
Бесплатный хостинг пусть другие посоветуют, а не знаю какие из них сейчас могут свои картинки наружу по ссылкам отдавать...
2 muxel
>Что то вы всех разработчиков перепутали...
Ох, запросто, когда я еще этим интересовался, кто что делает самый большой секрет был. А потом информации прибавилось, а времени не стало все читать, за всем следить. Но ведь сейчас, то вроде всего две кооперации по ЗРК осталось? Или все заводы врозь?
>А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся?
Можно, можно но это в двух словах трудно, попозже, да и IMHO это. А вы пока их сравните с С-300П и Тором, не в лоб, а так по техническим решениям. Одного времени ведь (примерно). Вот и не нравятся они мне не сами по себе, а в сравнении. Да и не физ.мат. основы это, они у всех одинаковые.
>Мне вот не очень нравится ракетная часть "Бука",
Ну ракеты это не мое, летит и ладно, а 4 лучше, чем 3, и не только у Intel, но в контейнер их положить бы надо, вон на Осе модернизированной положили, на стреле–10 тоже, дело то значит нехитрое.
>Бесплатный хостинг пусть другие посоветуют, а не знаю какие из них сейчас могут свои картинки наружу по ссылкам отдавать...
Да вот может и правда кто знает.
>Что то вы всех разработчиков перепутали...
Ох, запросто, когда я еще этим интересовался, кто что делает самый большой секрет был. А потом информации прибавилось, а времени не стало все читать, за всем следить. Но ведь сейчас, то вроде всего две кооперации по ЗРК осталось? Или все заводы врозь?
>А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся?
Можно, можно но это в двух словах трудно, попозже, да и IMHO это. А вы пока их сравните с С-300П и Тором, не в лоб, а так по техническим решениям. Одного времени ведь (примерно). Вот и не нравятся они мне не сами по себе, а в сравнении. Да и не физ.мат. основы это, они у всех одинаковые.
>Мне вот не очень нравится ракетная часть "Бука",
Ну ракеты это не мое, летит и ладно, а 4 лучше, чем 3, и не только у Intel, но в контейнер их положить бы надо, вон на Осе модернизированной положили, на стреле–10 тоже, дело то значит нехитрое.
>Бесплатный хостинг пусть другие посоветуют, а не знаю какие из них сейчас могут свои картинки наружу по ссылкам отдавать...
Да вот может и правда кто знает.
2 KGI
>с пиком конечно на +V от главного лепестка,
>Дык вот о том и речь.А если он(главный) широкий.
Как ни странно это почти неважно. Для работы вдогон V=Vц, мы нашли что относительный допплер цели в гдавном лепестке (считаем скорость эквивалентом допплера, поскольку пр) Vц-V=0, а допплер в главном лепестке от земли =+V , а допплер земли c V=0 это дает только что прямо под самолетом, а это может приниматься только по боковикам. Т.е. после преобразования Фурье мы как раз легко отличаем цель от земли в главном лепестке (допплеры здорово разные), и не можем отличить ту же цель от земли из бокового лепестка, глядящего вниз (допплеры одинаковые). Так что в частотной области цель будет не на фоне земли из главного лепестка, а на фоне земли из БЛ. Снова получаем – дальность обнаружения вдогон слабо зависит от свойств главного лепестка, сильно от уровня боковых лепестков УБЛ. Кроме того еще раз говорю УБЛ и КУ (через КИ и ширину ДН) - вещи связанные для любого типа антенн, снижаешь УБЛ падает КУ. Кассегрен со сниженным УБЛ тоже будет иметь меньший КУ. Природу не обманешь. Черт, аббревиатур то сколько, кто бы список составил. Вообще, если бы боковиков не было, то конечно чем уже тем лучше , а в реальности надо минимизировать УБЛ при сохранении приемлемой ширины ДН.
>А если цель на фоне земли(ниже Вас на несколько км).
Естественно, из-за этого вся и возня с допплером, цель и земля в главном лепестке, как их иначе разделить. А вот когда разделять начинаешь, тут и понимаешь как боковые с тем же
допплером, что и у цели, жизнь портят. А в верхнюю полусферу светить и проблем меньше. В главном лепестке то только цель и никакой земли, тут и допплера не надо.
