О том как не надо ходить на поводу!

Гарпунер>Они даже знают, в какой мере можно использовать стоимостные показатели при оценке технологиности. При социализме.

Можно подумать, что при капитализме можно сравнивать с бОльшей степенью уверенности, когда в цену изделия закладывается стоимость новой машины и обучения детишек в колледже владельца фирмы.

Цена при социализме нормально считалась на разных предприятиях по одним и тем же стандартам. И потому может использоваться для сравнения. См., кстати,

Ув.тов. Vale, с отклонением с психикой допуска и при СССР не давали. Сейчас конечно проще. Так что оставьте психику, а так же давление на нее.
Я ничего из упомянутого вами не смешивал. На вооружение был принят Ил2 с АМ35 и даже упомянут, как эталонный. Принят он двухместным и для одного завода - 150 штук. Вопрос, что это шло от вояк и было напрочь проигнорировано. Судьба Ил2 решалась лично самим, ну нет конечно записи телефонного звонка, но письма и обращения Ильюшина в обход своего прямого начальства лично самому о судьбе Ил2 есть.
Ил2 в 42 стал двухместным не в связи со сменой движка, ну как еще это сказать. АМ38Ф еще небыл, а двухместность уже вернули.
Ну как вам втолковать, что вояки не могли и не отказывались от двухмесности, они не самоубийцы. Расренин так прямо и пишет, что нихрена якобы не понимает, как это Яковлев вояк обошел и где документы. Давление вояк на возврат двухместности не прикращалось ни на миг и своего добились, но уже с печальнейшей статистикой в руках.
Словом, что вы то утверждаете, что с АМ35(АМ35А) самолет на воружение не принят? Что АМ38 слабее АМ35? Что где-то есть документы о изменении ТТЗ в связи с чем переделали? Что в начале 42 АМ38 радикально изменился? Что военные плохо понимали, что неуклюжий самолет без защиты задней полусферы будет самым сбиваемым не взирая на всю броню? Или они не понимали куда предназначен штурмовик?
Бодяга действительно надоела, если дальнейшие опровержения Резуна так пойдут, то лучше этим не заниматься.

>Не понял только одно: резунисты сидели бы в камерах или стреляли, вешали и сажали?

Гарпунер, как не забавно, но сидели бы скорее антирезунисты, т.к. те кто и в те времена понимал сущность режима не высовывались, а те кто верил режиму истреблялись периодически. Так что вопрос - участвовали бы резунисты в расстреле антирезунистов?

Вы у нас человек новый("Новичок 5 сообщений") так что с резкими заявлениями выступать не стоило.
Gnom>Да…, господа, вернее, Товарищи «антирезунисты», как вы себя любите называть. Главный вывод, который я сделал, читая эту перепалку – у вас напрочь отсутствует эле-ментарное умение вести корректный спор. Как только у вас не хватает аргументов, начи-наются личные выпады на грани оскорблений или увод в сторону за «дымовой завесой» разбора совершенно незначащих деталей.

Эти детали входят в систему доказательств В.Суворова. Разрушаются доказательства - разрушается все здание теории в целом.
Gnom> И все-таки по сути. Я уже говорил, что отношусь к сочинениям г-на Резуна с из-рядной долей усмешки. И говорил о нем, как не о первооткрывателе, а о том, кто первый «заорал», выпустив книгу, всколыхнувшую очень много умов.

Да, он был пионером фолк-хистори, в которой историческая правда и сложные перепетии реальных событий заменяются простыми и доступными массовому читателю схемами - "самолетами-шакалами", "автострадными танками" итп.

Gnom> Существует очень много посылов к тому, что бы считать, что в СССР под руко-водством Сталина планировалась агрессивная война с целью захвата всей или большей части Европы.

А перечислить "посылы" слабо?

Gnom>1. Действительно ли целью Советского правительства в ультиматуме Финляндии в 1939 году было лишь отодвинуть границу от Ленинграда на несколько десятков километров или же ультиматум рассматривался, как изначально неприемлемый для Финляндии и составлялся как повод для развязывания вооруженного вмешательст-ва и присоединения Финляндии к СССР на правах союзной республики?

