Ангара

ratman>А если вы намекаете на то, что миллиарды были потрачены на то, чтобы запутать российских инженеров и конструкторов, то во-первых, не дорого ли ? А во-вторых, если они тоже возбуждаются на пиар, то грош им цена. Я, например, гораздо выше их ставлю...

Ну, насчёт "дороговато" я ответил: эти деньги ушли на финансирование американских же фирм. Просто деньги налогоплательщика под благовидным предлогом перекочевали фигурально выражаясь "в сейфы монополий". А вот российские инженеры... Это ужас! Они полностью в плену этого пиара. На МАКСах 95/97/99 гг невозможно было шагу ступить. С каждого угла буквально кричали: да кому счас нужны тяжёлые носители! Вы что, журналов не читаете, телевизора не смотрите? Будущее за лёгкими носителями и малыми спутниками!!! Поголовно все изобретали лёгкие носители. Рокот даже изобрели. Когда я их тыкал новыми геостационарными платформами, они вопили: да это последние отголоски! Призрак вчерашнего дня. Совали пачки "анализов открытой печати" и кричали: вот где будущее! И в редакции НК была такая же картина. Там даже всеръёз озаботились вопросом выдачи водительских прав пилотам "новых многоразовых".
С конструкторами я общаюсь с самой выставки "К звёздам-91" и уверяю вас: они полностью в плену вот этой массовой пропагандистской кампании в СМИ. Так что можете быть о них низкого мнения. Хотя непосредственно как конструкторов их это конечно не характеризует. Кстати, на западе психоз с малыми спутниками уже затих, а у нас всё ещё продолжается, примером тому весь МАКС-2001.

ratman>Не совсем правильно: и Шаттл и Буран с Энергией делался под запуск и обслуживание тяжелых спутников на ЛЕО (в том числе и СОИ). В перспективе для монтажных работ.

Неправильно. Шаттл создавался именно как средство выведения, то есть как обычный носитель, только многоразовый. Его главной задачей официально было объявлено "снижение стоимости выведения за счёт многоразовости". Только так. Остальные задачи были попутными. Про СОИ тогда и мыслей не было.

Старый>> Ха-ха! Энергия! Все сомневались! Вы "историю ВКС" почитайте. Её сделали чисто из политических целей, в ответ на Шаттл, вот какраз "шоб и в нас було".

ratman>Правильно, именно поэтому Политбюро на нее выделило деньги. Но я вас уверяю, что тогда нашлась бы масса грамотных людей, которые бы вам очень убедительно доказали, что скоро все нагрузки будут больше 50т и без сверхтяжелого носителя никак нельзя жить. Так почему я должен был не верить им тогда и верить вам сегодня ?

Не нашлось тогда ни одного такого. Да и как бы они такое доказали? А уж как принималось решение счас хорошо известно. Это песня о том, как политбюро клюнуло на пропаганду. Хрестоматийной стала история как нашим космонавтам, приехавшим по программе ЭПАС в Хьюстон ДАЛИ УВИДЕТЬ схему, на которой Шаттл делал аэродинамический манёвр и сбрасывал бомбу на Москву.

Старый>>>> Наша электроника тяжелее, наши носители всегда были мощнее.
ratman>А если подтянуть, то почему она тяжелее ????

Если подтягивать, то разрыв будет сокращаться, но всё-таки оставаться. Когда-то наша электроника станет аналогична ихней? Отставание в весе будет сохраняться ещё долго, а ещё и надёжность, а значит резервирование...

ratman>Или вы предлагаете пока запускать какую есть, чтобы электронщикам дать заработать ? Кошмар какой ! Да прочтите же какую-нибудь популярную книжку по экономике ! Это же означает, что вы отобрали деньги у ракетчиков и отдали их электронщикам. В любом учебнике элементарно показывается, почему так делать нельзя.

Не, а что делать? Военные спутники надо запускать уже прямо сейчас. Или вы предлагаете вообще похоронить отечественную электронику и полностью перейти на импортную? Деньги на развитие электроники будут нужны по-любому. Если электронщики сами их не заработают, значит из бюджета прийдётся давать, опять плохо...

Старый>> Мы можем сделать спутник, аналогичный 601-му, но он будет весить не 2.5, а 5 тонн. Но потребителю-то какая разница?
ratman>Потребителю без разницы - ракетчикам плохо Вы почему-то считате, что деньги все идут из одного кармана...

Хм! Дык если и там и там государственное предприятие, то так и есть, из одного кармана. В принципе создание средств выведения и современной электроники это я считаю задача государственная и должна финансироваться из бюджета. Если при этом получиться ещё и заработать на коммерции - то чем же плохо?

Старый>> Это допустимо в коммерческих аппаратах, и то не очень хорошо, так как часть денег уходит поставщику. А с военными спутниками вы что предложите делать?
ratman>А со всей остальной армией что делать ? Деньги нужны. Не будет денег, и так и так сливать воду придется.