>с пиком конечно на +V от главного лепестка,
>Дык вот о том и речь.А если он(главный) широкий.
Как ни странно это почти неважно. Для работы вдогон V=Vц, мы нашли что относительный допплер цели в гдавном лепестке (считаем скорость эквивалентом допплера, поскольку пр) Vц-V=0, а допплер в главном лепестке от земли =+V , а допплер земли c V=0 это дает только что прямо под самолетом, а это может приниматься только по боковикам. Т.е. после преобразования Фурье мы как раз легко отличаем цель от земли в главном лепестке (допплеры здорово разные), и не можем отличить ту же цель от земли из бокового лепестка, глядящего вниз (допплеры одинаковые). Так что в частотной области цель будет не на фоне земли из главного лепестка, а на фоне земли из БЛ. Снова получаем – дальность обнаружения вдогон слабо зависит от свойств главного лепестка, сильно от уровня боковых лепестков УБЛ. Кроме того еще раз говорю УБЛ и КУ (через КИ и ширину ДН) - вещи связанные для любого типа антенн, снижаешь УБЛ падает КУ. Кассегрен со сниженным УБЛ тоже будет иметь меньший КУ. Природу не обманешь. Черт, аббревиатур то сколько, кто бы список составил. Вообще, если бы боковиков не было, то конечно чем уже тем лучше , а в реальности надо минимизировать УБЛ при сохранении приемлемой ширины ДН.
>А если цель на фоне земли(ниже Вас на несколько км).
Естественно, из-за этого вся и возня с допплером, цель и земля в главном лепестке, как их иначе разделить. А вот когда разделять начинаешь, тут и понимаешь как боковые с тем же
допплером, что и у цели, жизнь портят. А в верхнюю полусферу светить и проблем меньше. В главном лепестке то только цель и никакой земли, тут и допплера не надо.
Вот только сейчас сообразил, что говоря о скорости,
забываю добавлять радиальная (в нашем случае к или от аэроплана)
Именно поэтому для земли под самолетом V=Vr=0,
она к нему не приближается.
Для кого-то это очевидно, а для кого то может и нет.
Fd=2*Vr/lambda Для удобства я считаю Fd и Vr синонимами,
скорость и радиальную скорость тоже.
Кстати модель диаграммы антенны используемая при таком анализе
это сфера со средним уровнем боковых лепестков, из
которой торчит главный луч. Большие подробности обычно ни к чему.
забываю добавлять радиальная (в нашем случае к или от аэроплана)
Именно поэтому для земли под самолетом V=Vr=0,
она к нему не приближается.
Для кого-то это очевидно, а для кого то может и нет.
Fd=2*Vr/lambda Для удобства я считаю Fd и Vr синонимами,
скорость и радиальную скорость тоже.
Кстати модель диаграммы антенны используемая при таком анализе
это сфера со средним уровнем боковых лепестков, из
которой торчит главный луч. Большие подробности обычно ни к чему.
Valeri_>>У меня тут другой вопрос - а можно, не доводя дело до АФАР, ставить на обычную решетку несколько ламп, с общим
ab>запуском?
ab>Конечно можно, но в чем выигрыш, мощные лампы сейчас хорошие,
ab>а для высокой надежности можно просто холодный,
ab>а то и горячий резерв поставить.
Дык это... Общую мощность импульса повышать - или уже не надо?
ab>запуском?
ab>Конечно можно, но в чем выигрыш, мощные лампы сейчас хорошие,
ab>а для высокой надежности можно просто холодный,
ab>а то и горячий резерв поставить.
Дык это... Общую мощность импульса повышать - или уже не надо?
>Valeri_>Дык это... Общую мощность импульса повышать - или уже не надо?
Понятно. Ну ведь РЛС очень разные, с теми что поменьше проблем нет, одной лампы по мощности за глаза хватает, а скажем громадины для ПРО, с дальностью действия несколько тысяч км, наверняка так и делают, там ведь даже если лампу нужной мощи сделать, то волноводы при такой мощности начнет пробивать, т.е. лучше мощности от подрешеток уже в пространстве суммировать.