А какие есть основания считать иначе? С 1938 г. велись переговоры, Финляндии были выдвинуты разумные требования(территориаольные изменения на Карельском перешейке не затрагивали линию Маннергейма). Предлагался обмен территорий, вполне равноценный со всех точек зрения.

Gnom>2. Не мной придумано, что если государство осуществляет оборонительную военную доктрину, то построение вооруженных сил и их размещение на территории страны производится АДЕКВАТНО ожидаемой угрозе агрессии для ее отражения. Ответь-те, для противостояния какому вероятному агрессору летом 1941 года была скон-центрирована Южная группировка советских войск, включающая: ОДВО (без со-единений, находящихся в Крыму) — 19 дивизий, из них: сд — 11, тд — 4, мд — 2, кд — 2. Или же: 18А — 8 дивизий, из них: сд — 5, тд — 2, мд — 1 и 9А — 12 диви-зий, из них: сд — 4, тд — 2, мд — 1. Как вам больше понравится. Состав сил взят из цитируемой А. Исаевым книги «1941 год. Уроки и выводы», конкретнее – Справка от 13.06 1941 г. о развертывании вооруженных сил СССР на случай войны на западе, подписанная заместителем Начальника ГенеральногоШтаба Красной Армии генерал-лейтенант Н. Ватутиным.

А в чем ее "неадекватность" этой самой "южной группировки"? 9 и 18 А должны были оборонять 600 км границы, это примерно столько же, сколько весь Западный фронт во Франции в WWI.
Тем более, как показала практика, удержать фронт эта "сверхмощная" группировка не смогла. Что неудивительно: разделите 600 км на число стрелковых дивизий и загляните в ПУ-39 с целью сравнения со штатными плотностями на оборону. Немцы благополучно прорвали фронт 9 А и погнали ЮФ на Восток. Поскольку не было в 11 А танковых дивизий отход не стал беспорядочным бегством, как это было в Прибалтике.

Gnom> Это, не считая войск размещенных в Крыму и 3-го ВДК в р-не Одессы. Кстати, о десантниках в справке почему-то во-обще не упоминается.

Потому что советские вдв были на тот момент "не совсем воздушными" проще говоря самолетов и планеров для их высадки практически не было. Планеров не было вовсе, ПС-84 было мизерное количество, а ТБ-3(при условии их 100% изъятия из бомбардировочных дивизий, включая Дальний Восток) не хватало даже на один ВДК.

Gnom> И еще, неправда ли интересная дата составления справки и ее название? Завление ТАСС вышло 14-го июня (по Резуну – 13-го). Никто ни на кого не собирается нападать, все свято блюдут пакт…

[ слишком длинный топик - автонарезка ]

Ну это Вы просто не в курсе. Сообщение ТАСС это приглашение немцев к переговорам и именно так и расценивалось в то время (не советскими гражданами, разумеется).

Gnom>3. Для защиты от какого агрессора строился Черноморский флот,

Уже проехали. Сравните с Черноморским флотом царя-батюшки и найдите 10 отличий.

Gnom> Ни Англии, ни Италии в 1941 году никакого дела до Черного моря не было,

А в 1941 г. история кончается? Зачем нужен ЧФ см. Крымскую войну.

Gnom> И не о царском ЧФ. Что тут не понятного? Вам на все ответили: и для чего броненосцы строились и по поводу «Потемкина» и об укреплении черноморским флотом тихоокеанских эскадр.

И как это противоречит моим словам? Корабли для ЧФ в целях экономии бабок строили чуть похуже в плане скоростных качеств, но количество броненосцев в штуках на ЧФ в начале века было весьма внушительным. И зачем, скажите мне, на ЧФ крейсера типа "Олег" - "Очаков" и "Кагул"? Кого крейсировать собрались?

Gnom>5. В отношении планов. В том-то и разница, что у буржуинов планы были как на на-ступление, так и на оборону.

Почему резунисты такие трепачи? Где планы на оборону? Пальцем можете показать? А? Что языком-то молоть когда не знаете?