Ну, ща политику всей страны будем обсуждать! . Надо посмотреть кто и чем воюет крайние 20 лет. И мы увидим, что война ведётся дистанционно-управляемым высокоточным оружием. И наводится оно с помощью спутниковой навигационной системы, и цели для него в реальном масштабе времени и с точностью достаточной для прямого попадания находит космическая разведка. А пехотными и танковыми армиями уже давно никто не воюет. Вот и делайте вывод, на что средства нужнее. Да, не забудьте, спутниковая навигация и разведка это прежде всего электроника.

Старый>> Однако ж на западе развитие ракетостроения идёт именно по пути упрощения конструкции, снижения количества деталей, упрощения технологий, То есть вроде как наоборот по отношению к тому, что вы говорите.
ratman>Потому что капитал есть.

Так вот, надо не оригинальничать, и не искать очередной раз "национальных путей", а найти средства и сделать нормальную перспективную ракету, дешёвую и эффективную.

ratman>Что будет через полвека я не знаю, а вот то, что в ближайшие 15 лет труд в России будет значительно дешевле, никаких сомнений быть не может. К сожалению, сегодняшняя ситуация может сохраниться очень надолго.

Если прямо счас взяться за создание этой ракеты, то эксплуатироваться она начнёт в лучшем случае лет через 10. Ситуация к тому времени может уже и улучшится. А если не улучшится, то нафига нам ракеты? Пеньки и леса на наш век и так хватит...

Старый>> Лучше применять умеренные решения, брать умеренные параметры, тогда в целом получится дешевле.
ratman>Может быть концептуально вы и правы. Но во-первых, РД-170 уже был, а во-вторых, пока кто-нибудь не скажет сколько стоит РД-191, не имеет смысл копья ломать. Сколько по-вашему ?

О! Вы уже начинаете соглашаться. В принципе вы уже наверно согласны, что нынешний вариант Ангары это дитя нашей сегодняшней нищеты?

ratman>Кстати, вы так и не раскрыли нам страшной тайны ЦиХа. Что вам рассказал аббат Фариа в подсобке на МАКСе ?

Надеюсь сегодня раскажу, только сначала фотографию в НК найду, чтоб было на что сослаться. А он ничего и не рассказал, он сказал, что этого варианта нету, я на него смотрю, а он мне мерещится. Фот я хочу найти снимок, чтоб не сказали, что фотоаппарату Афанасьева он тоже померещился.

ratman> Ох не трогайте меня насчет философии... Вы будете сильно удивлены чего я учил и чего не учил...

Прошу пардону. Токо счас сообразил, что это я вас с Карибеном перепутал

ratman>Суть не в этом. Конкретный вопрос: сколько это будет стоить ?

Ну нет ответа. Никто кроме ЦиХа его не скажет, а он до принятия решения правду не скажет. Да и он точно не знает, во что это обойдётся при массовом производстве. Так что пока возможны только оценки.

Старый>> "Энциклопедия Космонавтика" стр430.
Старый>> Тут сказано: 9.2-10км/с Наверно под нижним пределом имели ввиду экватор.

ratman>Если 9.2 - это экватор, то Плесецк - 9476 м/с
ratman>172 м/с вам подарены за дросселирование и пр.

Не придирайтесь. Вилка в энциклопедии в 800м/с учитывает не только скорость от вращения земли но и разные тяговооружённости и аэродинамику разных ракет, это ведь общая характеристическая скорость для всех носителей там приведена. Если вам не лень, пересчитайте ХС всех наших ракет при запуске с байконура и плесецка и получите тот же результат, что получился у меня для протона. 9750 с байконура получается. Если вдруг у Ангары 9650 получилось, то ищите проблему в ней, а не в методике. И добавьте 200 м/с на вращение земли и на аэродинамику. Ещё раз объясняю: абсолютное значение не имеет смысла. Смысл в том, что у Ангары ХС меньше Протона, а должна быть больше

ratman>>Если 9.2 - это экватор, то Плесецк - 9476 м/с
ratman>>172 м/с вам подарены за дросселирование и пр.

ratman>То есть, все-таки 24т.

Блин, при чём тут это? Разные ракеты запускаемые с разных мест должны иметь разную ХС для вывода на ЛЕО. Вот эта вилка в 800м/с и приведена в энциклопедии. Ведь даже при запуске с байконура Зенит должен иметь меньшую ХС чем Протон, т.к. у Зенита меньше гравитационные потери.
У Ангары ХС должна быть на 200м/с больше протона, а она на 100 меньше. Добавьте ей 300 и останется 21т.

ratman>Вообще, мне кажется, что наш с вами разговор идет не в том русле. Никто никогда не говорил, что Ангара - самая лучшая ракета на свете. Есть и эффективнее и больше. И, наверное, дешевле тоже есть.
ratman>Ее прелесть в том, что она - одна на все случаи жизни. И дешевле, чем все EELV. А несколько проектов одновременно мы сейчас просто не потянем. Тем более, что рынка практически нет.