Вообще то дальность действия определяется не мощностью, а энергией импульса (произведением мощности на длительность). Раньше с этим были проблемы, увеличиваешь длительность импульса, падает разрешение по дальности. Потом появились сложные сигналы с внутриимпульсной модуляцией и сжатием при приеме. Есть там тоже проблемы, но это более перспективный путь. К тому же, хотя с их перехватом принципиальных проблем нет, но старые обнаружительные приемники плохо справятся, давить их помехами бесспорно труднее, а невысокая пиковая мощность лучше согласуется с транзисторными технологиями СВЧ усилителей и фазовращателей.
Понятно. Ну ведь РЛС очень разные, с теми что поменьше проблем нет, одной лампы по мощности за глаза хватает, а скажем громадины для ПРО, с дальностью действия несколько тысяч км, наверняка так и делают, там ведь даже если лампу нужной мощи сделать, то волноводы при такой мощности начнет пробивать, т.е. лучше мощности от подрешеток уже в пространстве суммировать.
Вообще то дальность действия определяется не мощностью, а энергией импульса (произведением мощности на длительность). Раньше с этим были проблемы, увеличиваешь длительность импульса, падает разрешение по дальности. Потом появились сложные сигналы с внутриимпульсной модуляцией и сжатием при приеме. Есть там тоже проблемы, но это более перспективный путь. К тому же, хотя с их перехватом принципиальных проблем нет, но старые обнаружительные приемники плохо справятся, давить их помехами бесспорно труднее, а невысокая пиковая мощность лучше согласуется с транзисторными технологиями СВЧ усилителей и фазовращателей.
>>Что то вы всех разработчиков перепутали...
ab> Но ведь сейчас, то вроде всего две кооперации по ЗРК осталось? Или все заводы врозь?
Да по моему все как было (4 разработчика) так все и осталось. Разве что только разработчики и производители комплексов объединяются...
>>А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся?
ab>Можно, можно но это в двух словах трудно, попозже, да и IMHO это. А вы пока их сравните с С-300П и Тором, не в лоб, а так по техническим решениям. Одного времени ведь (примерно). Вот и не нравятся они мне не сами по себе, а в сравнении.
Сравнить то можно, но для начала хотелось бы знать в чем вы видите недостатки "Бука" и С-300В ? Вы считаете что радиокомандное наведение всегда лучше полуактивного ? Из недостатков С-300В я вижу только обилие всяких технических средств и порой довольно запутанную их работу, но вот какая у 300В эффективность по сравнению с 300П я не знаю... Для "Бука" конечно было бы неплохо совместить ср-ва целеуказания и управления ракетами на одной БМ, но думаю тут все по габаритам не лезет (как у "Тора"), все таки другого класса комплекс.
PS Зарегистрируйтесь на Форуме (это пока что бесплатно и сможете сами заводить любые топики
ab> Но ведь сейчас, то вроде всего две кооперации по ЗРК осталось? Или все заводы врозь?
Да по моему все как было (4 разработчика) так все и осталось. Разве что только разработчики и производители комплексов объединяются...
>>А можно уточнить, чем вам так С-300В и "Бук-хх" не нравятся?
ab>Можно, можно но это в двух словах трудно, попозже, да и IMHO это. А вы пока их сравните с С-300П и Тором, не в лоб, а так по техническим решениям. Одного времени ведь (примерно). Вот и не нравятся они мне не сами по себе, а в сравнении.
Сравнить то можно, но для начала хотелось бы знать в чем вы видите недостатки "Бука" и С-300В ? Вы считаете что радиокомандное наведение всегда лучше полуактивного ? Из недостатков С-300В я вижу только обилие всяких технических средств и порой довольно запутанную их работу, но вот какая у 300В эффективность по сравнению с 300П я не знаю... Для "Бука" конечно было бы неплохо совместить ср-ва целеуказания и управления ракетами на одной БМ, но думаю тут все по габаритам не лезет (как у "Тора"), все таки другого класса комплекс.
PS Зарегистрируйтесь на Форуме (это пока что бесплатно
и сможете сами заводить любые топики
2 muxel
>Сравнить то можно, но для начала хотелось бы знать в чем вы видите недостатки "Бука" и С-300В ?
Прежде, чем браться за технику, поглядим на несколько тактических ситуаций, это же делается для боя, хотя госпремии тоже неплохо. Выводы не в пользу куба-бука.