Предоставим слово Лиддел-Гарту (Лиддел Гарт Б.Г. Вторая мировая война. М.: АСТ, СПб.: Terra Fantastica, 1999, стр. 56): «Странная война" — понятие, пущенное в ход американской печатью. Вскоре оно прижилось по обе стороны Атлантики и прочно закрепилось как название периода войны от падения Польши в сентябре 1939 года до начала наступления немецких войск на Западе весной следующего года.
Те, кто пустил в ход это понятие, имели в виду, что войны, как таковой, не было, поскольку между франко-английскими и немецкими войсками не происходило никаких больших сражений. На самом же деле это был период активной закулисной деятельности сторон. [...]
Но миру все это было неизвестно. Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.
Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку.
И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами.
После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера».

Gnom> Может, посмотрите ма-териалы совещания высшего командного состава в конце декабря 1940 года? Ти-мошенко проводил «по указанию ЦК ВКП(б)». Какие вопросы рассматривались?

И наступления, и обороны. Вы вообще эти материалы читали?

>А они не были дураками. Но Сталин, например, не мог додуматься, что его страну считают пустым местом, тараканом который мождно прилюдно высечь во имя того чтобы убоялась Англия.

Ну кто считал нас тараканами - Гитлер? План Барбаросса имел цель уничтожить боеспособную западную группировку войск СССР, которые по немецким оценкам сильно перевалили за 3 000 000 и оччень странно расположились. За три месяца вермахт задачу вополнил и за 3 000 000 отчитался, после чего спросил, а дальше что. И оказалось, что дальше предполагалась демобилизация порядка 80 дивизий. И где здесь тараканы на потребу Англии. Они что должны были сразу заречься, что 3 000 000 не потери и расчитать эдак на 6 000 000 или 9 000 000 и придти к выводу, что нападать не надо?
Гитлер считал, что Питер-то брать не надо, т.к. сил нет и что дальше делать непонятно, в связи с чем и не дал его в 41 взять. И Москву не дал взять, т.к. не видел в оном смысла.

ruh>Ну кто считал нас тараканами - Гитлер?

Да. "Колосс на глиняных ногах и без головы".

ruh>План Барбаросса имел цель уничтожить боеспособную западную группировку войск СССР, которые по немецким оценкам сильно перевалили за 3 000 000 и оччень странно расположились.

А где в немецких документах написано про странность? Манштейн, например, ничего странного не видел(я его уже цитировал).

ruh>За три месяца вермахт задачу вополнил и за 3 000 000 отчитался, после чего спросил, а дальше что.

Не спрашивал. На пути немецких армий вставали все новые и новые дивизии и армии СССР. "Перманентная мобилизация" по Свечину во всей своей красе.

ruh>И оказалось, что дальше предполагалась демобилизация порядка 80 дивизий.

Угу. И сосредоточение усилий на строительстве ВВС и ВМС. Но получилось не так, силы СССР не расчитали и Восточный фронт стал основным.

ruh>И где здесь тараканы на потребу Англии.

Публичная порка после которой, по мысли Гитлера, Англия должна была капитулировать.

ruh>Гитлер считал, что Питер-то брать не надо, т.к. сил нет и что дальше делать непонятно, в связи с чем и не дал его в 41 взять. И Москву не дал взять, т.к. не видел в оном смысла.

Насчет не дал взять Москву это насмешили. Реально.

Кстати, план авиаударов по Баку вылез наружу, с помощью Германии, хоты очень окольными путями, чуть-ли не через США,
и с их согласия. И Англию этим поставили в ,,неловкое положение,,. И Чемберлен попытался свалить эту иннициативу
на разбитых( к тому времени) французов. Но Сталин, предложил
,, раз вы такие честные, давайте вместе обезапасим ближний восток от вторжения немцев,, и поделили Иран.
Планом предусматривалось разрушение нефтепромыслов, если СССР
станет союзником Германии.
Эх, времячко было. Все боялись всех, и страрались стравить
соседей.

э, Алексей, по какой тревоге? мы ж знаем историю - по тревоге они из казарм в нижнем белье с трудом выбежали. или у них командиры дебилы, или "в ниточку" не собирались.

israel>э, Алексей, по какой тревоге? мы ж знаем историю - по тревоге они из казарм в нижнем белье с трудом выбежали. или у них командиры дебилы, или "в ниточку" не собирались.

Читайте планы прикрытия. То, что до дивизий в Бресте не долетел приказ о приведении войск в боевую гоитовность уже не есть проблемы 6 и 42 сд.

Чтобы не быть голословным, прочитирую Сандалова(см.