Во! Вы эволюционируете в правильном направлении. Сейчас в условиях нынешнего развала и нищеты кидаться в программу замены всего парка наших носителей вроде как может не стоит спешить? Может пока пользоваться существующими? Тянуть насколько это возможно Протон, оснастив его КВРБ можно поддерживать его на уровне растущих требований ещё лет 10. Может за это время и с Казахстана не выпрут. За это время разработать концепцию нового перспективного дешёвого и эффективного геостационарного носителя, спроектировать, выбрать подходящее место для стартовой площадки и сделать.
Вот ЦиХ такого варианта и боится. Поэтому всеми правдами и неправдами стремится навязать свой проект именно сейчас, в том числе апеллируя непосредственно к президенту. Вы посмотрите какая пиаровская компания раскручивается! Сплошные пресс-конференции, где ЦиХ и Энергомаш называют друг-друга ведущими фирмами, говорят, что их прожекты производят везде фуррор и т.д. Это отдельная песня, исследование Хруничевских пиаровских акций.

ratman>NASA может себе позволить вложить кучу бабок в какой-нибудь Х-33, а потом сказать: ну, не получилось... И то, шум стоит до небес. Народ в Конгресс тягают на выволочки. Россия этого себе позволить не может. Реально сегодня мы можем сделать один-два проекта - не больше.

Да уж... Тяжело парням из НАСА будет в конгрессе доказать, что при планировании одноступенчатого носителя они не знали формулу Циолковского...
Что касается нас, то вот именно! У нас нет денег, чтоб кидаться в авантюристический прожект только потому, что у ЦиХа есть деньги на его раскрутку (но нет денег на реализацию).

ratman>Цель на сегодняшний день - одна: сохранить присутствие на рынке. Все, что сверх этого - мечты.

Опять вы живёте сегодняшним днём. Речь идёт о государственной программе создания нового носителя на следующие полвека, а у вас "мечты". Спокойно удержаться на рынке ещё лет 10 можно апгрейдя Протон. Причём для этого практически ничего не нужно, КВРБ для Индии уже готов и облётан. Цель - развитие. Нужна новая ракета, которая на обозримое будущее обеспечит потребности страны и преимущество перед рыночными конкурентами.

ratman>Смотрите, вот вам наихудший вариант: нас отовсюду выкидывают. С чем мы остаемся ? Из Плесецка Протон летать будет гораздо хуже - про ГСО можно забыть. Не говоря уже о том, что для него нужно строить старт. Это уже можно будет сливать воду. Почти та же история с Союзом.

Про Протон не вспоминайте. Перемещать его с байконура куда-либо никто всеръёз не предлагает. С Союзом история другая. Путём простенькой установки на него НК-33 можно легко и недорого превратить его во второй Протон. Но проблему геостационара это не решит.

ratman>А если у нас при этом есть Ангара, то мы этого просто не заметим (кроме пилотируемых полетов). Любые грузы как отправляли, так и будем отправлять.

Да вот фигушки! Не вытянет она из Плесецка 24т на ЛЕО, и 21т не вытянет. И не полетят наши Радуги, Оки, Грани и прочее на ГСО. И это сразу все заметят.

ratman>А вот наилучший вариант: рынок запусков ростет, мы делаем экваториальный космодром. В этом случае мы можем делать запуски как минимум раза в 2.5 дешевле, чем буржуи.

А если мы будем иметь более мощную и дешёвую ракету, чем нынешняя Ангара, то наше рыночное преимущество будет ещё выше.

ratman>>>Простой пример: возьмите 1952 год. Много бы вы напредсказывали ? Или возьмите 1900. Могли бы вы эффективно планировать на 1950 ?

Старый>>В 52-м создали Ту-16, который пролетал 40лет.
ratman>Ага. И еще много чего, что не пролетало и десяти.

Типа Миг-21, Фантом, Ту-95, В-52... Правда это всё немножко позже, в конце 50-х. Но суть такая: принятые тогда взгляды на авиацию в целом оправдались. Авиация это конечно такая вещь, где постоянно реализуется множество экзотических проектов, но всё-таки принятые тогда концепции оправдались. О! А ещё кажись в те времена первые реактивные пассажирские лайнеры создали. Вот где была угадка века!

Старый>> А обстановка тут такова: Цикл жизни РН 30-50 лет. Смотрите Р-7, Атлас, Тор, Титан, тот же Протон.

ratman>А также Сатурн V, Н-1 и Энергию... Новые ракеты появляются, когда появляется потребность. И так же быстро исчезают, когда потребность исчезает.

То что вы привели, это ракеты под конкретный проект. Умер проект - умерла ракета. А мы ведём речь об универсальной ракете.

Старый>> Поэтому нужно закладывать резерв на перспективу.
ratman>Конечно, нужно. Только почему вы считаете, что вы ее правильно видите ?

Это не я её так вижу. Это весь мир её так видит. Даже ЦиХ в крайние три месяца вдруг узрел.

ratman>Индия, Китай - не смешите, пожалуйста. Они пока только догоняют. Им планировать еще рановато... Им бы повторить то, что другие уже напланировали...