1.Работа по постановщикам помех и E-3, E-8, TR-1. Они будут из-за линии фронта работать, тут дальность и высотность нужна, бук не у дел.
2.Работа по низколетящим целям. Дальность взятия на сопровождение ограничена радиогоризонтом. Про ЗРК способные пускать по внешнему целеуказанию (АВАКС скажем), а брать на сопровождение уже после пуска пока не слышно. В этих условиях дальность действия бука, с300х и тора будет похожа (обнаружение и захват на дальности радиогоризонта, общение с пусковой, пуск, полет, те же 10 км и до точки встречи получим), а у тора минимальная дальность меньше, следовательно запас по времени больше, время реакции меньше, чем у бука. Вам нужно обеспечить прикрытие колонны на марше. Что выбираем?
3.Работа по целям на средней-большой высоте. с-300х перекроет зону нескольких буков по площади, при большей высотности. А вообще то на хрена летать на средней высоте при сильной ПВО, это не балканы.
4.Работа по БЧ ракет. На бук не заявляется, даже на виртульный М2.
>но вот какая у 300В эффективность по сравнению с 300П я не знаю...
Я тоже. Вот есть такая мурзилка НВО # 47 (220) 15 декабря 2000 г. УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ. Думать будем сами, но информация забавная. Кроме того скажем есть экспорт 300п, нет экспорта 300в. А что заказчики на большие бабки не потребовали сравнения систем когда выбирали? Или думаете Антей себя похвалить ленится?
>Из недостатков С-300В я вижу только обилие всяких технических средств
Да это же деньги. Как насчет двух 300п вместо одного 300в? Думаю близко к истине.
>и порой довольно запутанную их работу
Ну, это для нас она запутана. Полагаю ЭВМ управления в них не путаются.
>Вы считаете что радиокомандное наведение всегда лучше полуактивного ?
Сравнивать их по мурзилкам трудно. Если коротко главные проблемы радиокомандного это канал ответчика ракеты (во Вьетнаме по воспоминаниям давился здорово, как сейчас с этим справляются не знаю) , и падение точности с дальностью т.к. линейная точность=угловая точность*дальность (однако практически жалоб на это я нигде не разу не слышал, и потенциально полностью решается переходом на активное самонаведение в конце). Проблемы полуактивного – малые размеры антенны и слабая аппаратура головки (по сравнению с наземной РЛС) со всеми вытекающими. Ох, если бы у 300в было полуактивное. А у него и то, и это, как и у Бука. Боюсь здесь совместили недостатки обоих систем.
>Сравнить то можно, но для начала хотелось бы знать в чем вы видите недостатки "Бука" и С-300В ?
Прежде, чем браться за технику, поглядим на несколько тактических ситуаций, это же делается для боя, хотя госпремии тоже неплохо. Выводы не в пользу куба-бука.
1.Работа по постановщикам помех и E-3, E-8, TR-1. Они будут из-за линии фронта работать, тут дальность и высотность нужна, бук не у дел.
2.Работа по низколетящим целям. Дальность взятия на сопровождение ограничена радиогоризонтом. Про ЗРК способные пускать по внешнему целеуказанию (АВАКС скажем), а брать на сопровождение уже после пуска пока не слышно. В этих условиях дальность действия бука, с300х и тора будет похожа (обнаружение и захват на дальности радиогоризонта, общение с пусковой, пуск, полет, те же 10 км и до точки встречи получим), а у тора минимальная дальность меньше, следовательно запас по времени больше, время реакции меньше, чем у бука. Вам нужно обеспечить прикрытие колонны на марше. Что выбираем?
3.Работа по целям на средней-большой высоте. с-300х перекроет зону нескольких буков по площади, при большей высотности. А вообще то на хрена летать на средней высоте при сильной ПВО, это не балканы.
4.Работа по БЧ ракет. На бук не заявляется, даже на виртульный М2.
>но вот какая у 300В эффективность по сравнению с 300П я не знаю...
Я тоже. Вот есть такая мурзилка НВО # 47 (220) 15 декабря 2000 г. УРОКИ БАЛКАНСКОЙ ВОЙНЫ. Думать будем сами, но информация забавная. Кроме того скажем есть экспорт 300п, нет экспорта 300в. А что заказчики на большие бабки не потребовали сравнения систем когда выбирали? Или думаете Антей себя похвалить ленится?