"Командующий армией генерал-майор А.А. Коробков под свою ответственность приказал разослать во все соединения и отдельные части опечатанные “красные пакеты” с инструкциями о порядке действий по боевой тревоге, разработанными по плану прикрытия РП-4. Эти пакеты хранились в штабе армии и не вручались командирам соединений, потому что не было еще утверждено округом решение командующего армией. Однако командиры соединений знали содержание документов в пакетах, так как являлись участниками их составления.

Примерно в 2 часа ночи 22 июня прекратилась проводная связь штаба армии с округом и войсками. Связь удалось восстановить только в 3 часа 30 минут. Порыв проводов обнаружили наши связисты в Запрудах и Жабинке.

После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность. Одновременно указывалось в первую очередь бесшумно вывести из Брестской крепости “пачками” 42-ю стрелковую дивизию и привести в боевую готовность 14-й механизированный корпус; авиацию разрешалось перебазировать на полевые аэродромы.

До 3 часов 45 минут командующий армией сам лично по телефону отдал два приказания: начальнику штаба 42-й стрелковой дивизии поднять дивизию по тревоге и выдвигать ее из крепости в район сбора"

да как раз это их проблемы, причем кроваве. давайте отвлечемся от конкретных дивизий и попробуем понять - как и где их следует расположить чтобы оборонятся. позиция понятна - линия границы, у Вас скажем 4 дивизии и старая (не совсем) крепость. Ваша диспозиция?

Гарпунер>>Они даже знают, в какой мере можно использовать стоимостные показатели при оценке технологиности. При социализме.

И.А.>Можно подумать, что при капитализме можно сравнивать с бОльшей степенью уверенности, когда в цену изделия закладывается стоимость новой машины и обучения детишек в колледже владельца фирмы.

Это - Ваш уровень? В каком бреде Вы это углядели?
Вы знаете разницу между калькуляцмей затрат (себестоимости) и определением рыночной цены? Вы знаете что-нибудь про невидимую руку? Вы вообще, хоть что-нибудь знаете?
Или Вы предпочитаете читать Лебера с Фебером? (извините, не помню как Вы их там назвали).
Вы беретесь рассуждать о действиях Сталина, не зная и не понимая его мотивов. Вы не знаете идеологию, не знаете экономику. Вы не знаете французских планов, не знаете целей сооружения линии Мажино.
Вы внаглую утверждаете, что одна дивизия по приказу своего начальника может приступить к мобилизации.
Вы на кого рассчитываете?

И.А.>Цена при социализме нормально считалась на разных предприятиях по одним и тем же стандартам. И потому может использоваться для сравнения.

Понятие "ножницы цен" Вам знакомо? А система дотаций и субсидий? А отрицательные нормы рентабельности? А утверждение цен на бюро райкомов? А бесплатная помощь одного предприятия другому?
Знаете, это не аккумулятор с песковатора. Это прораб, требующий ломом подметать асфальт.
Вам старательно объясняют, что при социализме никогда не было и не могло быть эффективной денежной системы, то есть деньги играли подчиненную роль. Вам объясняют, что это - не прихоть и не глупость, это системная характеристика социалистического способа производства.

И.А.>После восстановления связи командующий армией получил переданное открытым текстом по телеграфу (БОДО) приказание командующего войсками Западного особого военного округа о приведении войск в боевую готовность. Одновременно указывалось в первую очередь бесшумно вывести из Брестской крепости “пачками” 42-ю стрелковую дивизию и привести в боевую готовность 14-й механизированный корпус; авиацию разрешалось перебазировать на полевые аэродромы.

6 вопроса:
1. Если приказ о прведении войск в боевую готовность и выводе их из крепости передается открытым текстом по БОДО, то какой приказ содержался в "красных пакетах"?

2. Вам не кажется наивным заявление о "нецелесообразности" держать дивизии в лесах, вне прямой видимости германских наблюдателей? Вы считаете наших генералов идиотами?

3. В чем специфика этих двух дивизий, почему именно их сочли нецелесообразным держать в лесу?

4. Соблюдались ли при размещении войск в крепости нормативы? Вместимость казарм, парков, складов?

5. Сколько времени надо было на вывод одной дивизии из крепости через существовавшие проходы?