Однако ж ракетостроение у них развивается по плану и на довольно дальнюю перспективу. Вон с какой твердолобостью индусы свою ГСЛВ пихают. И развивается у них в том же направлении, что и у всех. То есть никто не унифицирует лёгких носителей с тяжёлыми, и не набирает тяжёлую ракету из пучка лёгких. Я к чему: чтоб нормально развивать собственное ракетостроение не нужно быть доминирующей империей.

ratman>А французы ничего и не планируют особенно. Все что у них есть - это Ариан 1/2/3/4 (который они уже и так и эдак перекраивают с 1979 года) и Ариан 5 (который они с 1984 по 1996 год делали) - твердотопливная ракета с водородным разгонным блоком Условия в которых они "планировали" в 1984 году были несколько другими, вы не находите ?

Но тем не менее тогда, 20 лет назад они спрогнозировали совершенно правильно. Вес спутников увеличивается, и Ариана-5 подоспела какраз вовремя. Уже и она маловата и сейчас происходит очередной апгрейд уже её.
Вообще эта история с французами и арианой очень показательна какраз для нашего случая. В своё время они отказались от Европы2, потому что поняли, что у неё нет перспективы. Начали создавать Ариану с большим запасом по ПН. В ней кстати впервые была заложена концепция дешевизны, которая сквозит буквально в каждом её агрегате. Дешёвое отработанное топливо, двигтели не то, что без дожигания, а даже без охлаждения, баки сварные из гладких стальных листов и т.д. и т.п. И гвоздь программы - тандемные запуски. К тому времени, когда её создали, она уже едва удовлетворяла потребностям по ПН, поэтому с тандемным грузом слетала только в первых двух полётах. Пришлось сразу сделать апгрейд - Ариану-3. Та успела полетать с двойными ПН, но её последний вариант Ариан-42П уже давно летает с одиночными. Тандемные запуски переехали на 44Л, но и та уже последнее время летает с одиночными. Под тандемные запуски сбацали пятую, но пока её делали, оказалось, что ПН опять выросла, и теперь её в срочном порядке оснащают криогенным РБ. Как где-то сказал глава Арианспейса: наша политика - тандемные запуски, и не надо нам мозги пудрить. Но для нас что важно: что ПН растёт так быстро, что обгоняет фантазии разработчиков.

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ratman>Вот что я имел в виду, когда говорил про долгосрочные планы: если вы можете влиять на внешние условия и приводить их в соответствие со своими планами, тогда пожалуйста - планируйте. А если вы пытаетесь внешние условия предугадать, а влиять на них не можете - то всем вашим планам грош цена. Предугадать в жизни ничего невозможно.

Ну вы и сказанули! Влиять на условия и подгонять их под свои планы - это никакое не планирование. Это какая-то командно-административная система получится. (Если реальность не соответствует нашим планам - тем хуже для реальности!) Планировать - это какраз предвидеть ситуацию и в своих планах рассчитывать на неё. Чтобы предвидеть дальнейший рост веса геостационарных платформ - много ума не надо. А вот ЦиХ сейчас пытается повлиять на условия: доказать всему миру, что ему (миру) нужны мелкие спутники. И пофигу все условия и реальности, раз мы такие спутники можем сделать, значит они вам нужны! То же и с носителем. Раз Челомей в 1966-м году запроектировал для ПОС диаметр 2.9м, значит такого диаметра носитель всем и нужен! Раз у нас нет денег на нормальный носитель, значит всем нужен именно такой! Вобщем ЦиХ пытается подогнать потребности рынка под свои возможности. Результата долго ждать не прийдётся. Если с Диалогом он (результат) заведомо известен, то на стороне ангары ЦиХу возможно удастся привлечь на свою сторону такой мощный фактор, как государство. Тогда агония затянется.

ratman>Это как в трейдинге: есть люди, которые сидят и угадывают, куда рынок двинется, а есть, которые делом занимаются
ratman>А вы говорите, философия....

Ну это скорее уж политэкономия. А успеха в делах добиваются почемуто в основном те, кто правильно угадает, куда двинется рынок. Зачастую какого-то сектора рынка ещё и не существует, а люди уже правильно угадывают, что он нужен, и создают его. Но попробуйте вложить деньги в сектор рынка, который никому не нужен!

Старый>>Но это хорошо, что вы пересчитали, значит не ошибся. Ну и как теперь? Не хватает ста метров в секунду по сравнению с Протоном?

ratman>Дались вам эти 100 метров Я думаю, что все она добирает. Но даже это не принципиально. Поскольку речь идет о 24 тоннах из Плесецка против 19 из Байконура. Поставьте их в равные условия и посмотрите, кто чего добирает.