>Из недостатков С-300В я вижу только обилие всяких технических средств
Да это же деньги. Как насчет двух 300п вместо одного 300в? Думаю близко к истине.
>и порой довольно запутанную их работу
Ну, это для нас она запутана. Полагаю ЭВМ управления в них не путаются.
>Вы считаете что радиокомандное наведение всегда лучше полуактивного ?
Сравнивать их по мурзилкам трудно. Если коротко главные проблемы радиокомандного это канал ответчика ракеты (во Вьетнаме по воспоминаниям давился здорово, как сейчас с этим справляются не знаю) , и падение точности с дальностью т.к. линейная точность=угловая точность*дальность (однако практически жалоб на это я нигде не разу не слышал, и потенциально полностью решается переходом на активное самонаведение в конце). Проблемы полуактивного – малые размеры антенны и слабая аппаратура головки (по сравнению с наземной РЛС) со всеми вытекающими. Ох, если бы у 300в было полуактивное. А у него и то, и это, как и у Бука. Боюсь здесь совместили недостатки обоих систем.
2 KGI
>Ну хорошо.Кстати вот например как на МиГе сделано :
>Смотрите - они уменьшили разрешение по скорости но улучшили разрешение по дальности(Medium-PRF).Высота полета известна,направление максимумов УБЛ известно,значит имея хорошее разрешение по дальности можно выколоть(забланкировать) соответствующую точку на временной оси.
Глубоко копаете. Высокая, средняя и низкая частота повторения импульсов (ввожу еще аббревиатуры ВЧП, СЧП, НЧП, ЧПИ-pulse repetition frequency-PRF, буду пальцы в будущем спасать) этого уже даже в хороших вводных учебниках не объясняется, это уже второй уровень. Первая СЧП РЛС известная мне это APG-66 на Ф-16, очень подробно разбирается в том номере ТИИЭР который я уже рекомендовал (как и РЛС Е-3 и многое другое). Если коротко, то СЧП может быть несколько выгоднее ВЧП, но требует более сложной обработки и больших размышлений при проектировании, потому позже и появилась. Вообще она не отменяет на 100% ничего из сказанного про ВЧП, только несколько смягчает ее проблемы. Отражения от земли теперь попадают в антенну не со всех дальностей одновременно, а с нескольких полосок на поверхности земли (этакая зебра получается), уменьшается их суммарная мощность, но не до нуля к сожалению. Небольшая поправка: ЧПИ не имеет отношения к разрешению (т.е способности разделять две близко расположенные цели, а не показывать их как одну) по дальности или допплеру, от нее зависит только однозначность их измерения (ВЧП – дальность неоднозначно, допплер однозначно, СЧП – оба неоднозначно, НЧП - дальность однозначно, допплер нет). Физически неоднозначность означает, что в принятом сигнале перемешаны сигналы с разной дальностью или допплером (или все сразу), и разделить их невозможно. Поэтому если очень важно мерить допплер используют ВЧП, а с дальностью мудрят, если важнее дальность то НЧП. СЧП вообще говоря не позволяет ни того, ни другого, поэтому в общем случае хуже всех, но в некотором интервале допплера и дальностей работать можно вполне успешно. Некоторое увеличение итервала однозначности по дальности (по сравнению с ВЧП) и позволило забраковать часть (но только часть) дальностей, которые до того отбрасывать было нельзя, туда из-за неоднозначности отсчета дальности могла попасть и цель с совсем другой дальности, однако появилась неоднозначность по допплеру, которой у ВЧП не было, так, что теперь чужой допплер может куда не надо попасть. Ну нет в мире совершенства. Кстати в верхнюю полусферу можно, и даже нужно, НЧП.
>Ну хорошо.Кстати вот например как на МиГе сделано :
>Смотрите - они уменьшили разрешение по скорости но улучшили разрешение по дальности(Medium-PRF).Высота полета известна,направление максимумов УБЛ известно,значит имея хорошее разрешение по дальности можно выколоть(забланкировать) соответствующую точку на временной оси.