6. Как можно незаметно вывести дивизию по мостам через Буг?

И.А.>Бэк-бон германской топливной промышленности с 1941 г. - синтетическая горючка.

Всякой? И авиабензин из сланцев да угля гнали?

israel>да как раз это их проблемы, причем кроваве. давайте отвлечемся от конкретных дивизий и попробуем понять - как и где их следует расположить чтобы оборонятся. позиция понятна - линия границы, у Вас скажем 4 дивизии и старая (не совсем) крепость. Ваша диспозиция?

Можно мне?
2 дивизии - на Голанских высотах, 2 - на Синае. Крепость оставим в тылу как мобильный резерв.

israel>да как раз это их проблемы, причем кроваве. давайте отвлечемся от конкретных дивизий и попробуем понять - как и где их следует расположить чтобы оборонятся. позиция понятна - линия границы, у Вас скажем 4 дивизии и старая (не совсем) крепость. Ваша диспозиция?

Сначала про "старую(не совсем) крепость". С военной точки зрения проблема Брестской крепости была в том, что пояс фортов свежей постройки(аналогичный тому, который в 1916-м защищал старую крепость Верден - форты Дуомон и Во из этого пояса) находился на территории современной Польши. Поэтому крепость была именно старой, полностью утратившей военное значение.
Если у меня четыре дивизии на границу свыше 120 км, то шансов выжить практически нет. Если же ставить вопрос о том, как их располагать в мирное время, то тут важнее всего вопрос квартирных условий. Так что не надо драматизировать ситуацию. 87 сд Бланка была на на границе в старой крепости, но ее из-за пресловутых 30 км на дивизию взяли в бублик и вышла из окружения едва ли десятая часть.

Гарпунер>1. Если приказ о прведении войск в боевую готовность и выводе их из крепости передается открытым текстом по БОДО, то какой приказ содержался в "красных пакетах"?

Разгранлинии дивизий, например. Задачи дивизий. См. планы прикрытия, их в ВИЖе опубликовали в 1996 году, там все написано.

Гарпунер>2. Вам не кажется наивным заявление о "нецелесообразности" держать дивизии в лесах, вне прямой видимости германских наблюдателей? Вы считаете наших генералов идиотами?

Дивизии месяцами в лесах держать будем? А смысл в это какой?

Гарпунер>3. В чем специфика этих двух дивизий, почему именно их сочли нецелесообразным держать в лесу?

Потому что под боком была крепость с казармами.

Гарпунер>4. Соблюдались ли при размещении войск в крепости нормативы? Вместимость казарм, парков, складов?

Не соблюдались. Крепость старая, на массовую армию не расчитанная. Фактически ее использовали не как крепость, а как комплекс казарм.

Гарпунер>5. Сколько времени надо было на вывод одной дивизии из крепости через существовавшие проходы?

Несколько часов.

Гарпунер>6. Как можно незаметно вывести дивизию по мостам через Буг?

Молча. Например в темное время суток и/или прикрывшись дымами.

Можно факультативный вопрос: а какие преимущества у размещения 6 и 42 сд с точки зрения наступления? ИМХО никаких.

И.А.>>Бэк-бон германской топливной промышленности с 1941 г. - синтетическая горючка.

Возникают 2 вопросия (извините, Алексей, я зануда):
1) Сколько процентов потребности Германии покрывало производство синтетического горючего в 41 году?
2) Что из себя представляло это горючее и как оно вело себя в условиях, например, русской зимы? А то сказочник Резун где-то написал, что оно того... разлагалось на что-то несгораемое. Вряд ли всё было так запущено, но всё-таки?
WADR,
Вантала

да та крепость не совсем хорошая казарма, и части там легко запираются что и получилось. даже имейа 4 дивизии на 120км не надо их сразу под удар. надо боевое охранение на границе, полк в крепости (еще достаточно крепкая - немного продержится), а дивизии надо сзади и выдвигать на тот заранее подг. рубеж, который актуален. если у противника преимущество - отступать с рубежа на рубеж пока резервы из глубины подойдут. ан нет - зажали 2 дивизии в ловушку. какой мост для выхода у них получился мы знаем - из трупов. и приказ к обороне за 2 часа до немецкого наступления мне не обьясняет сего странного сосредоточения. кстати, стрелковая дивизия за несколько часов не займет 30км участок. а если он еще и не впритык к крепости...