Она недобирает гораздо больше. Потому что я не учёл потери на дросселирование и на аправление. Центральный УРМ не может весить как боковые, потому что в его состав входит переходник к третей ступени. В этот переходник должна поместиться вся хвостовая часть 3-й ступени вместе с двигателем и ещё остаться зазор для выхода газов при запуске двигателя. Этот переходник должен выдерживать нагрузку примерно в 300тонн (вес 3-й ступени с ПН увеличенный 6-кратной перегрузкой). Такую же нагрузку должна выдерживать головная часть центрального УРМ, точнее даже не выдерживать, а передавать с боковых УРМ на переходник. Сколько это всё будет весить? Тонны две, как минимум.
И не сто метров мне дались, а 300, надо же ещё учесть вращение земли и аэродинамику. И вообще я все эти расчёты привёл только чтоб не быть голословным. Ато если бы я сразу заявил: ракета ФАКТИЧЕСКИ ОДНОСТУПЕНЧАТАЯ и вообще непонятно, как она ПН на орбиту выводит, вы б все сразу сказали: много на себя берёшь, Старый Ламер.

В равных условиях она будет 200 недобирать, как минимум, просто 100м/с от вращения земли добавиться. Но условия-то неравные. Главное условие всей программы Ангара: ракета должна из Плесецка выводить на ГСО ту же ПН, что и Протон из Байконура. Отсюда и ПН на ЛЕО - 24т.
Вы както всё доказываете, что мол ракета неплохая. А я о чём? Что она неспособна заменить Протон. Что сейчас начинать развёртывание именно этой Ангары в Плесецке - это худший из всех возможных вариантов.

hcube>Так никто так и не ответил - чем плоха 'Энергиевская' компоновка? Этакий Союз на новом технологическом уровне... Да, нужен новый модуль Ц. Но и только, все остальное - плюсы! Движки первой ступени - повторно используются. Движок третьей ступени - в принципе - тоже. Есть куда 'расти' - можно увеличивать ЦБ в длину и вешать на него дополнительные Байкалы, IMHO до 8 штук влезет. Или наоборот, вешать меньше Байкалов. Хотя, учитывая то, что они многоразовые... Водород на здоровенной второй степени. Уже разработанный и проверенный РД-0120. В общем, Ariane-5, таким, каким он должен быть.

Вот они, золотые слова! Полностью вас поддерживаю. Только забудьте наконец про эти Байкалы. Приделайте вместо них к ЦБ два блока протоновского диаметра (какраз как на Энергии-М) и готово! Только двигатели на них не сам РД-171, а его предельно упрощённый и удешевлённый вариант, без УВТ и с пониженым в 2 раза давлением в камерах. И получится дешёвый надёжный и перспективный носитель на все времена. РД-0120 тоже можно попробовать удешевить снизив давление в камере. И получится та РН, которую я тут 20 страниц "проталкивал" Карибену на прежнем топике про эту же ангару. А перспективным носитель будет не только за счёт удлинения баков, а и за счёт навешивания дополнительных боковых блоков вплоть до шести. Атлас-5 с 12-ю ТТУ будет отдыхать три раза.

hcube>Движок третьей ступени - в принципе - тоже.
Ой, не горячитесь с третей ступенью. Спасение обойдётся дороже, чем сделать новый. Вообще, счас общепринято, что одноразовое дешевле многоразового. Чтоб доказать обратное вам нужно потрудиться.

CaRRibeaN>Блин, Старый, вы считаете по моделям, которые дают плюс-минус сотни метров, а необходимую ХС вообще вычесляете сравнивая с совершенно другой ракетой, и придираетесь к 100 м/с. ПОсчитайте тогда честно, с интегралом по УИ и т.п.

См выше. Я "придираюсь" к 300м/с а на самом деле больше. По своим удельным характеристикам ракеты похожи, если не их сравнивать, то что же? Если модели по-вашему дают погрешность, то очевидно для обоих ракет одинаковую, так что вывод остаётся справедливым. Если вам вся эта теория не нравится, то ответьте простыми словами: как может одноступенчатая ракета при прочих равных выводить такую же ПН, как многоступенчатая?

ratman>Кстати, раз уж мы на 50 лет вперед планируем... А что если через 10 лет у нас будет нормальный ядерный буксир на ЭРД ? Тогда ведь:

Тогда я ошибся. Деньги спишут, меня накажут. Но страна от этого не пострадает. На худой конец наш буксир будет в два раза мощнее ихнего. А вот если не сделают? Мы под него Ангару заточим, а он тю-тю! Вас конечно посодют, а мы как на ГСО летать будем?

ratman>А американцы, кстати, похоже, серьезно настроены реактор сделать... И куча проектов уже давно на полке пылятся... Просто, как чайник: 10-50 МВт на 10 лет.

Пятидесяти МЕГАватный? А не дороговат будет? Я считаю, (уже об этом говорил) что они настроены так же серъёзно, как были до этого настроены с Дельта Клипером, Венчур Старом и т.д. С теми же целями и заведомо тем же результатом.
Кстати, установка на аппарат простеньких плутониевых РТГ превращается в сражение с экологами, а тут хотят ни больше ни меньше как реактор!

ratman>Или это тоже провокация, чтобы нас запутать ?
ratman>Вы уж ответьте, пожалуйста - интересно, что вы по этому поводу думаете...