Глубоко копаете. Высокая, средняя и низкая частота повторения импульсов (ввожу еще аббревиатуры ВЧП, СЧП, НЧП, ЧПИ-pulse repetition frequency-PRF, буду пальцы в будущем спасать) этого уже даже в хороших вводных учебниках не объясняется, это уже второй уровень. Первая СЧП РЛС известная мне это APG-66 на Ф-16, очень подробно разбирается в том номере ТИИЭР который я уже рекомендовал (как и РЛС Е-3 и многое другое). Если коротко, то СЧП может быть несколько выгоднее ВЧП, но требует более сложной обработки и больших размышлений при проектировании, потому позже и появилась. Вообще она не отменяет на 100% ничего из сказанного про ВЧП, только несколько смягчает ее проблемы. Отражения от земли теперь попадают в антенну не со всех дальностей одновременно, а с нескольких полосок на поверхности земли (этакая зебра получается), уменьшается их суммарная мощность, но не до нуля к сожалению. Небольшая поправка: ЧПИ не имеет отношения к разрешению (т.е способности разделять две близко расположенные цели, а не показывать их как одну) по дальности или допплеру, от нее зависит только однозначность их измерения (ВЧП – дальность неоднозначно, допплер однозначно, СЧП – оба неоднозначно, НЧП - дальность однозначно, допплер нет). Физически неоднозначность означает, что в принятом сигнале перемешаны сигналы с разной дальностью или допплером (или все сразу), и разделить их невозможно. Поэтому если очень важно мерить допплер используют ВЧП, а с дальностью мудрят, если важнее дальность то НЧП. СЧП вообще говоря не позволяет ни того, ни другого, поэтому в общем случае хуже всех, но в некотором интервале допплера и дальностей работать можно вполне успешно. Некоторое увеличение итервала однозначности по дальности (по сравнению с ВЧП) и позволило забраковать часть (но только часть) дальностей, которые до того отбрасывать было нельзя, туда из-за неоднозначности отсчета дальности могла попасть и цель с совсем другой дальности, однако появилась неоднозначность по допплеру, которой у ВЧП не было, так, что теперь чужой допплер может куда не надо попасть. Ну нет в мире совершенства. Кстати в верхнюю полусферу можно, и даже нужно, НЧП.
[ слишком длинный топик - автонарезка ]
>Pilots report that there are more false alarms but less ground clutter.(Пилоты говорят, что отражений от земли стало меньше, а ложные тревоги участились
А вот это уже анекдот, лишний раз иллюстрирующий проблемы всех мурзилок, поскольку именно отражения от земли и являются главной причиной ложных тревог в этом режиме (look down), так что оставим это утверждение на совести автора. Представляете, никаких отражений нет, все чисто и вдруг бац – ложная тревога. Впрочем как раз пилоты еще и не такое сказануть могут. Либо у станции вообще какие-то серьезные проблемы.
Вообще все эти перечисления дальностей обнаружения, без указания ЭПР цели, ее ракурса, типа ее флуктуаций, параметров активных и пассивных помех, типа подстилающей поверхности (а для моря и сила волнения много значит), и еще тысячи параметров ну достаточно бессмысленны. Я как нибудь об этом поговорю.
>Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? >Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
Какие? За разработчиков я не всегда говорить могу, у них много критериев, включая и такие нетехнические, как сроки, возможности серийных заводов, желание или нежелание брать на себя лишний риск и изучать новые технологии, стоимость, а вот обсудить правдоподобность различных предположений вполне можно. А вот разработчики APG-66 на F-16 c 1973 года пользуют и ВЩАР и СЧП, обе технологии до ума довели. У нее кстати и НЧП есть для работы в верхнюю полусферу, и масса режимов по земле и морю, в том числе с допплеровским обострением луча, и весит136 кг, и все в 1973.
А вот это уже анекдот, лишний раз иллюстрирующий проблемы всех мурзилок, поскольку именно отражения от земли и являются главной причиной ложных тревог в этом режиме (look down), так что оставим это утверждение на совести автора. Представляете, никаких отражений нет, все чисто и вдруг бац – ложная тревога. Впрочем как раз пилоты еще и не такое сказануть могут. Либо у станции вообще какие-то серьезные проблемы.