Уважаемый israel, самое главное для обороны страны - подогнать как можно больше войск к самой границе для обеспечения достаточной плотности фарша в полосе проведения артподготовки.

Извините, если обидел, г-н Исаев, но israel прав, для обороны в ситуации ещё не начавшейся войны надо демонстративно рыть окопы километрах в 30 от границы (и далее вглубь), а не загонять по 2 дивизии в крепость или по нескольку армий в междуречье Прута и Днестра.
Статью пока перевожу (работы никто не отменял), но вывод (дурацкая привычка) уже прочитал. Германия задыхалась от отсутствия топлива. И это в самых лучших условиях, какие можно придумать! Что могло бы быть, если бы... не буду даже думать - неблагодарное занятие переигрывать историю.
P.S. С нетерпением жду выхода книги. Уже отложил на её покупку 2 иностранных доллара .

Гарпунер>Это - Ваш уровень? В каком бреде Вы это углядели?

Это практика капитализма, которую мне приходилось видеть своими глазами.

Гарпунер>Вы знаете разницу между калькуляцмей затрат (себестоимости) и определением рыночной цены? Вы знаете что-нибудь про невидимую руку? Вы вообще, хоть что-нибудь знаете?

Знаю гораздо больше, чем Краткий курс КПССни.

Гарпунер>Вы беретесь рассуждать о действиях Сталина, не зная и не понимая его мотивов. Вы не знаете идеологию, не знаете экономику. Вы не знаете французских планов, не знаете целей сооружения линии Мажино.

Та-ак, вот это уже наезд. Короче, Вы выкатываете мне сколь-нибудь вразумительные источники Ваших сведений по французским планам и линии Мажино или я впредь буду прибавлять к Вашему имени почетный титут "трепач". Идет?

Гарпунер>Вы внаглую утверждаете, что одна дивизия по приказу своего начальника может приступить к мобилизации.

Это не я, это Шапошников утверждает. будем спорить с Борисом Михайловичем?

И.А.>>Цена при социализме нормально считалась на разных предприятиях по одним и тем же стандартам. И потому может использоваться для сравнения.
Гарпунер>Понятие "ножницы цен" Вам знакомо? А система дотаций и субсидий?

А теперь расскажите мне про дотации и субсидии ЛКЗ в 1930-х годах. Не лечите меня, человек, который выложил цены, ссылку на которые я привел, видел реальные документы 30-х

Гарпунер>А отрицательные нормы рентабельности? А утверждение цен на бюро райкомов? А бесплатная помощь одного предприятия другому?

И как копать сломанным экскаватором траншею?
Вы не сравнивайте 1970-е и 1930-е. Это две большие разницы.

Ура, господа! Сначала "антирезунист" Исаев признаёт операцию "Гроза" реальностью, а потом "резунист" Вантала объявляет Суворова сказочником!

(деловито) Брататься будем?

--
Поступай так, чтобы максима твоей воли могла стать
основой всеобщего законодательства.

Рыбаку:
Брататься - вряд ли, не люблю я это дело.
А Резун... еще черт знает сколько времени назад я сказал: беда Резуна в том, что в его книгах слишком много от агитки.
Главное - его версия заставила многих задуматься, в результате чего сколько уже копий сломано... А что в результате? по-прежнему 2 версии - официоз и Резун. Если врут обе, то что же было на самом деле? Версии уважаемого А.Исаева пока нет, а его идея с плотностью войск на границе - см.мое письмо уважаемому israel.

Вантала>Главное - его версия заставила многих задуматься, в результате чего сколько уже копий сломано... А что в результате? по-прежнему 2 версии - официоз и Резун. Если врут обе, то что же было на самом деле?

Я к тому и клоню, что, кажется удалось разбить чёрно-белое впечатление. Истина где-то между официозом и Резуном. Буду читать, читать и читать (вот Мельтюхова взял)...


--
"The books of the Big-endians have been long forbidden"
("книги тупоконечников долгое время были запрещены" - Свифт)

Всё хуже. Истина - она, гадь такая, не между. Она - в стороне. Так что будем искать, а пока... украл на работе третий доллар на книгу уважаемого тов.Исаева.