О! Вы меня уже понимаете! Естественно! С Х-33 лоханулись они слегка, не учли, что нам сейчас такое не по силам, поэтому и не клюнем. А вот по орбитальным реакторам вроде как у нас есть задел. Счас сходу минатомовское лобби размахивая "анализом открытой печати" ломанётся в правительство выбивать финансирование на "перспективный проект" чтобы используя имеющийся задел наконец-то обойти на повороте "наглых американ". Ну а так как денег нет, то снимут с проекта тяжёлого носителя. Нафига он теперь! Так что в самую точку вы попали.
Американцы отвергли применение реакторов в космосе гдето в средине 70-х и вроде бы с тех пор не произошло каких-то кардинальных изменений, которые бы заставили их пересмотреть свои взгляды. У вас нет под руками ссылки на какие-нибудь конкретные проекты, чтоб я мог учинить над ними погром? Был бы очень благодарен. Ато сам интересуюсь, вокруг чего шумиха, а в НК наверно только через неск. месяцев напишут, и опять будет скорее реклама, чем техника.

hcube>А почему бы его и не спасать? Я, обрати, внимание, предлагаю использовать КВРБ-мини с уменьшенным объемом топлива как третью ступень. Только для того, чтобы не вытаскивать на орбиту (ее ведь потом еще сводить придется!) здоровенную вторую. КВРБ-мини же запросто можно топить, но, коль скоро у нас все равно шаттлы и прочие многоразовики обратно спускают раз в 3-4 рейса Рафаэлло, а остальное время ходят пустыми и не более того - почему, собственно, не спасать разгонник? Шаттл это не утянет, а пара мегабаксов его стоимости лишней не будет.

Потому что тогда в Шаттле нужен ложемент под этот разгонник, а там уже ложемент под другую ПН. И прийдётся разгонник назад спускать с ГПО или ГСО до орбиты МКС, чтоб Шаттл мог его подобрать. А на это потребуется топливо, и значит уменьшение ПН, а стоимость недовыведенной ПН сведёт на нет экономию на возвращении блока. И потом блок прийдётся обязательно выводить на орбиту МКС, иначе Шаттл не сможет осуществить встречу. Да и просто за аренду Шаттла американы возьмут больше, чем пара мегабаксов. Или вы думаете они для нас блоки будут даром возить?

>>Наверно пока что это не нужно. На Дельту ведь тоже не сразу 9 прилепили.
CaRRibeaN>Это позже.

Да-да, очень интересно.

>>Говорю же вам: это мечты Если 2.3т много, то 300кг готов скостить.
CaRRibeaN>Интересно вы торгуетесь. Вот я согласен что А-5 будет выводить на LEO 24 тонны, 500 кг скошу ))

Я вовсе не торгуюсь. 2.3 тонны я взял для удобства, чтоб в сочетании с исходными 3.7 т получилось ровно 6т. А потом ещё 1/3 и круглым счётом 8. Но в итоге получилось некрасиво: с 3.75 до 8 это в 2.13 раза - некругло. Поэтому дарю вам 300кг и в итоге получится 7.5т ровно в два раза - очень красиво. Так что считайте что я от них отказался из чисто эстетических побуждений. (Только ради бога не приймите меня за эстэта!).
А если серъёзно, то взяли бы да и рассчитали бы ХС для обоих вариантов, заодно бы и научились.

>>Получится какраз 10:1. Я хотел сначала в полтора раза жахнуть, но подумал, что вы до удлинения докопаетесь...
CaRRibeaN>Это просто к тому, что с удлинением вы сиьно промахнулись, забыв что у атласа 5 еще 25 метров сверху - т.е. общее удлинение весьма и весьма.

Дык мыж говорим про удлинение одного ракетного блока, а не всей ракеты. Если брать всю ракету, так на Ангару с УКВМ просто страшно смотреть.

>>А вы на Дельту посмотрите, и поймёте, что можно. Там с трёх Касторов1 начали, а чем кончили?

CaRRibeaN>Сложно сравнить. Отношение тяг ТТУ и ЖРД у Дельты - 4:1, а у Атласа 3:1. Отношение веса ТТУ к весу ЦБ - соотвественно 1 к 10...18 для Дельт и Касторов и 1 к 8 в случае Атласа-5 Несовсем понятно с массой пустой ступени дельты, колличество касторов не влияет на ступень, но вот массовое совершенство первых ступеней Дельт до 3-тей вызывает мягко говоря сомнение - кое где переваливает за 20! Если найдете проверенные данные, можно глянуть как вес первой ступени зависел от "навеса тяги".
CaRRibeaN>М.б. здсь вы и правы.