Вообще все эти перечисления дальностей обнаружения, без указания ЭПР цели, ее ракурса, типа ее флуктуаций, параметров активных и пассивных помех, типа подстилающей поверхности (а для моря и сила волнения много значит), и еще тысячи параметров ну достаточно бессмысленны. Я как нибудь об этом поговорю.
>Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? >Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
Какие? За разработчиков я не всегда говорить могу, у них много критериев, включая и такие нетехнические, как сроки, возможности серийных заводов, желание или нежелание брать на себя лишний риск и изучать новые технологии, стоимость, а вот обсудить правдоподобность различных предположений вполне можно. А вот разработчики APG-66 на F-16 c 1973 года пользуют и ВЩАР и СЧП, обе технологии до ума довели. У нее кстати и НЧП есть для работы в верхнюю полусферу, и масса режимов по земле и морю, в том числе с допплеровским обострением луча, и весит136 кг, и все в 1973.
KGI
втянувшийся
>Первая СЧП РЛС известная мне это APG-66 на Ф-16,
Пишут что на БРЛС Су-27 и МиГ-29 этот режим реализован.
ab> Вообще она не отменяет на 100% ничего из сказанного про ВЧП, только несколько смягчает ее проблемы. Отражения от земли теперь попадают в антенну не со всех дальностей одновременно,
Не очень понятная фраза.Дальность это и есть время прихода.Поэтому с разных дальностей сигналы не могут приходить одновременно.Другое дело если Вы имели в виду неоднозначность отсчета дальности при ВЧП,когда в одном периоде может прийти импульс и из предыдущего периода и из текущего и перекрыть весь период.
ab> а с нескольких полосок на поверхности земли (этакая зебра получается),
Тоже не очень понятно.А причем здесь ЧПИ.Я то полагал, что это связано с тем, что ДН имеет несколько лепестков - пиков,каждый из которых и дает "полоску" от земли,зная направления пиков и высоту полета можно вычислить дальность до каждой "полоски" и забланкировать этот интервал во временной области.А можно вообще поступить просто и радикально.В режиме поиска сопровождения в догон ,забланкировать все от 0 до 10км к примеру(в этом диапазоне у нас прекрасно работает ОЛС,да и глазами увидеть можно).Тогда при полете на высоте 5км полностью подавляются все сигналы приходящие с направления от -30град,до -150(если за 0 принять направление полета).Тогда допплеры от земли будут лежать в интервале примерно -V..-2/3V и 2/3V..V - их-то смело можно отбросить ибо нас в основном будет интересовать интервал от -V/2..V/2 при сопровождении вдогон.
> уменьшается их суммарная мощность, но не до нуля к сожалению. Небольшая поправка: ЧПИ не имеет отношения к разрешению (т.е способности разделять две близко расположенные цели, а не показывать их как одну) по дальности или допплеру,
Формально да.Разрешение по дальности зависит от длительности импульса.Но на самом деле оно зависит от того сколько длительностей одного импульса укладывается в периоде повторения.Столько и будет элементов разрешения по дальности. Т.е. чем ниже ЧПИ и чем короче импульс тем лучше разрешение по дальности.А для скорости все то же самое, но наоборот.
> Поэтому если очень важно мерить допплер используют ВЧП, а с дальностью мудрят, если важнее дальность то НЧП. СЧП вообще говоря не позволяет ни того, ни другого, поэтому в общем случае хуже всех, но в некотором интервале допплера и дальностей работать можно вполне успешно.
Дык ИМХО этот самый интервал и нужен реально.Не нужно измерять сверхбольшую дальность и сверх большую скорость.
> Некоторое увеличение итервала однозначности по дальности (по сравнению с ВЧП) и позволило забраковать часть (но только часть) дальностей, которые до того отбрасывать было нельзя, туда из-за неоднозначности отсчета дальности могла попасть и цель с совсем другой дальности,
Понятно.При одному и тому же отсчету дальности может соответствовать и 10 и 100км.Поэтому отбрасывать нельзя.
>Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? >Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
>Какие?
Ну мол антенну сделать не смогли,электронное сканирование в верт. плоскости не получалось.И из-за этого решили не заморачиваться.
>А вот разработчики APG-66 на F-16 c 1973 года пользуют и ВЩАР и СЧП, обе технологии до ума довели.