"Навес тяги" не влиял на рост сухой массы 1-й ступени дельты, так как в конструкцию была заранее заложена возможность навески любого к-ва ТТУ от 3-х до 9-ти. Для этого на ступени имелось специальное устройство именуемое УБТ. Наверняка на Атласе-5 тоже есть. Вы тягу каких ТТУ у дельты брали, последнего варианта, как их там, ККМ? По моему они создают 3/4 стартовой тяги ракеты. Вообще история Дельты - это отдельный роман, я люблю его полистать.

CaRRibeaN>А насчет не нужно - дык значит ваши прогнозы о росте массы спутников в Локхиде не считаю правилными - вон дельту на 13 тонн ГПО воротят, а Атлас всего на 8,3 - это чуть больше чем современные ракеты (3750 у вейда написанно на ГСО).

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

ПОКА не нужно. У Вэйда это при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ выводе на ГСО, то есть когда туда летит и Центавр. А на ГПО там вроде 8 с чем то. Так что если спутник перебирается на ГСО как обычно "своим ходом", то гдето 5 тонн получается.

>>На Ариану1-4 гляньте.
CaRRibeaN>Да это фактически разные ракеты, так же как Р-7 и Союз-У.

Чем же это они разные? Наличием ускорителей? Там центр по существу тот же, только ускорители добавили. А в Союзе верхнюю ступень надстроили. Да и то никто не говорит, что Р-7 и Союз - разные ракеты.

>>На китайцев. Там ВСЕ так делают.

CaRRibeaN>Навешивая ускорители на ракету? Да есть такое, правда ракету прилично переделывают, прежде чем навесить (Дельту отлжим до нормальных данных).

Данные по дельте имеются исчерпывающие, да, её переделывали. Но не очень сильно. Дык переделку никто и не отрицает, просто слегка переделать получается дешевле, чем делать новую, поэтому все так и делают.

>>Ой, неохота и тут в полемику втягиваться. Откуда эти 31 и 71
CaRRibeaN>т?
CaRRibeaN>это массы Центавр + ПН в нынешнем варианте и в ваших розовых снах, не заметили?

Не заметил. Это вы чего, ПН в 10 и 20 тонн берёте? Для ГСО? Даже по моим фантазиям великовато...

>>"Я увеличил" до 50/46, то есть и так более чем в два раза. Потом увеличил более чем в два раза количество ТТУ и сделал их двухступенчатыми. Ну и топливо в ЦБ на треть. Думаю достаточно, чтоб удвоить ПН?
CaRRibeaN>Не знаю, наверное. Я сказал - что бы удвоить ПН массу последней ступени надо поднять до 71 тонн, т.е. на 40 тонн.

Эх, раасчётик бы представили...

>>Это я просто хотел показать что значит настоящий резерв для совершенствования, а не такой, как на Ангаре.

CaRRibeaN>Да, удвоить количество стартовых ускорителей не получиться, однако удлинить УРМы и поставить их 5 штук, а заодно и сделать еще один (развитие КВРБ, например КВРБ-G ) РБ, раза в два помассивнее - вполне можно. Какие проблемы, ВСЕ так делают

Удлинять их некуда, ибо и так удлинение предельное, а также двигатель не потянет увеличенную массу. Резерва по массе нет, она и так предельная для этого двигателя. Пять штук это круто! Ставить ЦБ другого диаметра - я об этом уже написал выше, только вся идея унификации пролетает.

На этом вынужден отойти. Возможно до завтрашнего вечера.

ratman>К слову о Плесецке и Байконуре:
ratman>http://www.spacenews.ru/spacenews/src/spacenews/full_news.cfm?id=48625

ratman>А вы боялись... А они, оказывается, просто братьев-казахов пугали. Чтобы они посговорчивее были Научились, блин, как бизнес-партнеров разводить. Или всегда умели ?...

О! Как пугали казахов - это первая глава романа про Ангару. Весь конкурс изначально был нацелен именно на это. И на нём победил проект ЦиХа какраз потому, что демонстрировал возможность создать РН в кратчайший срок. Только это был не тот проект, что сейчас. Там была моноблочная Ангара протоновского диаметра с одним РД-171 на первой ступени и криогенной второй ступенью с РД-0120. Вы это проект видали? А в 1997г ЦиХовцы сделали "финт ушами" и выдвинули нынешний вариант, который ни в каком конкурсе не участвовал, естественно не побеждал и победить не мог, т.к. во всём противоречил требованиям конкурса. Вот теперь зная его "незаконнорожденность" они так и спешат. То, что в поддержку этой химеры не бросаются - это хорошо, но проблемы не снимает. Рано или поздно Протон устареет, да и Казахстан может действовать не только по нашей воле...
Я боюсь того, что могут начать финансирование лёгкой Ангары, а потом уже не смогут остановиться. ЦиХ будет использовать УРМ как таран: мол зря что ли финансировали его испытание, даёшь теперь под него тяжёлую ракету! Поэтому и раскручивают "проекты" рассчитанные на лёгкую Ангару - Диалог, Монитор и т.д.

CaRRibeaN>Так что с Дельтой мне не ясно ничего...