Но вроде дальность действия и разрешающая способность у нее были весьма хреновые.
>У нее кстати и НЧП есть для работы в верхнюю полусферу, и масса режимов по земле и морю, в том числе с допплеровским обострением луча
Насколько я понимаю для допплеровского обострения луча не нужна какая-то особая антенна.Это ИМХО достигается не очень сложной обработкой допплеровского спектра.
Пишут что на БРЛС Су-27 и МиГ-29 этот режим реализован.
ab> Вообще она не отменяет на 100% ничего из сказанного про ВЧП, только несколько смягчает ее проблемы. Отражения от земли теперь попадают в антенну не со всех дальностей одновременно,
Не очень понятная фраза.Дальность это и есть время прихода.Поэтому с разных дальностей сигналы не могут приходить одновременно.Другое дело если Вы имели в виду неоднозначность отсчета дальности при ВЧП,когда в одном периоде может прийти импульс и из предыдущего периода и из текущего и перекрыть весь период.
ab> а с нескольких полосок на поверхности земли (этакая зебра получается),
Тоже не очень понятно.А причем здесь ЧПИ.Я то полагал, что это связано с тем, что ДН имеет несколько лепестков - пиков,каждый из которых и дает "полоску" от земли,зная направления пиков и высоту полета можно вычислить дальность до каждой "полоски" и забланкировать этот интервал во временной области.А можно вообще поступить просто и радикально.В режиме поиска сопровождения в догон ,забланкировать все от 0 до 10км к примеру(в этом диапазоне у нас прекрасно работает ОЛС,да и глазами увидеть можно).Тогда при полете на высоте 5км полностью подавляются все сигналы приходящие с направления от -30град,до -150(если за 0 принять направление полета).Тогда допплеры от земли будут лежать в интервале примерно -V..-2/3V и 2/3V..V - их-то смело можно отбросить ибо нас в основном будет интересовать интервал от -V/2..V/2 при сопровождении вдогон.
> уменьшается их суммарная мощность, но не до нуля к сожалению. Небольшая поправка: ЧПИ не имеет отношения к разрешению (т.е способности разделять две близко расположенные цели, а не показывать их как одну) по дальности или допплеру,
Формально да.Разрешение по дальности зависит от длительности импульса.Но на самом деле оно зависит от того сколько длительностей одного импульса укладывается в периоде повторения.Столько и будет элементов разрешения по дальности. Т.е. чем ниже ЧПИ и чем короче импульс тем лучше разрешение по дальности.А для скорости все то же самое, но наоборот.
> Поэтому если очень важно мерить допплер используют ВЧП, а с дальностью мудрят, если важнее дальность то НЧП. СЧП вообще говоря не позволяет ни того, ни другого, поэтому в общем случае хуже всех, но в некотором интервале допплера и дальностей работать можно вполне успешно.
Дык ИМХО этот самый интервал и нужен реально.Не нужно измерять сверхбольшую дальность и сверх большую скорость.
> Некоторое увеличение итервала однозначности по дальности (по сравнению с ВЧП) и позволило забраковать часть (но только часть) дальностей, которые до того отбрасывать было нельзя, туда из-за неоднозначности отсчета дальности могла попасть и цель с совсем другой дальности,
Понятно.При одному и тому же отсчету дальности может соответствовать и 10 и 100км.Поэтому отбрасывать нельзя.
>Дык в том и дело, что разработчики оставили Кассегрен и на Су и на Миг-29.Почему спрашивается? >Доводы которые обычно приводятся не очень убедительны.
>Какие?
Ну мол антенну сделать не смогли,электронное сканирование в верт. плоскости не получалось.И из-за этого решили не заморачиваться.
>А вот разработчики APG-66 на F-16 c 1973 года пользуют и ВЩАР и СЧП, обе технологии до ума довели.
Но вроде дальность действия и разрешающая способность у нее были весьма хреновые.
>У нее кстати и НЧП есть для работы в верхнюю полусферу, и масса режимов по земле и морю, в том числе с допплеровским обострением луча
Насколько я понимаю для допплеровского обострения луча не нужна какая-то особая антенна.Это ИМХО достигается не очень сложной обработкой допплеровского спектра.
Copyright © Balancer 1997..2020
Создано 13.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 13.01.2002
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