Не здесь расписывать историю Дельты, в двух словах картина такая. Установка ТТУ повышает стартовую тяговооружённость, это позволяет увеличивать вес ракеты не увеличивая тягу дв-ля 1-й ст. Таким образом всё сводится к увеличению запаса топлива. Запас топлива увеличивают просто вставляя в баки дополнительные секции. Вся остальная ступень: двигатель, система управления, переходники, даже днища баков не увеличиваются. Доля этих вставленых секций в общей сухой массе незначительна, а вот топлива влезает существенно больше. Таким образом вес топлива быстро растёт, а сухая масса остаётся практически неизменой. Из-за этого растёт весовое совершенство и естественно длина ступени. Начиная с варианта 0900 (предшественник 1000-й) в конструкцию ступени введена так называемая УБТ- Универсал Бот Тейл - конструкция позволяющая подвешивать от 3-х до 9-ти ТТУ ничего не меняя. Рассматривая сухой вес нужно учесть, что начиная с варианта 1914 в конструкцию 1-й ступени входит 5-метровый переходник, внутри которого "под мышки" подвешивается 2-я ступень. Этот переходник существенно добавил сухой массы 1-й ступени. Надо также учесть, что данные Вэйда соответствуют действительности только в первом приближении.

Старый>А если серъёзно, то взяли бы да и рассчитали бы ХС для обоих вариантов, заодно бы и научились.

Да я считал. Получилось утяжеление верхней ступени на 40 тонн или на 129%

Старый>Дык мыж говорим про удлинение одного ракетного блока, а не всей ракеты.

А ну хорошо.

Старый>"Навес тяги" не влиял на рост сухой массы 1-й ступени дельты, так как в конструкцию была заранее заложена возможность навески любого к-ва ТТУ от 3-х до 9-ти.

Т.е. как я уже и говорил, увеличив тягу в 2 с лишним раза путем утяжеления массы пустой ступени на 10%?? Если бы ЗиХ такое выкатил, вы бы уже по полу катались и пеной истекали, доказывая всем и вся, что они все врут.

Старый>Для этого на ступени имелось специальное устройство именуемое УБТ.

С этого места поподробнее. Кстати почему в первых модификациях заявлялось, что можно повесить только 3 кастора, если можно было сразу 9?

Старый>Наверняка на Атласе-5 тоже есть.

А вот этого мы пока не знаем.

Старый>Вообще история Дельты - это отдельный роман, я люблю его полистать.

И где вы его листаете, в каком источнике?

Старый>Вэйда это при НЕПОСРЕДСТВЕННОМ выводе на ГСО, то есть когда туда летит и Центавр.

Угу.

Старый>Так что если спутник перебирается на ГСО как обычно "своим ходом", то гдето 5 тонн получается.

Если бы Атлас стартовал с экватора, так бы и было, однако американское ГПО - это не 200х36000 i=0 (либо 6), а наклонение то ли 26 то ли 17 (точно не помню сейчас), и высота вверху ниже ГСО, так что для УИ 3200 м/с (нормальный гидразиновый движок) получаеться что доставляемая масса порядка 48% от стартовой. Так что вес центавра полностью компенсируеться его большим УИ, точнее центавр никто и не собираеться гонять на ГСО.

Старый>Чем же это они разные? Наличием ускорителей? Там центр по существу тот же, только ускорители добавили. А в Союзе верхнюю ступень надстроили. Да и то никто не говорит, что Р-7 и Союз - разные ракеты.

Там хоть одна деталь общая осталась? Объемы всех баков поменялись, движки поменялить, да все эволюционно, но ракеты разные почти (или точно) на 100%.

Старый>Дык переделку никто и не отрицает, просто слегка переделать получается дешевле, чем делать новую, поэтому все так и делают.

Как вы любите что бы ваше слово было последним в споре, сил просто нет

Старый>Не заметил. Это вы чего, ПН в 10 и 20 тонн берёте? Для ГСО? Даже по моим фантазиям великовато...

Нет беру 8300 и 16600 для ГПО.

Старый>Эх, раасчётик бы представили...

Какой расчетик? Проверить эти цифры вы не в состаянии? Я же привел там, сколько надо добрать центавру для выхода на ЛЕО, для перехода на ГСО надо еще почти 3 км/с. Вот и считайте, как масса центавра поменяеться, плюс я добавил несколько тонн (уже не помню, долго думаете, посмотрите там в споре, я вашу прикидку для Центавра-G и взял) сухого веса.

Старый>Удлинять их некуда, ибо и так удлинение предельное

Чего вы лжете-то? Когда вам в лицо фактами тыкают, вы закрываете на них глаза и продолжаете утверждать что угодно, лишь бы не проспорить? Удлинять можно [b]баки[b] еще процентов на 15 от длинны ракеты.

Старый>а также двигатель не потянет увеличенную массу.

Это почему это не потянет? 740 стартовых тонн, при тяге 1000 тонн, мне кажеться соотношение лучше, чем у Союза?

Старый>Пять штук это круто!

Т.е. по существу возражений нету.